Michel onfray réécrit faussement le coran ?

[Yazz]

Les Français n'y connaissent rien non plus, sinon des Zemmour et Finkielkraut auraient moins de succès. Va dire à un Français qu'ils ne sont pas les premiers à avoir fait une révolution et que les Anglais les ont précédé de très loin et tu vas voir comment leur gueule va s'allonger. Ils n'en avaient aucune idée (et pourtant je ne suis pas anglaise). Zemmour et Finkie qui nous parlent toujours de la spécificité française avec leur air béat sont risibles pour quelqu'un qui a juste un tout petit peu de connaissance historique.

Onfray a une histoire particulière avec le christiannisme, on le sent à ses écrits et dans cette même émission il dit qu'il a été tenté d'entrer dans un monastère mais que soi-disant il n'a pas la foi. Il a été traumatisé par les curés de son enfance et il a fait ce qu'il fait avec toutes les religions à savoir mélanger les contradictions des croyants avec la religion elle-même.

A ton service!

Merci pour ta générosité !

Je voulais dire que les différentes "fractions" de certains épisodes de l'histoire de France etc. ne m'intéressent pas, comme je connais assez bien la politique française car cela m'intéresse tout simplement

Le chemin que nous prenons est toujours le résultat de nos vécus passés...
Les textes sacrés et les dogmes ne peuvent paraître le plus souvent "que" belliqueux pour un athée car ils divisent les hommes ! Malheureusement, la réalité lui donne raison quand on voit comment le monde tourne... Je n'ai pas dit pour autant que c'était à cause des textes sacrés mais à la lecture et l'interprétation des hommes ! (oui, je sais je ne t'apprends rien !)
C'est pourquoi, chacun devrait avoir le choix de suivre sa propre voie dans le respect de la vie et la conception de l'autre.
Tant que ce sont quelques bornés qui ont droit de vie ou de mort sur la majorité d'une population, comment veux-tu qu'on puisse dire que les religions rassemblent les hommes ?
L'Occident a pu y arriver qu'en faisant la séparation entre la Religion et l'Etat !
Les pays musulmans devraient faire preuve de créativité pour trouver un/des modèles de société adaptés à la leur et qui devraient donner les mêmes droits et de devoirs à tous leurs concitoyens quelque soient leur confession ou leurs convictions.
(Oui, là, c'est moi qui prêche pour ma chapelle ! And I have a dream... comme dirait l'autre ! )

 

[Fitra]

Tu peux citer des sources fiables de ce que tu avances ? Et puis, personne n'est constant sur ses points de vue. M. Houellecbecq traitait l'Islam de "la religion la plus *** du monde". Récemment, il s'est ravisé et a changé de jugement sur le sujet.

M. Onfray est anti-clérical, athée. Il ne fait pas de fixette spécifique sur l'Islam. Il a été accusé d'antisémitisme après avoir écrit son "Traité d'athéologie". Et puis, on ne peut pas dire que l'Islam ne pose AUCUN problème de nos jours. Croire le contraire c'est vraiment se mettre des oeillères. Enfin, dire que les religions monothéistes sont phallocrates est totalement vrai. Tous les Prophètes sont des hommes, blancs par ailleurs et les femmes sont tantôt mises sous la tutelle des hommes tantôt respectées en tant que mères. Après, l'on peut dire que cela ne fait que refléter la réalité sociologique des sociétés à l'époque; ce qui tend à enlever, une fois de plus, l'approche universelle et atemporelle voire transcendantale.

A+

Il y'a tweeter à l'occasion de l'attentat de nemmouche, il a réclamé une manif, là je peux pas mettre le lien je suis pressée, si tu ne le trouves pas, je le mettrai.

Pour ce que tu dis sur les religions monothéistes , je ne suis absolument pas d'accord. Mais on peut en discuter. Seulement, devant quelqu'un, le mieux est de ne pas lui ordonner de penser ce que nous pensons de ce qu'il pense (genre : "ta religion est machiste"), et de laisser argumenter. Je ne parle pas pour toi, mais pour Onfray. Il décrète, avec une lecture très pauvre des textes, qu'elles sont ci, qu'elles sont ça. Moi, quand je veux me renseigner sur une religion, je m'adresse à des religieux, que ça soit l'Islam ou autre.

 

[Apollonius]

Zemmour n'est sûrement pas un érudit.

 

[Apollonius]

Onfray est bel et bien islamophobe. Je ne parle même pas de sa "critique" de l'Islam malgré qu'elle ne vaille rien (je pense même qu'il ment en disant qu'il a lu le Coran, il a dit trop d'absurdités pour un type censé avoir lu le Coran ne serait-ce qu'en français dans une traduction saoudite), mais bien de ce qu'l dit sur les musulmans.
Reprenez d'anciennes interviews, il y'en a où lorsqu'on lui dit "mais la plupart des musulmans condamnent", lui dit : "désolé je ne vois pas de manifestations", c'est l'argument raciste par excellence.

Je pense qu'il parle de "politique étrangère islamophobe" uniquement pour nous jeter de la poudre aux yeux. Là ça devient trop gros. Il a d'ailleurs lui-même un peu grossi, vous ne trouvez pas ?

Le Cheikh d'Al Azhar a condamné l'attaque pourtant. Et je ne suis pas sûr que l'Iran se soit réjoui de la tragédie de Charlie Hebdo, car il n'est pas interdit de représenter Muhammad (sws) et Ali (ra) dans cette tradition religieuse. Evidemment une caricature est plus qu'un dessin.
Article du Guardian:

Iranian newspaper shut down for showing solidarity with Charlie Hebdo

http://www.theguardian.com/world/20...oz-shut-down-showing-solidarity-charlie-hebdo


BEIRUT: The deadly attack by Islamist gunmen on the offices of French newspaper Charlie Hebdo drew a somewhat unexpected response from Iranian clerics and officials: They condemned it.

Many Westerners had expected an altogether different reaction to the killings two weeks ago at the Paris weekly that had published satirical cartoons of the Prophet Mohammad.
http://economictimes.indiatimes.com...harlie-hebdo-attacks/articleshow/45978854.cms

 

[foxyaouw]

Zemmour n'est sûrement pas un érudit.

C'était ironique. C'est tout l'objet de mon PS ;-)

Je ne fais pas confiance à ses analyses car trop orientées idéologiquement mais je n'irai certainement pas le traiter d'ignare ordinaire. Il a une connaissance de la politique et de l'Histoire française qu'on ne peut pas lui enlever.

 

[Apollonius]

C'était ironique. C'est tout l'objet de mon PS ;-)

Je ne fais pas confiance à ses analyses car trop orientées idéologiquement mais je n'irai certainement pas le traiter d'ignare ordinaire. Il a une connaissance de la politique et de l'Histoire française qu'on ne peut pas lui enlever.

Au temps pour moi. Reste qu'assimiler l'histoire est une chose, produire intellectuellement des analyses en est une autre. Et Zemmour est plus dans absorption de l'érudition des autres.

 

[foxyaouw]

Au temps pour moi. Reste qu'assimiler l'histoire est une chose, produire intellectuellement des analyses en est une autre. Et Zemmour est plus dans absorption de l'érudition des autres.

Il peut pas pondre une idée sans citer un grand politicien ou intellectuel. C'est de la fausse modestie typiquement française, en même temps je fais croire que j'estime que ma pensée est en dessous de celle des plus grands et de l'autre j'étale mon érudition.

Enfin bref, de toutes façons pour moi tout ça c'est des enc*leurs de mouches

 

[Apollonius]

Il peut pas pondre une idée sans citer un grand politicien ou intellectuel. C'est de la fausse modestie typiquement française, en même temps je fais croire que j'estime que ma pensée est en dessous de celle des plus grands et de l'autre j'étale mon érudition.

Enfin bref, de toutes façons pour moi tout ça c'est des enc*leurs de mouches

Peut-être que tu as raison. Je ne sais pas vraiment. Comme un bladinaute l'avait rappelé dans un commentaire cinglant: les grand penseurs ne sont pas dans les médias, ils travaillent eux à refaire le monde et à le rendre meilleur.

 

[foxyaouw]

Peut-être que tu as raison. Je ne sais pas vraiment. Comme un bladinaute l'avait rappelé dans un commentaire cinglant: les grand penseurs ne sont pas dans les médias, ils travaillent eux à refaire le monde et à le rendre meilleur.

Voilà exactement! Je préfère ceux qui travaillent à refaire un monde meilleur dans la pratique. Y a des écrivains, historiens, politologue que je respecte beaucoup mais c'est pas une raison pour argumenter à coup de citations.... Qu'est ce qu'on s'en fout que De Gaulle ou Mendes ou Blum a dit ça à un moment, j'aime aussi quelques petites phrases de Churchill mais ça reste leur avis pourquoi on veut nous faire croire que c'est des paroles d'Evangile? Enfin je sais pourquoi parce que les pays laics souhaitent remplacer les icones saintes par les poster de partis c'est quelque chose de connu ....

Ceci dit ils peuvent enc*ler les mouches tant qu'ils n'ont pas la prétention d'être des islamologues et de dire tout et n'importe quoi aux vraies ignares ordinaires qui eux boivent leur paroles.

Y a certaines attitudes qui m'inspirent vraiment un vocabulaire vulgaire :O

 

[Apollonius]

Voilà exactement! Je préfère ceux qui travaillent à refaire un monde meilleur dans la pratique. Y a des écrivains, historiens, politologue que je respecte beaucoup mais c'est pas une raison pour argumenter à coup de citations.... Qu'est ce qu'on s'en fout que De Gaulle ou Mendes ou Blum a dit ça à un moment, j'aime aussi quelques petites phrases de Churchill mais ça reste leur avis pourquoi on veut nous faire croire que c'est des paroles d'Evangile? Enfin je sais pourquoi parce que les pays laics souhaitent remplacer les icones saintes par les poster de partis c'est quelque chose de connu ....

Ceci dit ils peuvent enc*ler les mouches tant qu'ils n'ont pas la prétention d'être des islamologues et de dire tout et n'importe quoi aux vraies ignares ordinaires qui eux boivent leur paroles.

Y a certaines attitudes qui m'inspirent vraiment un vocabulaire vulgaire :O

C'est étrange ce que tu écris. Cela me rappelle un philosophe américain mort depuis quelques années. Qui comme toi rappelait le rôle de la Bible comme texte de référence et de base et bien que ce philosophe fut athée. Il semble bien que chasser un grand texte tel que la Bible ait eu un effet inverse que celui recherché: on finit par citer et par adorer religieusement les personnages historiques ou intellectuels.

Ruquier a repris Zemmour sur cette question lors de l'interview sur le Suicide français. A juste titre, ce n'est pas parce qu'une idée est exprimée par une grande figure qu'elle devient vraie pour autant.

 

[foxyaouw]

C'est étrange ce que tu écris. Cela me rappelle un philosophe américain mort depuis quelques années. Qui comme toi rappelait le rôle de la Bible comme texte de référence et de base et bien que ce philosophe fut philosophe. Il semble bien que chasser un grand texte tel que la Bible ait eu un effet inverse que celui recherché: on finit par citer et adoré religieusement les personnages historiques ou intellectuels.
Ruquier a repris Zemmour sur cette question lors de l'interview sur le Suicide français. A juste titre, ce n'est pas parce qu'une idée est exprimée par une grande figure qu'elle devient vraie pour autant.

C'est ce que ma prof de constitution m'a appris j'invente rien. C'est délibéré les affiches, l'idolatrie des chefs de partis, ils veulent remplacer les saints. C'est pour ça que la religion est perçue comme une menace, c'est une concurrente sérieuse... La structure des partis fait l'objet de toute une étude (très intéressante c'est des choses qu'il faut savoir): déjà dans un parti tout le monde doit être d'accord avec le chef et tout le monde doit dire la même chose, celui qui dit autre chose est excommunié. Meme si y a quelques politiciens que je respecte les partis me font penser à une secte.

 

[Apollonius]

C'est ce que ma prof de constitution m'a appris j'invente rien. C'est délibéré les affiches, l'idolatrie des chefs de partis, ils veulent remplacer les saints. C'est pour ça que la religion est perçue comme une menace, c'est une concurrente sérieuse... La structure des partis fait l'objet de toute une étude (très intéressante c'est des choses qu'il faut savoir): déjà dans un parti tout le monde doit être d'accord avec le chef et tout le monde doit dire la même chose, celui qui dit autre chose est excommunié. Meme si y a quelques politiciens que je respecte les partis me font penser à une secte.

Curieux wallah. Une professeure de droit constitutionnel et un philosophe qui arrivent à des conclusions similaires par des chemins différents. Ce n'est pas faux ce que tu dis des partis et de la pensée du chef auquel personne ne peut déroger. Pas seulement dans le monde politique, le monde scientifique est aussi touché quoique dans une moindre mesure. Il ne reste que de rares îlots sur lesquels tu peux exprimer encore une pensée libre sans risque de te faire ostraciser.

 

[foxyaouw]

Curieux wallah. Une professeure de droit constitutionnel et un philosophe qui arrivent à des conclusions similaires par des chemins différents. Ce n'est pas faux ce que tu dis des partis et de la pensée du chef auquel personne ne peut déroger. Il ne reste que de rares îlots sur lesquels tu peux exprimer encore une pensée libre sans risque de te faire ostraciser.

C'est une volonté que les politiciens républicains ont ouvertement exprimée si mes souvenirs sont bons, c'est un fait je ne sais pas si on peut parler de deux conclusions qui se rejoignent par hasard.

 

[Theoreme]

C'est ce que ma prof de constitution m'a appris j'invente rien. C'est délibéré les affiches, l'idolatrie des chefs de partis, ils veulent remplacer les saints. C'est pour ça que la religion est perçue comme une menace, c'est une concurrente sérieuse... La structure des partis fait l'objet de toute une étude (très intéressante c'est des choses qu'il faut savoir): déjà dans un parti tout le monde doit être d'accord avec le chef et tout le monde doit dire la même chose, celui qui dit autre chose est excommunié. Meme si y a quelques politiciens que je respecte les partis me font penser à une secte.

Enfin, en politique, il y a quand même plus de turn over que chez les dieux et les saints.

 

[foxyaouw]

Enfin, en politique, il y a quand même plus de turn over que chez les dieux et les saints.

Malgré le turnover des politiciens, on nous rabâche encore les oreilles avec de gaulle et blum. Argumenter à coups de citations de ces personnages dans les débats je trouve que c'est trop. On ferme la bouche à une idée parce que De Gaulle aurait dit ça. Il y a autant d'arrêts de métro et de rue à leur nom que de Saint Michel, Saint Lazare, Saint Paul etc, on jurerait que c'est la même chose... On se demande juste qui est le Dieu des politiciens, le Dieu des saints on le connait mais c'est qui le Dieu des grands politiques?

Ensuite, que veut dire un turnover si le programme est le même? C'est Onfray qui le dit, il vient de le réaliser au double de mon age. La vraie gauche s'est toujours fait massacré et quand Hollande se présente, il se présente avec le programme de Sarkozy.

 

[zigotino]

Les preuves c'est ses propos dans l'émission qui fait l'objet de ce post et que tu commentes.

Tu as cité des versets soit disant misogyne, puis soi-disant guerriers, il y a deux trois pseudo dont moi qui ont rectifié le tir dans de longs posts développés. Si tu n'en tiens pas compte la discussion ne sert à rien. A un moment, on ne va pas dire aux gens qu'ils ont raison quand on leur a prouvé qu'ils ont tort.

Ta réponse a été banale et c'est la réponse systématique de ceux qui ne savent pas quoi répondre quand on les met en face du contenu équivoque du Coran qui en réalité ne l'est pas tant que cela. Quand un verset traduit depuis Mathusalem est problématique, on sort ou le contexte ou la mauvaise traduction. C'est comme les rivières de miel, de vin et de lait pour le Paradis. C'est du vin mais non enivrant. Moyen comme circonvolution. Et puis, parler de patriarcat ou de système patrilinéaire n'est pas le débat. Le Coran n'est pas un livre d'Histoire relatant une époque avec sa sociologie. Le Coran se veut universel et atemporel. A moins que pas pour toi !!

Ta réponse a été de dire ce qui suit il me semble :

Ensuite, je comprends qu'on soit coincé comme zigotino et qu'on ressorte le verset des femmes qui peuvent se faire frapper, mais là c'est un terme arabe qui a été mal traduit dans les versions traduites et il y a déjà eu de longs sujets sur bladi en l'occurrence sur le verbe "daraba" utilisé dans d'autres versets avec des significations différentes. Même moi qui suis musulmane, je reconnais que j'ai moins d'armes pour comprendre l'Islam qu'un très bon arabophone.

Donc, pour résumer, il n'y a aucun litige sur le contenu du Coran. Tout juste des erreurs de traduction. Un peu facile pour ne pas admettre la réalité du texte qui se veut "bayn" c'est à dire clair. Le texte parle des mains de Dieu mais Dieu étant sans comment, sans endroit et surtout pas anthropomorphique, les mains veulent dire "sous la protection" et ainsi de suite. C'est totalement ignorer la filiation des religions monothéistes qui s'inspirent des polythéismes en passant par une phase hénothéiste et contiennent nécessairement des restes des religions anciennes qui ont soit été expurgés purement et simplement soit sont de l'ordre de l'épistémologie et à ce compte, le texte est réinterprétable à l'infini au gré des époques et des enjeux.

 

[harissagirl]

Ta réponse a été banale et c'est la réponse systématique de ceux qui ne savent pas quoi répondre quand on les met en face du contenu équivoque du Coran qui en réalité ne l'est pas tant que cela. Quand un verset traduit depuis Mathusalem est problématique, on sort ou le contexte ou la mauvaise traduction. C'est comme les rivières de miel, de vin et de lait pour le Paradis. C'est du vin mais non enivrant. Moyen comme circonvolution. Et puis, parler de patriarcat ou de système patrilinéaire n'est pas le débat. Le Coran n'est pas un livre d'Histoire relatant une époque avec sa sociologie. Le Coran se veut universel et atemporel. A moins que pas pour toi !!

Ta réponse a été de dire ce qui suit il me semble :



Donc, pour résumer, il n'y a aucun litige sur le contenu du Coran. Tout juste des erreurs de traduction. Un peu facile pour ne pas admettre la réalité du texte qui se veut "bayn" c'est à dire clair. Le texte parle des mains de Dieu mais Dieu étant sans comment, sans endroit et surtout pas anthropomorphique, les mains veulent dire "sous la protection" et ainsi de suite. C'est totalement ignorer la filiation des religions monothéistes qui s'inspirent des polythéismes en passant par une phase hénothéiste et contiennent nécessairement des restes des religions anciennes qui ont soit été expurgés purement et simplement soit sont de l'ordre de l'épistémologie et à ce compte, le texte est réinterprétable à l'infini au gré des époques et des enjeux.

Tu devrais relire les articles que j ai mis plus haut , issus d historiens spécialistes chrétiens athées et arabophones qui expliquent tous la bêtise simpliste qui est de résumer une religion et des milliers d années de civilisation à une citation
C est le B.A..Ba de la méthode scientifique .
C est comme si je disais que nous, les Français, nous sommes un peuple génocidaire
La preuve ? La Marseillaise parle de" sang impur qui abreuve les sillons "
Donc les républicains sont génocidaires , donc on va expliquer toutes les guerres que la France a menées , la guerre d ' Indochine , la guerre d Algérie en se basant sur cette citation et e oubliant tout le reste ( histoire , raisons politiques etc .. )
En oubliant que le " sang impur " serait en fait celui du 1/3 état selon certaines interprétations , ( mais je ne suis pas sensé le savoir si je lis de manière littérale ) qu il y a un contexte ( défensif exactement comme dans le Coran comme l a écrit JENKINS , la France étant à cette époque menacée par les monarchies européennes ) , et encore ici , il n y a pas de problème de traduction ( les versions écrites les plus anciennes du Coran sont écrites sans points diacritiques et se sont faites largement à l ' oral ) et on parle d un chant avec un nombre de paroles limitées , pas d un livre de 600 pages , sans compter l exégèse , la civilisation etc ..

"Much to my surprise, the Islamic scriptures in the Quran were actually far less bloody and less violent than those in the Bible," Jenkins says.
Violence in the Quran, he and others say, is largely a defense against attack.
C ' est oublier tout le reste du texte sacré , comme s il n existait , pas de manière volontaire .
Et encore , la Révolution Française n est qu une infime partie de l Histoire de France , l Islam a plus de 1400 ans !!
Al Quaeda et cie ne sont nés que dans les années 90 et donc c est vraiment agir comme les takfiristes qui nient tout simplement plus de 1000 années d écrits de pamphlets de traductions diverses et variées , pour évidemment imposer leur seule vision , qui est la seule admise par eux (Et après Onfray nous reproche de ne pas les considérer comme musulmans , alors qu eux ne se gênent pas pour excommunier tous les musulmans qui ne pensent pas comme eux , c est à dire l ' immense majorité de cette communauté )
Ce n est pas un hasard si , en France et ailleurs , ces mouvements recrutent dans la basse classe de la société , ici le témoignage d un gamin qui s est rendu compte de son erreur .
http://magharebia.com/en_GB/articles/awi/reportage/2014/11/28/reportage-01
Ca n explique pas pourquoi les takfiristes qui vont en Syrie sont marginaux en nombre , minoritaires et surtout récents ( il y a des musulmans en France depuis au moins les années 80 )

Après il n est pas exclu que certains pays aient , à un moment donné , diffusé cette interprétation complètement simpliste et anti intellectuelle , par exemple pour combattre les Soviétiques en Afghanistan dans les années 90
Ce discours a déjà eu lieu aux Usa en 2002 , ( on est toujours en retard ) et ils se sont vite calmés quand ils se sont rendus compte que la Bible , enfin , l AT était mille fois pire d ailleurs et que surtout , personne n avait cette interprétation avant que les américains et leurs potes saoudiens n y fourrent leur nez .
D ailleurs , c est marrant de voir que tout le monde a compris que Bush a envahi pour l Irak pour des raisons économiques ET géostratégiques , alors que le mec a passé son temps à citer la Bible , a nommé ses opérations selon l Bible etc ..
Bizarrement personne ne parle de croisade américaine ou de guerre religieuse .
Mais quand il s agit de musulmans non , on ne peut pas concevoir qu il agit de prétextes .

 

[foxyaouw]

Ta réponse a été banale et c'est la réponse systématique de ceux qui ne savent pas quoi répondre quand on les met en face du contenu équivoque du Coran qui en réalité ne l'est pas tant que cela. Quand un verset traduit depuis Mathusalem est problématique, on sort ou le contexte ou la mauvaise traduction. C'est comme les rivières de miel, de vin et de lait pour le Paradis. C'est du vin mais non enivrant. Moyen comme circonvolution. Et puis, parler de patriarcat ou de système patrilinéaire n'est pas le débat. Le Coran n'est pas un livre d'Histoire relatant une époque avec sa sociologie. Le Coran se veut universel et atemporel. A moins que pas pour toi !!

Ta réponse a été de dire ce qui suit il me semble :



Donc, pour résumer, il n'y a aucun litige sur le contenu du Coran. Tout juste des erreurs de traduction. Un peu facile pour ne pas admettre la réalité du texte qui se veut "bayn" c'est à dire clair. Le texte parle des mains de Dieu mais Dieu étant sans comment, sans endroit et surtout pas anthropomorphique, les mains veulent dire "sous la protection" et ainsi de suite. C'est totalement ignorer la filiation des religions monothéistes qui s'inspirent des polythéismes en passant par une phase hénothéiste et contiennent nécessairement des restes des religions anciennes qui ont soit été expurgés purement et simplement soit sont de l'ordre de l'épistémologie et à ce compte, le texte est réinterprétable à l'infini au gré des époques et des enjeux.

Entre autre, problème de traduction pour daraba. Il y a deux versets qui utilisent ce verbe et dans les deux versets la traduction est différente, misszara et Panam tous deux arabophone littéraires l'ont expliqué plus haut.

Je n'ai pas seulement replacé les versets dans les contexte historique ce qu'il faut faire car il s'agit de l'écriture de bataille précise à un moment précis et donc la question de l'intemporalité ne se pose pas, j'ai juste copié collé le verset du haut et le verset du bas ce qui a complètement modifié la signification qu'Onfray (et toi) a voulu donner au verset. Et quand tu copies colles les versets qui précèdent et qui suivent il apparait que les versets ne sont pas guerriers mais prêchent pour ce qu'on appelle aujourd'hui la légitime défense. J'ai juste copié collé c'est encore plus bête et plus banal tu vois. J'ai répondu à la malhonnêteté par la banalité. D'ailleurs, jamais tu ne rebondis sur mes réponses, tu restes dans la théorie généraliste, tu bifurques, tu vas d'un coin à un autre. Tu m'as parlé le premier de phallocratie comme problème de l'Islam, je t'ai répondu que les sociétés occidentales pourtant non musulmanes sont phallocrates et j'ai illustré par des exemples ce qui a réfuté cet argument hypocrite.

Tu n'as pas plus de preuves que moi que les religions polythéistes ont inspiré le monothéisme et pas l'inverse car d'après les religions monothéistes, les prophètes ont toujours existé et diffusé leur message à travers les époques (Abraham, Noé, Lot etc).

Fin de la discussion pour moi, je vais m'occuper un peu de mes affaires.

 

[foxyaouw]

Tu devrais relire les articles que j ai mis plus haut , issus d historiens spécialistes chrétiens athées et arabophones qui expliquent tous la bêtise simpliste qui est de résumer une religion et des milliers d années de civilisation à une citation
C est le B.A..Ba de la méthode scientifique .
C est comme si je disais que nous, les Français, nous sommes un peuple génocidaire
La preuve ? La Marseillaise parle de" sang impur qui abreuve les sillons "
Donc les républicains sont génocidaires , donc on va expliquer toutes les guerres que la France a menées , la guerre d ' Indochine , la guerre d Algérie en se basant sur cette citation et e oubliant tout le reste ( histoire , raisons politiques etc .. )
En oubliant que le " sang impur " serait en fait celui du 1/3 état selon certaines interprétations , ( mais je ne suis pas sensé le savoir si je lis de manière littérale ) qu il y a un contexte ( défensif exactement comme dans le Coran comme l a écrit JENKINS , la France étant à cette époque menacée par les monarchies européennes ) , et encore ici , il n y a pas de problème de traduction ( les versions écrites les plus anciennes du Coran sont écrites sans points diacritiques et se sont faites largement à l ' oral ) et on parle d un chant avec un nombre de paroles limitées , pas d un livre de 600 pages , sans compter l exégèse , la civilisation etc ..

"Much to my surprise, the Islamic scriptures in the Quran were actually far less bloody and less violent than those in the Bible," Jenkins says.
Violence in the Quran, he and others say, is largely a defense against attack.
C ' est oublier tout le reste du texte sacré , comme s il n existait , pas de manière volontaire .
Et encore , la Révolution Française n est qu une infime partie de l Histoire de France , l Islam a plus de 1400 ans !!
Al Quaeda et cie ne sont nés que dans les années 90 et donc c est vraiment agir comme les takfiristes qui nient tout simplement plus de 1000 années d écrits de pamphlets de traductions diverses et variées , pour évidemment imposer leur seule vision , qui est la seule admise par eux (Et après Onfray nous reproche de ne pas les considérer comme musulmans , alors qu eux ne se gênent pas pour excommunier tous les musulmans qui ne pensent pas comme eux , c est à dire l ' immense majorité de cette communauté )
Ce n est pas un hasard si , en France et ailleurs , ces mouvements recrutent dans la basse classe de la société , ici le témoignage d un gamin qui s est rendu compte de son erreur .
http://magharebia.com/en_GB/articles/awi/reportage/2014/11/28/reportage-01
Ca n explique pas pourquoi les takfiristes qui vont en Syrie sont marginaux en nombre , minoritaires et surtout récents ( il y a des musulmans en France depuis au moins les années 80 )

Après il n est pas exclu que certains pays aient , à un moment donné , diffusé cette interprétation complètement simpliste et anti intellectuelle , par exemple pour combattre les Soviétiques en Afghanistan dans les années 90
Ce discours a déjà eu lieu aux Usa en 2002 , ( on est toujours en retard ) et ils se sont vite calmés quand ils se sont rendus compte que la Bible , enfin , l AT était mille fois pire d ailleurs et que surtout , personne n avait cette interprétation avant que les américains et leurs potes saoudiens n y fourrent leur nez .
D ailleurs , c est marrant de voir que tout le monde a compris que Bush a envahi pour l Irak pour des raisons économiques ET géostratégiques , alors que le mec a passé son temps à citer la Bible , a nommé ses opérations selon l Bible etc ..
Bizarrement personne ne parle de croisade américaine ou de guerre religieuse .
Mais quand il s agit de musulmans non , on ne peut pas concevoir qu il agit de prétextes .

Je ne comprends pas pourquoi il faut aller jusqu'à citer de grands politologues et de grands historiens pour recadrer une personne qui fait volontairement une mauvaise lecture. Rien à faire il faut l'argument d'autorité, les gens refusent de discuter avec leurs idées propres. Donc si tu lui copies colles un verset replacé dans le contexte de la sourate, c'est-à-dire celui du dessus ou celui du bas, ou si tu lui copies colles la page qui rend la signification évidente on ne te croira pas comme on vient de le voir. Parce que c'est trop simple pour être vrai et parce que c'est toi qui l'as dit. Au lieu de répondre: "Oui c'est vrai j'ai dit des choses fausses, je crois que je répète la m*rde des autres la preuve est sous mes yeux c'est évident"". On n'admettra rien tant que t'auras pas cité un Jenkins, un auteur de préférence étranger car moins connu en France et moins facilement relégable au camp des rouge-brun, ou des "islamophiles niais" ... Quoique avec wiki et google ....
Pour que les non-musulmans islamosceptique comprennent qu'on ne peut à partir d'une phrase isolée interpréter une religion il faut illustrer avec la marseillaise et la fameuse petite phrase sur le sang impur qui abreuvent les sillons. C'est faire preuve d'un ethnocentrisme et d'une mauvaise foi incroyable, surtout quand on connait les dangers des arguments d'autorité.

Mais quelle hogra pour le raisonnement des petites gens anonyme mais non moins pleines de bon sens (mieux vaut en rire)

 

[Theoreme]

Malgré le turnover des politiciens, on nous rabâche encore les oreilles avec de gaulle et blum. Argumenter à coups de citations de ces personnages dans les débats je trouve que c'est trop. On ferme la bouche à une idée parce que De Gaulle aurait dit ça. Il y a autant d'arrêts de métro et de rue à leur nom que de Saint Michel, Saint Lazare, Saint Paul etc, on jurerait que c'est la même chose... On se demande juste qui est le Dieu des politiciens, le Dieu des saints on le connait mais c'est qui le Dieu des grands politiques?

Remarquez que c'est tout de même plus animé que dans les religions qui sorties du Prophète, de Jésus, de Moïse, d'Allah et consorts n'ont plus grand chose de réellement novateur à proposer, à part tourner en boucle et nous débiter, sur un ton docte et péremptoire, les sempiternelles mêmes ritournelles.

Quand aux velléités de clore les débats, les uns nous sortent le mot magique d'islamophobe tandis que les autres rêvent de bruler les nouveaux blasphémateurs sur des buchers. Et quand soudain apparait un dieu en politique, ce n'est jamais pour le bien du peuple. Il n'y a que là que la politique se transforme soudainement en religion avec des dieux tels Hitler, Staline, Pol Pot, Mao et autres rigolos avec les mêmes rituels : l'enfer pour les opposants et la soumission dans l'obéissance pour les autres.

Au moins, en politique, le champ du visible va de l'infrarouge à l'ultraviolet, en passant même par le rose, le vert et le bleu marine.

 

[breakbeat]

Remarquez que c'est tout de même plus animé que dans les religions qui sorties du Prophète, de Jésus, de Moïse, d'Allah et consorts n'ont plus grand chose de réellement novateur à proposer, à part tourner en boucle et nous débiter, sur un ton docte et péremptoire, les sempiternelles mêmes ritournelles.

Quand aux velléités de clore les débats, les uns nous sortent le mot magique d'islamophobe tandis que les autres rêvent de bruler les nouveaux blasphémateurs sur des buchers. Et quand soudain apparait un dieu en politique, ce n'est jamais pour le bien du peuple. Il n'y a que là que la politique se transforme soudainement en religion avec des dieux tels Hitler, Staline, Pol Pot, Mao et autres rigolos avec les mêmes rituels : l'enfer pour les opposants et la soumission dans l'obéissance pour les autres.

Au moins, en politique, le champ du visible va de l'infrarouge à l'ultraviolet, en passant même par le rose, le vert et le bleu marine.

Pol Pot Mao et autres Enver Hoxah été athée ils ont d'ailleurs promu un athéisme d'état.

Mes condoléances pour tes convictions...

 

[foxyaouw]

Remarquez que c'est tout de même plus animé que dans les religions qui sorties du Prophète, de Jésus, de Moïse, d'Allah et consorts n'ont plus grand chose de réellement novateur à proposer, à part tourner en boucle et nous débiter, sur un ton docte et péremptoire, les sempiternelles mêmes ritournelles.

Quand aux velléités de clore les débats, les uns nous sortent le mot magique d'islamophobe tandis que les autres rêvent de bruler les nouveaux blasphémateurs sur des buchers. Et quand soudain apparait un dieu en politique, ce n'est jamais pour le bien du peuple. Il n'y a que là que la politique se transforme soudainement en religion avec des dieux tels Hitler, Staline, Pol Pot, Mao et autres rigolos avec les mêmes rituels : l'enfer pour les opposants et la soumission dans l'obéissance pour les autres.

Au moins, en politique, le champ du visible va de l'infrarouge à l'ultraviolet, en passant même par le rose, le vert et le bleu marine.

Je ne pense pas que l'autorité suprême soit un mao ou un pol pot, je pensais encore à autre chose ^^

Tu crois à ce que tu veux, mais ne déforme pas les messages des autres religions pour faire de la pub à ces politiciens tous plus ou moins véreux (même si j'ai du respect voire de l'admiration pour quelques rares d'entre eux comme Clémenceau, Mendes, De Villepin). Il est vrai que le manque de scrupules et le cynisme dont ils font tous preuve pour arriver à leur fins peuvent animer les fins de soirées pour peu qu'on n'ait pas compris que c'est toujours les mêmes discussions et les mêmes enjeux (l'ego, le compte en banque et les honneurs dixit Max Weber).

PS: Sinon la saga des chevaliers du zodiaque, très animé aussi j'adore, le souci c'est que quand je demande quelque chose à Athena j'obtiens rien en retour ;-)

Bonne journée.

 

[Theoreme]

Pol Pot Mao et autres Enver Hoxah été athée ils ont d'ailleurs promu un athéisme d'état.

Mes condoléances pour tes convictions...

Toi, tu n'as rien compris à ce que je voulais signifier. Essaye de lire au delà des mots et la lumière t'apparaitra peut être. Les dictatures ressemblent traits pour traits aux religions. Entre Mao qui était le Grand Timonier, Staline, le Père des Peuples, etc... Pas besoin d'un autre dieu pour leur faire de l'ombre. Il y a aussi un peuple soumis pour les vénérer à qui l'on promettait le paradis et un goulag pour les opposants. Des petits livres rouges et autres mein Kampf et, hop, ils avaient leur bible.

 

[breakbeat]

Toi, tu n'as rien compris à ce que je voulais signifier. Essaye de lire au delà des mots et la lumière t'apparaitra peut être. Les dictatures ressemblent traits pour traits aux religions. Entre Mao qui était le Grand Timonier, Staline, le Père des Peuples, etc... Pas besoin d'un autre dieu pour leur faire de l'ombre. Il y a aussi un peuple soumis pour les vénérer à qui l'on promettait le paradis et un goulag pour les opposants. Des petits livres rouges et autres mein Kampf et, hop, ils avaient leur bible.

Non les dictatures ne ressemble pas trait pour trait aux religions, suffit d'entrer dans les détails pour s'en apercevoir mais comme à ton habitude Théorème tu préfère te complaire dans le raductionnisme invoquant les exemple qui t'arranges pour en faire des généralités, même quand les dictateurs sont athée, ce qui prouve que le problème vient pas des concepts (athéisme, religion ou même laïcité en référence à la Chine qui est laïc) mais aux mentalités de certains dirigeants, leur prédisposition à être totalitaire.

Tu as plus des comptes personnel à régler avec les religions que faire une véritable recherche.

 

[Theoreme]

Non les dictatures ne ressemble pas trait pour trait aux religions, suffit d'entrer dans les détails pour s'en apercevoir mais comme à ton habitude Théorème tu préfère te complaire dans le raductionnisme invoquant les exemple qui t'arranges pour en faire des généralités, même quand les dictateurs sont athée, ce qui prouve que le problème vient pas des concepts (athéisme, religion ou même laïcité en référence à la Chine qui est laïc) mais aux mentalités de certains dirigeants, leur prédisposition à être totalitaire.

Tu as plus des comptes personnel à régler avec les religions que faire une véritable recherche.

Merci de ne pas noyer le poisson en réduisant le débat à ma personne.

 

[coolqc]

en plus il encourage les faux intelectuels qui cherchent à provoquer le chao en France ! Il devient islamophobe sur une fausse traduction ?! C est insupportable ! Les minables s attaquent à la communauté la moins forte en France !

C'est pas juste lui qui encourage les pseudo-chercheurs. Ce sont les Universités aussi françaises et allemandes.
Fais une recherche sur les doctorants des universités françaises sur l'Islam avant 1995 et après. Les intellectuels et universitaires Avant il y avait des orientalistes, des français qui cherchaient à voyager, apprendre la langue arabe. séjourner dans des pays musulmans et après expliquent ou proposent des idées ou dialogues.
Actuellement on trouve des jeunes aveugles, qui font leur travaux par internet sans vérifier ni faire d'effort. Le comble, ils cherchent des jeunes de "culture musulmane" superficielle ou qui se disent ouverts d'esprit, et Hop ils soutiennent des thèses en théologie et deviennent spécialistes des domaines de l'islam sans jamais maitriser l'Exégèse d'une seule Sourat. Je peux donner des exemples de marocains, tunisiens ou algériens qui avaient des licences ou maitrise en économie, langue françaises, philo, sociologie et hoop sont admis dans des thèses portant sur l'Islam. et n'ont pas honte de donner des leçons et demandent que l'islam a besoin d'une révolution
Et si on voit en Allemagne la majorité des thèses et travaux faits sont destinés pour le trouble de la foi et faire de la propaganda fausse sur l'histoire du livre ou des religions.

 

[SoumaSoum078]

pas étonnant venue d'un porc pareil il a peut-être confondu avec son talmud trafiqué

je comprends même pas sa fixette sur le Coran quand on sait ce que contient le Talmud au sujet des goyim c'est flippant tous ces pseudos athée juifs sont des adeptes du talmudisme ils sont tribaliste même s'ils essaient de démontrer le contraireleur haine de l'Islamles trahis

Le menteur a mêlé des hadith au Coran en prétendant que c'était des écrits coraniques

 

[SoumaSoum078]

Et now le bouffon de Nicolas Bedos
Je le trouve trop naze

Depuis qu'il s'est fait taper sur les doigt par les sionistes de tout bord suite à son sketch plutoôt sympa il a fait son mea culpa il flippe meskine ça se comprend être sous les projecteurs ça nécessite des sacrifices

 

[Soomy]

Depuis qu'il s'est fait tapé sur les doigt par les sionistes de tout bord suite à son sketch plutoôt sympa il a fait son mea culpa il flippe meskine ça se comprend être sous les projecteurs ça nécessite des sacrifices

Il essaye de défrayer la chroniques avec ses faux happening mais Ca retombe comme un soufflé (quand il racontait qu'il sest tapé Trierweiler dans une émission alors que c'était bidonné... Notamment )

 

[SoumaSoum078]

Il essaye de défrayer la chroniques avec ses faux happening mais Ca retombe comme un soufflé (quand il racontait qu'il sest tapé Trierweiler dans une émission alors que c'était bidonné... Notamment )

Maintenant il s'est recyclé il fait des sketch plus politiquement correct sur les maghrébins de banlieue qu'il fait passé pour des êtres stupides et incultes

 

[Soomy]

Maintenant il s'est recyclé il fait des sketch plus politiquement correct sur les maghrébins de banlieue qu'il fait passé pour des êtres stupides et incultes

Oui en gros il est lourd lol

 

[nwidiya]

Il essaye de défrayer la chroniques avec ses faux happening mais Ca retombe comme un soufflé (quand il racontait qu'il sest tapé Trierweiler dans une émission alors que c'était bidonné... Notamment )

Ce mec là est en souffrance... avant même qu'il prenne la parole, on le voit sauter et gigoter dans tous les sens, Allah i ster ça e voit qu'il est malheureux dans sa vie... On dirait qu'il survit...
Je parie que ce mec va finir par se suicider

Edit je parle de finkelcrotte

 

[Alatlassi]

J'ai donné des versets qui démontre clairement que ceux que tu as mis en exemple sont décontextualisé par "isolation". C'est comme si tu résumé la constitution Française au "le sang qui abreuve nos sillons"...c'est du même acabit !

Quant à cette partie que tu cite il s'agit d'un mot arabe mal traduit @misszara88 l'as d'ailleurs démontré ici :


"Curieusement, "darb ri9ab" ne signifie pas "t9arfid"/ "taper" dans le coran, ça signifie "séparer la tête du corps". Donc "idrobouhonna" ne veut pas dire battre sa femme mais une séparation formelle de ce lien mutuel qui fait de fait femme une épouse."

http://www.bladi.info/threads/partir-qualifie-radical.394790/page-4

Donc dans le "contexte" conjugal que tu cite "idrobouhonna" veut dire se séparer de sa femme (divorcé quoi).

Je t'invites aussi à lire et relire les topics de @tunisie99 (qui manque cruellement au forum) qui a démontré que plusieurs mot du Coran on été volontairement mal traduit pour rester cohérente avec le sunnisme (vaste autre débat).

J'ai deux questions à poser :

1 - Depuis quand date cette interprétation du sens de "idrobouhonna", c'est à dire, en 1400 ans, de quand date à peu près la première occurrence de cette interprétation ?

2 - En lisant les tafasir et les hadith sahih en lien avec ce verset, c'est bien le sens "frapper" qui est compris, et sans équivoque...

 

[Alatlassi]

Il est temps de faire un texte sur ces pseudo victimes juives de Médine, ils nous la sorte tous sans expliquer que lesdites victimes ont collaboré avec la vaste coalition polythéiste qui venait exterminer l'islam et les musulmans. Il faut que je vérifie son chiffre de 1000 exécutions, dans mon souvenir, seul les leader ont été jugés et condamnés par un juge qu'ils ont eux-mêmes choisis (c'était un ancien juif converti à l'islam).

Ton souvenir est bien sélectif.
Tous les hommes et adolescents de cette tribu ont été décapités, les femmes et les enfants mis en esclavage. D'ailleurs celles qui ne furent pas vendues servirent d'esclaves sexuelles. Exactement ce que fait Daech aujourd'hui en fait...
Omar ibn el Khattab a dit plus tard qu'après cette expédition et l'accaparement des terres fertiles de cette tribu, les musulmans n'eurent plus jamais faim, ce qui renseigne sur les motivations de Mohammed...

 

[breakbeat]

J'ai deux questions à poser :

1 - Depuis quand date cette interprétation du sens de "idrobouhonna", c'est à dire, en 1400 ans, de quand date à peu près la première occurrence de cette interprétation ?

2 - En lisant les tafasir et les hadith sahih en lien avec ce verset, c'est bien le sens "frapper" qui est compris, et sans équivoque...

1 : Je n'est pas la réponse à ta question.

2 : les hadiths sont souvent en contradiction avec le Coran y comprit beaucoup de sahih, et comme les tafsir sont basé sur les hadiths, les tafsir sont donc aussi à revoir.