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AncienMembre
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Les gens ne suivent pas le texte, ils suivent ses commentaires.
D'où le semblant d'une double compréhension.
L'islam a besoin d'une révolution
- Initiateur de la discussion Amkhlaw69
- Date de début
Les gens ne suivent pas le texte, ils suivent ses commentaires.
D'où le semblant d'une double compréhension.
Salam,
A un moment faut arretter de tirer la couverture sur sois et arretter de tomber dans des debats tronqués a la base.
Les gens sont differents dans leur personnalités et suivent naturellement une tendance,Tariq Ramadan suit le texte et les commentaires pour une meilleur comprehension dans 70% des cas,penses-tu que Tariq a une double compréhension? Bien sur que non.
Il faut déja arrettter les généralités et les faux débats.
Ensuite tu parles de reformer le Coran pour que l'islam puisse survivre,c'est une blague c'est ça?
Apollonius
VIB
Salam,
Et le reste ?
cherches sur le net, sujet déjà discuté sur bladi. Le coran datant du 7ème siècle, n'étant pas écris en arabe classique que nous connaissons aujourd´hui. Sachant que ce les gens qui ont appris le coran par coeur ont perdu leur vie dans la guerre de Yamama conduite par Abu Baker, les quelques versions incomplètent qui restaient ont été brûé par Othman. C'est tellement triste que les musulmans ne connaissent pas l'histoire de leur coran, est-ce moi, un athée qui va vous apprendre son histoire?
L'islam is fine and Inchallah jusqu'au fin des temps il le sera
Il y a le fait d'apprendre l'islam en tant que musulman donc du point de vu théologique et cultuel.
Et il y a les gens comme toi qui apprennent l'islam non pas pour leur culture personnelle mais juste le nécessaire pour venir faire la morale aux musulmans sur les forums.
En réalité vous faites cela pour vous rassurer vous même.
Je ne comprends même pas que l'on puisse débattre avec vous.
Bonne nuit.
pas obligé de débattre avec moi, je ne suis pas le seul sur le forum, dis plutôt que tu comprends rien dans le sujet.
La vérité ne peut etre incohérente.
Un débile qui ne vit pas en Europe et tourne en boucle dans son cybermonde peut dire cette annerie, mais pas toi
Les origines du Coran, par Manfred Kropp, univ. Mayence (Allemagne) (Le 6 octobre 2005 au Collège de France), conférence du 6 octobre.
Et moi, un simple musulman j'ai corrigé ton erreur à plusieurs reprises et tu reviens à la charge sans aucun élément de preuve. Dans la vidéo ci-dessus, Manfred Kropp, l'un des plus grands spécialistes non confesionnel en la matière explique que les manuscrits ont conforté la très grande stabilité du texte.
Mis à part quelques dixaines de détails des quelques 30.000 fragments des 926 Corans trouvés qui divergent ponctuellement les 926 Coran trouvés à Sanaa prouvent que le Coran actuel est confirmé dans son rasm dès l'époque des premiers Califes. Parmis 926 Corans, devant contenir 6.000 à 7.000 versets chacun, pointer quelque disaines de variations ne prouve que la très grande stabilité du texte, malgré le copiage à la main.
Donnes les sourate.
L’inavouable vérité des manuscrits de Sanaa
N° 24, lundi 16 mars 2009
DECOUVERTE Des scientifiques de plusieurs pays travaillent sur les manuscrits de Sanaa dans la plus grande discrétion. Peu de musulmans connaissent véritablement l’histoire de ces mines archéologiques qui pourraient bousculer profondément leurs croyances sur l’histoire du texte sacré. Tant le secret est bien gardé. Par Hanane Harrath
Les premiers, les plus célèbres, ont été trouvés en 1973, lorsqu’il a fallu réparer le toit de la Grande Mosquée de Sanaa, au Yémen, endommagé par de fortes pluies. C’est là, dans la cachette d’un faux grenier, que les ouvriers découvrent des amas de vieux parchemins rongés par le temps. Comme dans la tradition juive qui conservait dans des guenizah, des sortes de cachettes, les textes sacrés inutilisés qu’on ne pouvait pas détruire, il semblerait que les musulmans aient voulu mettre là des vieilles “copies” du Coran.
Les responsables du chantier qui font cette découverte ne mesurent pas immédiatement l’importance de ces écrits, qui demeurent encore quelque temps conservés sous un escalier de la mosquée. C’est grâce à la vigilance du président des Antiquités yéménites de l’époque, Qadhi Ismaïl Al Akwa, qu’ils sont finalement exhumés de l’ombre.
Il cherche alors des moyens et des spécialistes pour travailler sur ces documents inédits. Il sollicite le professeur Gerd Puin, un spécialiste allemand des langues sémitiques, de calligraphie arabe et de paléographie coranique à l’université de Sarre, qui, présent au Yémen en 1979 pour ses recherches, accepte d’analyser ces écrits. Il demande une aide au gouvernement allemand pour subventionner un projet de restauration de ce matériau.
Pourquoi tant de craintes ?
Le travail commence alors véritablement, et les premières conclusions tombent rapidement : les manuscrits coraniques de Sanaa sont probablement les plus anciens jamais découverts à ce jour, puisqu’ils datent, selon les conclusions de Puin, des VIIe et VIIIe siècles, la période première de l’islam. Jusqu’alors il n’existait au monde que trois exemplaires aussi vieux du texte coranique : deux du VIIe siècle, conservés l’un à la bibliothèque de Tachkent, en Ouzbékistan, et l’autre à celle de Topkapi, à Istambul, et un troisième dit “le manuscrit de Ma’il”, daté de la fin du VIIe siècle et conservé à la British Library de Londres. Le professeur Puin parvient à réaliser des microfilms de ces manuscrits, malgré les réticences très fortes du gouvernement yéménite qui a pressenti entre- temps les conséquences potentielles de ces trouvailles et ne souhaite plus tellement que leur contenu soit révélé au grand public.
Pourquoi tant de craintes ? C’est que, selon la tradition orthodoxe musulmane, le Coran est la parole de Dieu telle qu’elle a été révélée à son prophète Mohamed, sur la période allant de 610 à 632, retranscrite sur des feuilles de palmiers, des omoplates de chameaux ou des bouts de peau, puis retransmise avec fidélité, oralement, par les premières générations de musulmans.
C’est seulement près de trente ans après la mort du prophète que le troisième calife Uthman, se rendant compte de divergences dans la récitation des versets coraniques, décide d’établir une recension unique du texte. Une fois cette vulgate établie, il l’expédie dans les plus grandes villes de l’empire islamique alors en pleine expansion, à Bassora, Damas, Coufa, La Mecque, et donne l’ordre de brûler toutes les autres versions qui circulent.
Une petite parenthèse : tous les historiens et spécialistes des débuts de l’islam ne sont pas d’accord sur la date de rédaction du Coran. Leur argument est qu’il n’existe aucun écrit du texte sacré antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d’années après la mort du prophète Mohamed. Gerd Puin affirme qu’il n’existe aucune preuve archéologique que le Coran tel qu’il se présente aujourd’hui existait dès l’époque d’Uthman.
Jacqueline Chabbi, qui enseigne l’histoire des origines de l’islam à Paris VIII et qui est l’auteure d’une thèse très remarquée intitulée Le seigneur des tribus. L’islam de Mahomet” (Noësis, 1997), considère pour sa part que le Coran n’a été mis sous sa forme actuelle qu’au début du VIIIe siècle, sous le règne du calife Al Malik à Bagdad. Selon elle, le développement de l’Etat musulman à cette époque rend nécessaire la mise en place d’un Livre, à l’instar des autres Etats voisins, et d’une écriture.
François Déroche enfin, paléographe et professeur à l’Ecole pratique des hautes études, met en doute également une fixation définitive du texte sous Uthman. Il rappelle que la graphie qui était alors en usage à la fin du VIIe siècle dans la région de La Mecque et de Médine, la graphie hidjazienne, était défective. Elle ne note en effet ni les voyelles brèves ni les points diacritiques qui permettent de différencier les consonnes. Contrairement à ce que retient donc la tradition, qui dit que le calife Uthman voulait mettre fin aux divergences de la récitation, tous ces spécialistes estiment que la recension définitive intervient plus tard.
C’est tout cela que viennent justement confirmer les manuscrits de Sanaa. Alors que, pour la croyance musulmane orthodoxe, aucune modification majeure n’a pu intervenir après la recension d’Uthman, ces documents viennent prouver les retouches successives qu’a connues le texte coranique bien longtemps après l’établissement du Coran “officiel”. Tout ce que la tradition admet, c’est que certaines précisions ont pu être progressivement apportées pour améliorer la compréhension du texte : elle rapporte ainsi que Al Hajjaj, gouverneur d’Irak au début du VIIIe siècle, est celui qui a le plus fixé le sens du texte en y ajoutant les voyelles notamment.
Deux couches d’écriture…
Parmi tous les manuscrits exhumés à Sanaa, Puin fait une découverte importante : il s’agit d’un palimpseste, c’est-à-dire un manuscrit avec deux couches d’écriture. Le premier texte a été lavé, effacé, et des scribes ont réécrit par-dessus. “Cela peut vouloir dire deux choses, explique Christian Robin, directeur de recherche au CNRS. Soit le scribe a simplement été négligent et a été obligé de recommencer, soit le texte ne correspondait pas à la forme coranique qui avait été imposée par Uthman.” D’où l’hypothèse de Puin que la première version écrite pourrait être très différente du Coran que l’on connaît aujourd’hui.Mais, se trouvant dans l’impossibilité de restituer le texte de la première couche, il n’a pas pu apporter de preuves à cela.
En revanche, les manuscrits de Sanaa révèlent d’autres choses, sur deux points essentiellement. D’abord, certains passages contiennent des récits que les contemporains du prophète de l’islam ne pouvaient pas connaître parce qu’ils n’appartiennent pas à la tradition arabe. Ainsi, les manuscrits mentionnent deux tribus, les As-Sahab ar-Rass (les compagnons du puits) et les As-Sahab al-Aiqa (les compagnons des buissons épineux), qui vivaient pour les premiers au Liban et les seconds en Egypte, au IIe siècle. Puin en tire comme conclusion que des sources non musulmanes, intégrées à mesure que l’empire islamique s’étendait, sont également intervenues dans la rédaction du texte. La deuxième découverte majeure est que, dans les manuscrits de Sanaa, il y a une sourate qui n’est pas placée au même endroit que dans le Coran définitif que l’on connaît. On imagine les conséquences d’une telle “révélation” : outre la mise par écrit qui s’est étalée dans le temps, l’ordre même du texte appréhendé aurait été le fruit d’un long processus.
Très peu de choses ont été publiées sur les manuscrits coraniques de Sanaa, bien que beaucoup de chercheurs, notamment tunisiens, italiens et allemands, travaillent dessus. Gerd Puin a été chassé du Yémen en 1983, les autorités du pays craignant la réaction des autres pays musulmans face aux résultats de ses recherches. Durant l’été 2006, d’autres manuscrits coraniques ont été découverts à Sanaa, mais il a fallu attendre plusieurs mois avant que cette nouvelle soit rendue officielle. Une équipe d’historiens et de paléographes italiens est actuellement sur place pour les étudier. Rien ne filtre de ces recherches… pour le moment.
si un chercheur allemand allait publier que le coran est falsifié, il risquerait sa vie ainsi qu'une catastrophe pour l'Allemagne, voilà pourquoi ils n'osent pas publier, personne n'ose raconter la vérité aux musulmans
Arrête avec tes âneries, juste au-dessus tu as partagé l'autre avis d'avant la fin des travaux sur les manuscrits. Le texte que tu as copié-collé est anti-daté. Puin lui-même a changé de position par après.
Pas la peine de chercher midi à quatorze heures, comme je l'ai souligné dans le premier post sur ce fil, 926 Corans ont été trouvés en tout, quelque 30.000 fragments. Les quelques dixaines de divergences mineures pointées par Puin avant 1983 se sont avérés très faibles comparé à un corpus de 926 corans étalés sur environs trois siècles rédigés de mains de scribes. Des erreurs de copistes ce n'est pas nouveau. Puin lui aussi s'est donc rétracté après la fin des travaux de restauration et d'étude des fragments.
PS : Le courier de l'Atlas n'est pas une rédaction scientifique à commité de lecture, c'est de la presse. Ta source n'en est pas une.
Dernière édition:
il ne veut pas risquer sa vie, ya plein d'islamistes en Allemagne
Arrête de paranoïer, je t'explique combien de différences il ressort au final et tu viens avec un scénario du complot. Ok, il y a des fanatiques. Mais, on parle de faits vérifiables par chacun, puisqu'à présent les copies des fragments sont disponibles. Donc, point.
lis les dernières phrases du texte:
Très peu de choses ont été publiées sur les manuscrits coraniques de Sanaa, bien que beaucoup de chercheurs, notamment tunisiens, italiens et allemands, travaillent dessus. Gerd Puin a été chassé du Yémen en 1983, les autorités du pays craignant la réaction des autres pays musulmans face aux résultats de ses recherches. Durant l’été 2006, d’autres manuscrits coraniques ont été découverts à Sanaa, mais il a fallu attendre plusieurs mois avant que cette nouvelle soit rendue officielle. Une équipe d’historiens et de paléographes italiens est actuellement sur place pour les étudier. Rien ne filtre de ces recherches… pour le moment.
on publie trop peu de choses sur cet ancien coran trouvé depuis plus de 40 ans. Et si selon l'article le premier coran n'a été écrit qu'au 8ème siècle après la mort des gens qui l'ont appris par coeur? est-ce un coran inventé au 8 ème siècle?
Mais bon DIEU, je comprend que tu sois athée ou tout ce que tu veux, l'article date de 2009 on est EN 2015. Et ce n'est pas une SOURCE CREDIBLE. J'ai partagé une vidéo sur une conférence d'un spécialiste.
tu ne réponds pas à ma question, que je sois athée au musulman, ceci ne change rien, on ne parle pas de moi, on parle de l'origine du coran, qui l'a écrit et combien de versions existent-elles
Il est conforté dans son rasm de façon stable depuis au moins la première moitié du premier siècle hégirien d'après la datation au radiocarbone 14. Mais il existe différentes vocalisations. Michel Cuypers a par ailleurs prouvé que la façon de lire du Coran actuel présente un niveau d'ordre rhétorique et des symétries thématiques excluant formellement et de façon réfutable un éloignement du texte source, y compris dans les différentes variantes de lectures (idiomes, dialectes, synonymes, segmentations des versets, etc.).
le coran d'Othman, le coran de Damas Oubbay, presque le secrétaire de Mohammed, celui d'Ibn Masoud...
Ce sont les mêmes, il n'y a que des différences dans l'organisation des sourates et des variations ne compromettant pas le sens des versets.
j'ai lu sur:
Les différences entre les corans des peuples de Al-Madina, Al-Kophah et Al-Basra (par Al-Kithany).
- Les différences entre les corans des peuples de Al-Kophah, Al-Basra et Al-Sham (par Abe-Zakaria Al-Faran).
- Les différences dans les corans issus du recueil des différentes traditions orales
Mais c'est pareil, pas d'éloignement compromettant. Faison plus simple, cite une variation entre deux de ces variantes et voyons la marge de différence : tu n'auras que de subtiles différences, mais pas de contradiction. La version canonique est celle qui est la plus répandue actuellement, et aucune autre variante ne s'en éloigne au point de pouvoir parler d'altération du sens.
Il existe encore d'autres variantes shadh, dont le sens est différent transmis dans les ouvrages d'exégèse, mais ceux-ci s'éloignent de la structure rhétorique découverte par Michel Cuypers. Confirmant que ces variantes sont des erreurs ou des manupulations secondaires. Et prouvant que le système de transmission avec des chaines de transmetteurs et les méthodes d'évaluation de la santé de la chaine de transmission fonctionne plutôt fort bien.
Par ailleurs, la découverte des mushaf d'ibn Mas'oud et d'Ubay ibn Ka'b à Sanaa, loin de montrer la faiblesse de la tradition musulmane au sujet de la compilation du Coran, a démontré que les faits ont bien été transmis sans détours. On n'a pas trouvé le nom d'Ubay ibn Ka'b sur certains manuscrits de Coran. On l'a identifié d'après sa transmission dans les ouvrages d'exégèses médiévaux qui ont continué à le transmettre comme une variante secondaire.
Ta vérité comme celle d'autrui.
Et si l'autre croit aux dragons, au Cube céleste caché derrière Jupiter, à la sorcellerie, au gars mort sur la croix ou à la Mère-Terre... cela revient du pareil au même.
De l'indémontrable. Rien ne ressemble plus à la croyance qu'une autre croyance et aucune d'entre-elles n'est plus vraie qu'une autre.
Que veux tu nous sommes des âmes charitables
ou comment ne pas vouloir repondre ^^ tout est dit c'est triste
Al-Tabry décédé en l’an 311 de l’Hégire, a parlé de ces différences en disant : « le texte du coran n’était pas fixé à mon époque » ; voici un témoin.
les différentes versions du coran ont été brûlés par Othman Ibn Affan, ce sont là des faits vraiment cachés.
Page 8177 l’Encyclopédie islamique dit la chose suivante: "la plupart de ce qui est mentionné à propos des différences concerne les différences entre le coran de Ibn Masoud à Al-Kophah, le coran de Obi-Ibn Ka'b à Al-Sham et le coran de Abe-Mosa Al-Asharee à Al-Basra. Ces corans ont été établis au temps au Prophète, quand Abdullah Ibn Masoud, décédé en l’an 33 de l’Hégire, était un compagnon du messager de Dieu, il lui emprunta 77 chapitres du coran, et l’un de ceux-ci promettait d’entrer au paradis".
l’Encyclopédie arabe (de Muhammad Shafik Ghorbal) dit page 1187 : « Othman a brûlé tous les corans excepté celui qu’il avait ordonné de distribuer et de diffuser. » comment ose-on brûler le coran, si parole divine????
Le coran de Abe-Mosa Al-Asharee était bien connu à Al-Basra. Selon l’Encyclopédie il dit à ses successeurs : « quand le messager d’Othman arrivera, ne retirez aucune partie de mon coran, même si cette partie n’existe pas dans le coran d’Othman ». Il ajouta : “et si une partie existe dans le coran d’Othman mais pas dans le mien, vous ajouterez cette partie à mon coran. »
Ainsi, le coran de Abe-Mosa Al-Asharee devint-il si volumineux et inclut-il les deux chapitres supplémentaires qui ne sont pas présents dans le coran de Obi
La Vérité ne peut etre relative, elle ne peut etre par définition qu'absolue.
ne fais pas de transfère ma question est simple et tu es un expert en islam, tu peux donc facilement nous donner les sourate en question
ou alors comme je pense tu es tout simplement un autre petit mytho islamophobe
quelle est donc la vérité, enfin ta vérité?
La Vérité c'est le Dine.