Mohamed était il un roi ?

[nicky31]

On s'en fout que calife ne soit pas un mots français.. Un roi n'est pas un représentant de Dieu sur terre...

D'abord il y a eu des Califes... ensuite des Roi... c'est tout ce que je dis. Maintenant ton cours de théologies tu le fais aux jeunots qui t'entoures...

ne mélange pas tout .........TU t'en fous,

je t'explique que le mot calife ne pouvait pas désigner tes idoles et encore moins en premier, c'est un anachronisme et surtout une usurpation ...



si tu t'en fous , ne perd pas ton temps à dire des choses que t'es incapable de prouver dans la réalité...

 

[godless]

D'abord c t des califes.... ensuite les guerres ont fait des rois, dont la plupart se sont inventés une filiation direct avec le prophète (chose qui est techniquement impossible parce qu'il n'a pas eu de fils....)

la descendance ne se fait pas qu'à travers les fils... Les enfants et petits enfants et arrière petits enfants de ma fille sont ma descendance, "techniquement parlant", non?

 

[Ancien-Membre]

la descendance ne se fait pas qu'à travers les fils... Les enfants et petits enfants et arrière petits enfants de ma fille sont ma descendance, "techniquement parlant", non?

En effet, personne ne dit Mohammed (as) est mon Pere directement
Mais Mohammed (as) a donné Fatima (ra) qui a donné Hassan et Houssein, ces deux la, ainsi que leurs descendants appellent le messager (as), notre grand pere

 

[Ancien-Membre]

et que disent les autres ??

Les autres disent les non descendants de Fatima sont plus méritants et ne les reconnaissent pas!!

 

[Ancien-Membre]

EDIT: oui, c'est moi qui ai utiliser le terme "revendiquer",
Bref, je n'ai pas à l'esprit que les descendants revendiquent la royauté, juste, c'est vrai, que certains utilisent cette ascendance comme un élément pouvant leur conférer plus de déférence... Je peux me tromper...

Si cela existent le Mahdi réclamera le droit de la famille de Mohammed (as) et sera le nouveau roi david, c'est un evenement important à la fin
Si cela n'existe pas, il y'aura quoi à la fin alors?!! il y'aura la fin et les gens remonteront en haut, l'au dela... mais comment sans le calife!!

 

[godless]

En effet, personne de dit Mohammed (as) est mon Pere directement
Mais Mohammed (as) a donné Fatima (ra) qui a donné Hassan et Houssein, ces deux la, ainsi que leurs descendants appellent le messager (as), notre grand pere

Et en cherchant bien, vu le nombre élevé de générations entre Mohamed et aujourd'hui, peut-être que moi-même, je suis un de ses descendants?
Raison de plus pour douter du fait que les qualités humaines qu'on peut attribuer à des prophètes se transmettent génétiquement...

 

[godless]

Si cela existent le Mahdi réclamera le droit de la famille de Mohammed (as) et sera le nouveau roi david, c'est un evenement important à la fin
Si cela n'existe pas, il y'aura quoi à la fin alors?!! il y'aura la fin et les gens remonteront en haut, l'au dela... mais comment sans le calife!!

Tu sais, je pense que Madhi ou pas mahdi, un dieu tout puissant et omnipotent n'est pas perturbé par de petits détails de ce genre pour fire ce qu'il veut faire. S'il doit y avoir quelque chose, il y aura quelque chose. Vu que de toute façon, dans l'islam, le sort des individus n'est pas déterminé par l'existence ou non d'un éventuel mahdi, mais par leurs actes et la manière dont dieu juge ceux-ci... Je me trompe comme d'habitude?

 

[godless]

c'est pourtant lui l'esprit parfait qui annonça Aissa a miriem ...

Je répète: s'il était HUMAIN, il n'était pas parfait.
Maintenant, si tu me dis que c'était un esprit, ça sort du champ de ce sur quoi je suis capable de cogiter. Car un esprit peut être divin, comme il peut être "malin", voire autre chose...

 

[LeMagnifique]

J

Le "universel" que les musulmans attribuent à l'islam (ou que les chrétiens attribuent au christianisme) n'est pas de nature géographique, mais sous entend l'idée que c'est une religion, une spiritualité, qui s'adresse au monde entier.

L'universalisme de notre Religion nous le traduisons pas,elle est explicite dans le Coran.
Quant au Christianisme nous ne pensons pas que cela soit une religion universel,en effet (Mathieu 15.24 )Et il répondit: Je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Jésus est venu seulement pour les israélites
(Matthieu 10: 5-6) : "N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël."

 

[Ancien-Membre]

Et en cherchant bien, vu le nombre élevé de générations entre Mohamed et aujourd'hui, peut-être que moi-même, je suis un de ses descendants?
Raison de plus pour douter du fait que les qualités humaines qu'on peut attribuer à des prophètes se transmettent génétiquement...

Il y'a une lignées ou des lignées purifiés jusqu'à la fin et d'autres moins purifiés!!
Zacharia a dit dieu je suis vieux et fait de moi un succésseur qui héritera de la famille de Jacob et Allah lui a donné Yahia
Soulayman a succédé à dawud, seth à adam, Sem est l'héritier de Noé en matiere de religion
Haroun qui était avec Moises est le pretre chez banou israel et de lui la lignée sacerdoçale
De la meme maniere Ali qui était avec Mohammed est l'imam et de lui la lignée purifié qui continuera jusqu'à la fin (à des degrés bien sur)

 

[Ancien-Membre]

Tu sais, je pense que Madhi ou pas mahdi, un dieu tout puissant et omnipotent n'est pas perturbé par de petits détails de ce genre pour fire ce qu'il veut faire. S'il doit y avoir quelque chose, il y aura quelque chose. Vu que de toute façon, dans l'islam, le sort des individus n'est pas déterminé par l'existence ou non d'un éventuel mahdi, mais par leurs actes et la manière dont dieu juge ceux-ci... Je me trompe comme d'habitude?

Et comment sera la fin
Je veux dire à chaque époque il y'a eu des gens important en religion, comme noé est le meilleur de sa génération ou Ibrahim dans sa génération
Le mahdi est le plus grand bien guidé de la fin et il descend de Mohammed (as), il ne peut pas y avoir une fin sans avoir un repère

 

[LeMagnifique]

parcequ'ils sont chorfa et se croient supérieur aux autres

Je suis un chorfa et je ne me trouve pas superieur a toi.Si tu as un complexe d'inferiorité cela est ton probleme,sache que seules les pieux te sont superieurs.

 

[Ancien-Membre]

sache que seules les pieux te sont superieurs.

Salam mon frère, Je l'avais sur le bout des levres
Etre descendants du prophete (as) par Fatima est quelque chose de noble (d'ou le terme chorfa) mais cela ne garantit pas qu'ils seront sauvés juste par leurs filiations, les liens de sang ne servent pas aux infideles, mais si on est chorfa et pieux alors machaAllah, et la lignée existe (de hassan et de houssein) le mahdi par exemple sera un noble, un charif fils de Ali et Fatima meme si les extrémistes tombent malades en entendant parler d'eux!!

 

[LeMagnifique]

et que disent les autres ??

Toujours des topics ridicule?
Tu n'en a pas assés de repeter les memes inepties.Sache que nous somme la pour te refuter,evite donc de parler "de la soeur de Aaron".
Ensuite explique nous comment en moins de 50 ans (période de la bataille de Kerbala où le petit-fils du prophète fut tué) on a pu inventer un prophète, une prédication, un livre, le tout au nez et à la barbe de tout le monde?

 

[godless]

L'universalisme de notre Religion nous le traduisons pas,elle est explicite dans le Coran.

Ben juste pour savoir si ça rejoint ce que je dis ou pas, est-ce que l'universalisme (ou de l'universalité?) de l'islam est liée à l'existence de pays musulmans sur une partie de la terre, ou bien est-ce que ça va au-delà?
J'ai toujours pensé, quand on parle d'universalisme de l'islam ou du christianisme, que ça a trait au fait que le message délivré est censé s'adresser à tous... Pas que le porteur du message est capable d'éventuellement "conquérir" militairement toute la planète...

Quant au Christianisme nous ne pensons pas que cela soit une religion universel

Bof, c'est pas le sujet. Ma réponse à un musulman me parlant de l'universalité de sa religion est la même que celle que je fais à un chrétien me parlant de l'universalité de sa religion.

Je ne vois pas trop l'intérêt de prendre pour argent comptant les idées négatives qu'un croyant a d'une religion autre que la sienne, vu que ce sont des idées tout à fait humainement compréhensible, mais fort peu objectives, et en tout cas certainement pas "absolues"...

,en effet (Mathieu 15.24 )Et il répondit: Je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Jésus est venu seulement pour les israélites
(Matthieu 10: 5-6) : "N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël."

Ca n'a paut-être rien à voir, mais ton laïus m'inspire les dires de Delon ou de Decaunes dans la pub sur les lunettes: "oui, mais c'était avant..."

 

[godless]

Il y'a une lignées ou des lignées purifiés jusqu'à la fin et d'autres moins purifiés!!
Zacharia a dit dieu je suis vieux et fait de moi un succésseur qui héritera de la famille de Jacob et Allah lui a donné Yahia
Soulayman a succédé à dawud, seth à adam, Sem est l'héritier de Noé en matiere de religion
Haroun qui était avec Moises est le pretre chez banou israel et de lui la lignée sacerdoçale
De la meme maniere Ali qui était avec Mohammed est l'imam et de lui la lignée purifié qui continuera jusqu'à la fin (à des degrés bien sur)

Dans toute famille, il y a des tarés. Tu comprendras donc l'amusement que me procure cette notion de "lignée purifiée"...

 

[Ancien-Membre]

Banou Israel le message n'était que pour eux
A la venue de jesus (as), le message n'était que pour banou israel, mais certains ont trahis et ont vendu leurs nourritures aux goyims et ces derniers moins aptes à travailler le champ ont falsifier le message de jesus en l'adaptant à la mythologie greco romaine et egyptienne. EDOM est derriere ce projet
Des gens qui disent juste l'esprit sans la loi rappellent EDOM, jesus ne l'a jamais dit, EDOM sont les chrétiens et la bataille finale sera IsmaEL et avec lui IsraEL contre EDOM contre ceux qui disent Allah a un fils, quand jesus reviendra ils leurs dira je ne vous connais pas, c'est pas moi qui l'a dit

 

[alicemoitronkil]

la descendance ne se fait pas qu'à travers les fils... Les enfants et petits enfants et arrière petits enfants de ma fille sont ma descendance, "techniquement parlant", non?

Je suis d'accord avec toi, mais c pas moi qui fait les règles au Maroc.. (ni ailleurs d'ailleurs) mais chez nous le nom n'est transmis que par le père... Les espagnols utilise le nom de la mère et du père... les autres fond ce qu'ils veulent je crois, mais chez nous les arabes (qui utilise des nom de familles, on utilise le nom du père... Certains pays utilisent le prénom du père mohamed ben khalid par exemple.... Ceux qui ne connaissent pas leur père (à l'époque) s'appelaient benaïche... comme Ben Aïcha....

 

[godless]

Et comment sera la fin
Je veux dire à chaque époque il y'a eu des gens important en religion, comme noé est le meilleur de sa génération ou Ibrahim dans sa génération
Le mahdi est le plus grand bien guidé de la fin et il descend de Mohammed (as), il ne peut pas y avoir une fin sans avoir un repère

Pourquoi "il ne peut pas"? Si, "il peut", tout est possible. Encore plus quand on croit en un dieu tout puissant qui peut tout, même ce qui nous semble impossible.

Pour la "génération" de noé, (s'il a existé), que veux-tu que je te dise? Il y avait peut-être un gentil bouddha dans une région inconnue de ceux qui ont écrit sur Noé (et uniquement sur ce qui se passait dans un petit cercle géographique, c'est suspect... ), gentil bouddah qui était peut-être meilleur que Noé, qui sait? Juste une question de foi...

Pas la peine de descendre d'une personne en particulier pour être "bien guidé", dieu n'est pas censé guidé qui il veut? Même un pygmée a des années lumière du monde sémitique? ;-)

 

[Ancien-Membre]

Dans toute famille, il y a des tarés. Tu comprendras donc l'amusement que me procure cette notion de "lignée purifiée"...

Alors je vais te le prouvé par les textes des apotres de jesus (as)
Jean était en exil et eu une vision, aprés le message au sept eglise il a vu une scene dans le ciel impressionnante
Il a vu un trone et quelqu'un était assis, et a vu 24 autres trones avec lui et 24 vieillards assis...
Est ce que ALLAH s'assoie et est habillé? NON
ensuite il a vu aussi une Femme dans le ciel, habillé par le soleil, la lune sous ses pieds
Cette femme ne peut etre marie, la scene est pour le futur, les vieillards ne peuvent etre les partiarches et les apotres, la scene est pour le futur

Alors c'est L'ISLAM, le monsieur assis est MOHAMMED et avec lui 12 IMAMS et 12 MAHDIS, la dame est FATIMA la maitresse des femmes du paradis

Jean a mangé un petit livre mais a vu un plus grand avec 7 sceaux de l'extérieur, le peti livre est l'apocalypse
Le livre trés important à venir est LE CORAN et les 7 sceaux sont les 7 versets de sourate el FATIHA ouverture du livre
C'est l'interprétation de la vision de Jean, ça concerne l'Islam, le temps de dire jesus est fils de dieu est révolu, il est fils de l'homme et à son retour il sera MESSIE Musulman dans la oumma du PROPHETE et non dans celle de Moises

 

[nicky31]

Je répète: s'il était HUMAIN, il n'était pas parfait.
Maintenant, si tu me dis que c'était un esprit, ça sort du champ de ce sur quoi je suis capable de cogiter. Car un esprit peut être divin, comme il peut être "malin", voire autre chose...

tu as un esprit toi ?

il est comment ?? malin ou malsain ??

 

[Ancien-Membre]

Pourquoi "il ne peut pas"? Si, "il peut", tout est possible. Encore plus quand on croit en un dieu tout puissant qui peut tout, même ce qui nous semble impossible.

Pour la "génération" de noé, (s'il a existé), que veux-tu que je te dise? Il y avait peut-être un gentil bouddha dans une région inconnue de ceux qui ont écrit sur Noé (et uniquement sur ce qui se passait dans un petit cercle géographique, c'est suspect... ), gentil bouddah qui était peut-être meilleur que Noé, qui sait? Juste une question de foi...

Ce n'est pas dans le monothéisme, avec ta reflexion vous dites dieu est capable de tout, s'attribuer un enfant? vous dites oui pourquoi pas
Et nous monothéiste nous avons une voie tracé, toute prophétie se réalisera, avec ou sans l'approbation des gens aux extrémités de la terre
Dieu est tout puissant et capable de tout, mais il a annoncé le futur avant que cela ne se produise, la venue de jesus est mentionné avant sa venue, celle de mohammed aussi qui a initié le 5eme royaume, royaume de dieu sur terre, et à la fin, le mahdi et avec lui le retour de jesus

 

[nicky31]

Toujours des topics ridicule?
Tu n'en a pas assés de repeter les memes inepties.Sache que nous somme la pour te refuter,evite donc de parler "de la soeur de Aaron".
Ensuite explique nous comment en moins de 50 ans (période de la bataille de Kerbala où le petit-fils du prophète fut tué) on a pu inventer un prophète, une prédication, un livre, le tout au nez et à la barbe de tout le monde?

oui j'ai vue la vidéo de la bataille et c'etait vraiment ridicule ...

comment des sauvages peut ils battre des gens civilisé ? avec une véritable armée et des tacticiens ...

 

[nicky31]

Je suis un chorfa et je ne me trouve pas superieur a toi.Si tu as un complexe d'inferiorité cela est ton probleme,sache que seules les pieux te sont superieurs.

ah ok je comprend mieux maintenant pourquoi je suis tellement supérieur a toi ...

 

[godless]

Je suis d'accord avec toi, mais c pas moi qui fait les règles au Maroc.. (ni ailleurs d'ailleurs) mais chez nous le nom n'est transmis que par le père...

C'est pas le nom qui fait la descendance, mais les gènes. Et ça, ni le Maroc ni personne n'y peut rien.

D'autre part, dans beaucoup de régions du monde, et ça a été longtemps le cas même dans ce qui est devenu le Maroc, un enfant ne porte pas forcément le nom de son père...

Les espagnols utilise le nom de la mère et du père... les autres fond ce qu'ils veulent je crois

Bof, pour être plus précis, et revenir à notre bon vieux machisme ordinaire, les espagnols utilisent le nom du grand père paternel et du grand père maternel (qui passe pour être le nom de la mère...) Ca reste une histoire d'hommes...

mais chez nous les arabes (qui utilise des nom de familles, on utilise le nom du père... Certains pays utilisent le prénom du père mohamed ben khalid par exemple.... Ceux qui ne connaissent pas leur père (à l'époque) s'appelaient benaïche... comme Ben Aïcha....

B ben A, puis C ben B, on ne peut plus dire que C a le nom de son grand père A. Quelque part, peut-on alors dire qu'on transmet le nom? ;-)

 

[godless]

tu as un esprit toi ?

il est comment ?? malin ou malsain ??

Malien, peut-être...

 

[Ancien-Membre]

Malien, peut-être...

Que pensez vous de l'interprétation islamique de l'apocalypse? ça parle de l'Islam, Mohammed, 12 imams, 12 mahdis, Fatima, le coran qui viendra...

 

[nicky31]

Malien, peut-être...

tu insinues que les maliens sont un mix des deux ??

 

[nicky31]

Que pensez vous de l'interprétation islamique de l'apocalypse? ça parle de l'Islam, Mohammed, 12 imams, 12 mahdis, Fatima, le coran qui viendra...

l'apocalypse est passer depuis longtemps et tout les prophètes étaient présent ..

c'était le temps des dieux et des déesses...

 

[LeMagnifique]

Bof, c'est pas le sujet. Ma réponse à un musulman me parlant de l'universalité de sa religion est la même que celle que je fais à un chrétien me parlant de l'universalité de sa religion.

Je ne vois pas trop l'intérêt de prendre pour argent comptant les idées négatives qu'un croyant a d'une religion autre que la sienne, vu que ce sont des idées tout à fait humainement compréhensible, mais fort peu objectives, et en tout cas certainement pas "absolues"...

Ca n'a paut-être rien à voir, mais ton laïus m'inspire les dires de Delon ou de Decaunes dans la pub sur les lunettes: "oui, mais c'était avant..."

Peu importe seule les ecrits compte ici.Mohammad n'as pas attendu de conquerir pour parler au monde.

(Mathieu 15.24 )Et il répondit: Je ne suis envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Jésus est venu seulement pour les israélites
(Matthieu 10: 5-6) : "N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël."

Le debat sur la geographie ne m'interresse pas,je pense que tu l'avais remarqués

Je dois quitter a plus tard et bonne soirée Monsieur Godless.

 

[alicemoitronkil]

C'est pas le nom qui fait la descendance, mais les gènes. Et ça, ni le Maroc ni personne n'y peut rien.

D'autre part, dans beaucoup de régions du monde, et ça a été longtemps le cas même dans ce qui est devenu le Maroc, un enfant ne porte pas forcément le nom de son père...

Bof, pour être plus précis, et revenir à notre bon vieux machisme ordinaire, les espagnols utilisent le nom du grand père paternel et du grand père maternel (qui passe pour être le nom de la mère...) Ca reste une histoire d'hommes...

B ben A, puis C ben B, on ne peut plus dire que C a le nom de son grand père A. Quelque part, peut-on alors dire qu'on transmet le nom? ;-)

Désolé que tu prennes tes désir pour des réalités, mais on dit ould flaine en faisiant référence au père et pas à la mère... sauf chez les juifs...

MAchisme ou pas... c'est comme ça que ça se passe.... le père gère la descendance génétique ou autre... les gènes de la mère ne sont pas reconnu. Tu prend l'exemple du livret de famille, c'est un par père...

 

[godless]

Ce n'est pas dans le monothéisme, avec ta reflexion vous dites dieu est capable de tout, s'attribuer un enfant?

Il est tout puissant ou pas? Il peut tout ou pas? Faudrait savoir...

vous dites oui pourquoi pas

Bah tu réponds pour moi, mais ce n'est pas forcément la bonne réponse.
Moi, je ne dis pas qu'un dieu (s'il en existe) peut tout. Je n'en sais rien.
Je dis juste que ceux qui estiment qu'il est tout puissant tout en limitant derrière ce qu'il serait capable de faire, ne sont pas très cohérents. Sans plus.

Et nous monothéiste nous avons une voie tracé, toute prophétie se réalisera, avec ou sans l'approbation des gens aux extrémités de la terre

Au passage, dieu peut-il changer d'avis? Apparemment, ça lui est arrivé plusieurs fois par le passé, dans les religions abrahamiques...
S'il lui prend l'envie de changer d'avis, est-ce que tu le gronderas et l'obligeras à faire comme tu penses qu'il doit faire? Juste une question. ;-)

Dieu est tout puissant et capable de tout, mais il a annoncé le futur avant que cela ne se produise, la venue de jesus est mentionné avant sa venue, celle de mohammed aussi qui a initié le 5eme royaume, royaume de dieu sur terre, et à la fin, le mahdi et avec lui le retour de jesus

Il y a eu des milliers de royaumes sur terre, alors le 5ème royaume, je ne vois pas trop bien ce que c'est...
L'important, pour un musulman, c'est de se dire qu'un madhi va venir? Ou bien de se bien comporter dans la vie...? Hum? Il y a des ordres de priorités qui m'échappent un peu dans ta façon de voir les choses...

 

[godless]

Que pensez vous de l'interprétation islamique de l'apocalypse? ça parle de l'Islam, Mohammed, 12 imams, 12 mahdis, Fatima, le coran qui viendra...

On ne peut justement que "penser" et cogiter.
Cela a fort peu d'importance, l'interprétation qu'on peut donner à tout ce fratras quelque peu opaque et kabbalistique (j'espère que mon ami remake ne va pas rappliquer ici furieux parce que j'utilise ce mot pas seulement pour lui... ).
L'important étant de bien se comporter aux yeux de dieu, indépendemment du fait qu'il y ait un madhi ou 12, 12 imams ou 100, bref, être "bon" musulman ne dépend pas de l'attente ou non d'un hypothétique madhi, qui pourrait même venir, si jaais il vient, alors qu'on sera déjà mort depuis des lustres...

 

[Ancien-Membre]

Il est tout puissant ou pas? Il peut tout ou pas? Faudrait savoir...

Bah tu réponds pour moi, mais ce n'est pas forcément la bonne réponse.
Moi, je ne dis pas qu'un dieu (s'il en existe) peut tout. Je n'en sais rien.
Je dis juste que ceux qui estiment qu'il est tout puissant tout en limitant derrière ce qu'il serait capable de faire, ne sont pas très cohérents. Sans plus.

Au passage, dieu peut-il changer d'avis? Apparemment, ça lui est arrivé plusieurs fois par le passé, dans les religions abrahamiques...
S'il lui prend l'envie de changer d'avis, est-ce que tu le gronderas et l'obligeras à faire comme tu penses qu'il doit faire? Juste une question. ;-)

Il y a eu des milliers de royaumes sur terre, alors le 5ème royaume, je ne vois pas trop bien ce que c'est...
L'important, pour un musulman, c'est de se dire qu'un madhi va venir? Ou bien de se bien comporter dans la vie...? Hum? Il y a des ordres de priorités qui m'échappent un peu dans ta façon de voir les choses...

Dieu est tout puissant, mais s'est révélé aux humains prophetes et messagers via les anges
Vous dites ne pas croire mais basculez vers la religion de dieu a un fils, chose que nous musulmans ont dit jesus n'a pas dit, voir apocryphes comme thomas, philippe ou jacque je juste, à rome dans l'empire cette idée s'est degagé, pas ailleurs, puis Rome 4eme royaume terrible a voulu etre universel
L'islam est le 5eme royaume (voir prophéties de daniel et Isaie) le royaume de dieu sur terre, les textes se sont réalisés pour lui

Dieu n'a pas changé d'avis, la vérité est une et le monde (monothéiste) la voit d'un angle différrent
les chrétiens romains sont la continuité de la mythologie egyptienne et gréco romaine de pere, fils, isis pere de osiris et chaos de heros...

Attendre le mahdi et le retour de jesus n'empeche pas de bien se comporter, moi j'attend avec ceux qui attendent et je prie pour son faradj

 

[godless]

tu insinues que les maliens sont un mix des deux ??

Ou qu'ils ne sont ni l'un ni l'autre...
Je ne suis pas manichéiste, moi...