elmakoudi
VIB
salam frere creole et merci de poser cette question mais les avis des sunnites sont les plus fiables car ils se basent sur le coran et sur le prophete(bpsl)
L'obligation du jeûne durant le mois de ramadan
- Initiateur de la discussion creole
- Date de début
Le voyageur fait partie de ceux qui sont exonérés même si le voyage n'est pas pénible. Si tu pries, tu peux aussi grouper tes prières .
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bachir1975
VIB
ben oui, c prouver, il n'y à aucune référence à la lapidation dans le cas du "zîna" dans le Coran et oui je te l'affirme ton hadith est contradictoire avec les versets, donc si tu est véridique et cohérent, apporte moi ton hadith et prouve moi qu'il n'est pas contradictoire et qu'il s'adapte à une catégorie de personne qui n'est pas cité. puisque les personnes mariés sont passible de coup de fouet dans le cadre du "zîna", donc apporte moi ta preuve, merci
c'est tou autan prouver de mon coté que ce hadeeth n'est pa contradictoire avec le coran, et meme je vais dire , je sui encore plus reconforté dans ce que je pensai apres les echagnes que l'on a eut.
maitenan tu me dis il n' y a aucune reference a la lapidation dans le coran : je te repondrai que le sujet est de savoir si le hadeeth est contradictoire ou pas, que l'ordre ne soi pa dans le coran n'est pas egal a contradictoire
enfin tu me demande de prouver qu'il n'est pa contradictoire : je te repond que :
- d'une c'est toi qui a lancé cette accusation et donc c'est a toi de prouver et à moi de defendre ( c'est ce que l'on a fai plus haut )
- le hadeeth est tou autan contradictoire que les verset de la surah nissa et de la surah ahzaab car en effet , le verset 24.2 dit que tous ceux qui font zina c'est 100 coup de fouet, alors que , les deux autre verset disent 50 et l'autre 200, et le hadeeth la peine capital
et chaque "excuse " que tu dira pour dire que les verset ne sont pa contradictoire au verset 24.2 , je dirai exactement la meme chose pour dire que le hadeeth n'est pa contradictoire au verset 24.2
et dire que c'est le sujet que les munkir e hadeeth ramene le plus, on peu imaginer ce qu'il en est du reste
mai fait un tour sur un site anti-islam, tu y trouvera d'autre accusations
bachir1975
VIB
Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim).
donc relis le hadith, il précise que la lapidation est pour les personnes mariés qui commettent le "zîna" et le verset 2 de la sourate 24 dit :
2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.
donc tu mens quand tu dit que le hadith n'est pas contradictoire avec le verset. puisqu'il précise bien pour les gens mariés.
donc ton hadith avec tous les propos qu'il contient, sont un mensonge contraire au Coran
donc relis le hadith, il précise que la lapidation est pour les personnes mariés qui commettent le "zîna" et le verset 2 de la sourate 24 dit :
2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.
donc tu mens quand tu dit que le hadith n'est pas contradictoire avec le verset. puisqu'il précise bien pour les gens mariés.
donc ton hadith avec tous les propos qu'il contient, sont un mensonge contraire au Coran
bachir1975
VIB
petit rappel, il y a que toi pour dire que les versets de la surah nissa et de la surah ahzaab sont contradictoire au verset 2/24, puisque je t'est expliquer que le verset 2 avait une porter général, mais à accorder une exception par sur la peine mais sur le nombre, tandis que ton hadith n'apporte pas de précision autre, que le Coran n'aurai préciser, donc quand tu me dit qu'il faut lapider les gens mariés en cas de "zina", alors que le verset dit coup de fouet dans ce cas la, je te dit qu'il faut vraiment aimé la lapidation pour accepter ce hadith alors que le verset est explicite.
voilà fait t accusation, et a moi la defence, donc je dis :
et toi aussi tu es le seul ( les munkir e hadeeth ) a dire que le hadeeth est contradictoire au coran
et comme je l'ai dit, le verset 24.2 à une porté general, c'est ce que tu a ecri, mais a acorder une execption
une fois que tu admetra cela, le hadeeth est une exception au general
ensuite que l'exception porte sur la peine ou sur le nombre, c'est que l'exception existe et c sa le plus importan et qui rend le hadeeth non contradictoire avec le verset
l'amour vien envers le prophete sallalahu alali hi wasalam et pas envers la lapidation. le prophete n'aurai jamais donné l'ordre de la lapidation par Allah que je n'aurai jamais defendu cet acte,meme pas une seconde
tu aime les 100 coup de fouet, à faire sans pitié, et avec la participation de personnes?? mai tu aimes surement Allah et l'ordre qu'il a donné
un mecreant c'est sa qu'il te dirai, faut vraiment aime les coup de fouet et la barbarerie pour appliquer cette peine pour des gen ki font l'amour ect....
bachir1975
VIB
ne me fait pas passer pour un barbare comme toi qui aime la lapidation, puisque quand dans les explications sus-mentionnées je t'es expliquer que les 100 coup de fouet, ne pourrai être quasiment jamais appliquer, a cause du fait des 4 témoins, ou que l'homme ou la femme mariés peuvent attester en jurant de leurs bonne foi que ceci est un mensonge.
donc résultat des compte, même les 100 coup de fouet seront quasi impossible à faire, et de plus il y a tjr le verset qui parle de repentir, mais que vous mettez tjr de coter pour justifier votre barbarie en expliquant que cela ne les concerne pas.
mais revenons au sujet, comme peut tu donner une exception puisque la précision est déjà faite :
- homme/femme célibataire ou mariés = 100 coup de fouet sous condition
- esclave = 50 coup de fouet
- femmes du prophète = 200 cou de fouet
alors que t'es hadith disent :
- lapidation pour homme/femme marié
donc ton hadith est contradictoire avec le verset 2, mais ton aveuglement pour je ne sais quel cause, préfère vouer un culte prioritaire au hadith alors que les versets du Coran sont claire.
et pour terminer, vous avez souvent la fâcheuse tendance à nous dire que nous ne somme pas muslim car nous pensons que de nombreux hadith sont la fabrication de l'homme, alors que dois-je penser de toi qui rejette la parole d'ALLAH dans le Coran révélé au prophète au détriment d'un propos d'une chaine de transmission qui n'est pas sur à 100%
toi tu aime les coup de fouet, autre chose aussi avec?
pour ce qui est de l'application , les conditions sont les meme pour les deux, dc ma reponse est la meme que la tienne
un esclave c'est pa un homme?
les femmes du prophete c pas des femmes?
et dc la precision est deja faite, homme femme celibataire ou marié = 100 coupe de fouet
t deux autre verset sont contradictoire, comment peu tu donner un exception puisque la precision est deja faite
mon culte est vouer uniquement a Allah, et pour cela j'utilise tout ce que Allah a reveler, le coran et les hadeeth.
tu prefere renier une partie de la revelation c ton probleme.
est ce que ds la 10aine dechange que l'on a eut, j'aurai meme fai allusion au fait que tu soi ou pa musulmans?
je te fai dawah, et je c ce que je doi faire.
pour ce qui est de la chaine de transmission, tu n'a aucun savoir là dessus, j'en sui sur pour me dire qu'elle n'est pa autentique
de la meme maniere que tu ne peu pa prouver par exemple que la chaine de transmission d'une recitation du coran passant par umm e salma est autentique ou pas, mai celle la tu l'utilise .
lorsque l'on dit que ce hadeeth est passé du prophete à ibn umar sahabi
et ibn umar sahabi à nafah tabi
et de nafah tabi à malik taba tabi
on dit la meme chose pour le coran ( qd a sa prononciation, sans laquelle on ne pourrai pa lire le coran si ce n'est de milliers de facon differente,
le coran est passé du prophete a umm e salam sahabi
de umm e salma sahabi à hassan basri tabi
et de hassan basri tabi à yahya mubarak yazeedi ( par l'intermerdiare de abu umro hifz et alsoosi abu shohaib)
et abu umro al aala al basri al madni , l'imam du qirat, l'a transmi dans les different pays du monde
j'ai les chaines de transmission des autres qirat du coran
revoi l'exemple de bism, et je t'en donne un autre ici
la lettre khaf, sans le point peu etre lu " fa " aussi, et la lettre " ba " peu etre lu " ta" tha " ou " ya "
le shaikh dit dans le livre, si vous voulez comprendre ce que l'on dit , ecrivez nous un verset sans aucun points et accent, et je vous montrerai en combien de facon differente il est possible de lire ce verset
donc tu fai confiance aux personne dans la chaine de transmission N°2 et pas ceux dans la chaine de transmission N°1?
pour info l'imam du qirat est deceder en 154h, et imam malik en 179
bachir1975
VIB
ce qui est fort avec vous c que vous osez comparer le Coran dans sa transmissions avec celle des hadiths.ALLAH(swt) ne le protège pas?
mais sache une chose, le Coran était en plus d'être écrit, appris parcoeur, donc même sans les signes diacritiques, tout le monde le connaissait, alors t'es argument sur ce principe est totalement fausser, ne serai ce que par son apprentissage orale et de plus les gens savais lire l'arabe sans les signes diacritiques avant et si cela à changer c pour éviter toutes déformations qui aurai pus générer des altérations dans le temps et aussi pour faciliter les échanges entre différente nation qui aurai lus le texte moins facilement.
de plus les différentes lecture ne change en rien le texte, puisqu'il n'a pas changer d'une lettre en 14 siècles. donc les versions warch ou hafs ne change jamais le texte mais sa lecture dans sa prononciation et c différence sont tellement infime que l'on ne peut même pas parler de différence. mais comme je te le dit la différence se fait dans la prononciation et non dans le texte.
mais au final, ALLAH(swt) dit dans le Coran qu'il est écrit en arabe claire et vous essayez de trouver des solutions pour dire qu'il soit compliquer, ALLAH(swt) dit qu'IL protège le Coran et vous osez comparer son mode de transmission avec celui d'un hadith.
mais voici une preuve évidente que même le prophète aurai écrit de c propre main le Coran :
« Et avant cela, tu ne récitais aucun livre, et tu n'en n'écrivais aucun avec ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes. »
[Sourate 29, Verset 48]
bachir1975
VIB
comment peut tu encore osez dire que pour le cas de "zîna" d'un couple marié est passible de lapidation alors que les versets sont claire. tu ose contredire un verset pour justifier un hadith, le verset parle bien d'une peine spécifique dans ce cas la et toi tu me relance sur la lapidation, les seul exception je te les ai présenter et justifier, mais toi tu me dit que la lapidation est une exception dans le cas d'un couple marié, alors que le Coran précise déjà cette exception, donc sois tu le fait exprès pour défendre ta cause des hadiths 100% fiable, sois tu a du mal à lire ou que tu ne cherche pas à comprendre le Coran mais juste les hadiths.
je t'ai mis deux chaine de transmission, une pour le coran une pour les hadeeth, tu pe me dire c koi la difference entre les deux?
c pareil pour les hadeeth, ecrit, transmi oralement, apri par ceur, pratiquer par tout le monde ect...
sa ne change rien au texte, justement pcq cetaines personne ont mis par ecri, ceux ki etaient transmi par oral ( la prononciation ) et pour valider ces prononcitaions ils demandai a un tel qui lui disai que un tel prononcer comme sa car il avai entendu tel sahabi recitai comme ceci
mais au final, ALLAH(swt) dit dans le Coran qu'il est écrit en arabe claire et vous essayez de trouver des solutions pour dire qu'il soit compliquer, ALLAH(swt) dit qu'IL protège le Coran et vous osez comparer son mode de transmission avec celui d'un hadith.
comment ose tu dire que pour l'esclave c'est 50 coup de fouet alors que le verset est clair et il a une porté general, le fournicateur et la fournicatrice , tous, c'est 100 coup de fouet
et toi en contredisant ceci tu di non l'esclave c'est 50 coup
ah daccord, c'est justifier par un autre verset, ok, bah moi aussi c'est justifer par un hadeeth, et donc si ton verset n'est pa contradictoire au 1er verset en quoi le hadeeth devien contradictoire
et pourtan c tre clair, mai a mon avis tu fai expres, pour defendre t valeur humaniste devan t ami , t'imgaine ils savent que t pour la lapidation qu'est ce qu'ils vont penser de toi, mais di leur que t pour 100 coup de fouet pour la fournicatrice et tu verra pour quoi tu va passer.
une question : vous parlez toujour de raison et de logique ect... peut tu m'expliquer ou est la logique que deux personne non marié, et donc sans responsabilité, pour un meme acte, recoivent la meme peine qu'une personne marié, mere ou pere d'enfant, trompan sa femme, ou trompnat son mari, surtou que l'acte qu'il a fait il a de quoi faire a la maison , et toute les difficulté que cela engendre sur la famille ect...
Selem.
Je t'avais dit que je répondrai à ton post
.
de négation dans la traduction déjà!
2/ En français, la tournure "ne... que" n'est pas une négation mais une restriction ce qui
colle parfaitement avec le sens en arabe!
3/ Quand au jeûne, dans le verset, il n'est pas question de le rompre alors que tu es
capable de jeûner.
Voilà c'est tout, t'as pas besoin d'aller chercher midi à 14h00!
mots zuhur ("زهر") et azhar ("أزهر") et quel est la différence entre les mots juzur ("جزر") et jazâ'ir ("جزائر")?
ma question et j'te montrerai que ça n'en est pas une aussi incha'Allah.
Je t'avais dit que je répondrai à ton post
.1/ J'ai relu le verset encore une fois en arabe et en français et il s'avère qu'il ne s'agit pas
de négation dans la traduction déjà!
2/ En français, la tournure "ne... que" n'est pas une négation mais une restriction ce qui
colle parfaitement avec le sens en arabe!
3/ Quand au jeûne, dans le verset, il n'est pas question de le rompre alors que tu es
capable de jeûner.
Voilà c'est tout, t'as pas besoin d'aller chercher midi à 14h00!
Laisse-moi juste te poser une simple question: selon toi, quel est la différence entre les
mots zuhur ("زهر") et azhar ("أزهر") et quel est la différence entre les mots juzur ("جزر") et jazâ'ir ("جزائر")?
La première n'en est pas une pour les raison que j'ai cité et quant à la seconde répond à
ma question et j'te montrerai que ça n'en est pas une aussi incha'Allah.
Salam akhi
Je n'ai pas suivi toute votre discussion mais il a raison de souligner ce verset. Je précise que je n'ai pas d'idée particulière, simplement entraidons-nous pour comprendre.
Le verbe يُطِيقُونَ provient de طَوق voulant dire capacité. Il est ici à la forme IV أَطاقَ/يُطيقُ qui signifie supporter. Ne pas supporter se traduit en rajoutant la négation لا .
Donc وَعَلَى ٱلَّذِينَ يُطِيقُونَهُ se traduirait vraisemblablement par Et pour ceux qui le supportent. De ce point de vue, bachir a raison.
Maintenant du point de vue général dans ce verset, je pourrais difficilement le rendre fidèlement en français, la tournure ne le permet pas. Mais ce serait qqch de ce genre là:
- On vous a prescrit le jeûne
- Les malades ou voyageurs rattrapent les jours ratés
- Ceux qui le supportent peuvent nourrir un pauvre
En fait le passage ceux qui le supportent serait à comprendre dans le sens ceux pour qui c'est une charge, pour qui il est difficile ou dangereux de jeûner.
En d'autres termes, c'est comme si une personne en bonne santé ne supporte pas dans le sens où il n'est pas lésé, cela ne constitue pas une contrainte pour lui. Mais celui qui le supporte, c'est celui qui le subit, pour qui cela pose problème.
Concrètement:
- si on dit en français "je ne supporte pas le jeûne", cela veut dire "le jeûne est trop dur pour moi, je n'y arrive pas".
- si on dit en arabe "je ne supporte pas le jeûne" / "لا أُطيقُ ٱلصِّيَامَ" , cela veut dire "quand je jeûne, ça ne me pose pas de problème, ce n'est pas une contrainte".
Inversement:
- si on dit en français "je supporte le jeûne", cela veut dire "le jeûne m'est faisable et facile"
- mais en arabe "je supporte le jeûne" / "أُطيقُ ٱلصِّيَامَ" , cela veut dire "le jeûne est lourd pour moi, c'est une contrainte".
Donc linguistiquement bachir a raison, mais la dimension du terme n'est pas la même dans les deux langues. J'espère que c'était clair.
Wa Allahu A3lam.
Selem
.1/ Dans la traduction, et en français, "ne... que" n'est pas une négation. Je ne pense pas
me tromper en disant ça. Mais bachir1975 estime que c'est une erreur de traduction car
il pense qu'il y figure une négation qui est absente dans la version en arabe.
2/ Moi, ce que je dis c'est que d'abord il arrive que si on traduit mot à mot souvent ça veut
"rien" dire et je pense que c'est le cas ici; ensuite dans la traduction il y a une interprétation.
3/ J'ai pas compris quans tu dis: "mais en arabe "je supporte le jeûne" / "أُطيقُ ٱلصِّيَامَ" , cela
veut dire "le jeûne est lourd pour moi, c'est une contrainte"."
Tu peux expliquer?
Quand tu dis ceci tu apportes une partie de la réponse et c'est aussi ce que je n'ai pas fait.
Selem
2/ Moi, ce que je dis c'est que d'abord il arrive que si on traduit mot à mot souvent ça veut
"rien" dire et je pense que c'est le cas ici; ensuite dans la traduction il y a une interprétation.
j'ai pa suivi les echanges
mais juste sur la traduction : il y a plusieur mot dans le coran qui sont des mots que l'on apel " mot a signification multiple " , et donc lorsque l'on traduit le coran, c'est bien la traduction du sens des versets que l'on traduit
et donc la traduction d'un mot Y, le mot utiliser en francai par exemple sera par raport au sens du verset
et quel est LE sens du coran
c'est celui que le prophete a enseigné et laisser a ses compagnons
donc vou voulez verifiez si une personne ne serai pa entrain de changer le sens dans une traduction, confrontez là au sens , à la comprehension des compagnons, ceux qui ont vecu avec le prophete
En fait bachir1975 (dont on ne sait pas s'il comprend réellement l'arabe) affirme que tel
verset est mal traduit etc... je l'ai expliqué dans ma réponse qui lui était adressé!
Après voilà t'as raison de dire qu'il y a des mots et même des expressions qui sont
propre à l'arabe et qui n'ont pas d'équivalent en français donc que fait le traducteur? Bah
il interprète tout simplement!
Quand on demande au traducteur pourquoi a-t-il interprété de cette manière il ne te
répond pas "je pense que c'est comme ça" mais il répond "d'après telle(s) référence(s)
traduire de cette façon c'est être plus proche du sens de la version en arabe"!
ce n'est obligatoire que pour les musulmans ...et encore! même en étant musulman personne ne pourra savoir si tu jeûnes vraiment ou tu triches ou
tu peux manger en cachette!!!
T'a tout résumé , personne ne mettras a ceux qui veulent pas jeûner un sabre sous la gorge ,c'est une liberté individuelle , personne ne les jugeras et personne ne le sauras sauf le créateur ( et j'en doute qu'ils y croient ).
Donc c'est pas la peine de remette en cause la foie musulmane chaque 2 minutes , tout ceux qui ne veulent pas prier , jeûner et autre , soyez libre de le faire mais arrêter d'essayer de justifier avec des conneries, faite ce que vous voulez dans votre vie .