Musulman-light!

TIRISFAL

Bladinaute
Au contraire, on est surveillé sur nos actes en tant que musulmans donc à nous de prouver l'inverse

Salam alikoum,

Un musulman doit bien se comporter !!

Quand au faite de dire que nous sommes surveillé sur nos actes , il faut prendre l'exemple des messagers et des prophétes ..

Bien qu'ils aient tous des bonne maniére, leur nation leur disais qu'il étais fou , et ils avaient du mépris pour eux !!

Ce qu'il faut comprendre, c'est que plus un homme est pieux ,et plus il serat pointé du doight , les gens de sa communauté diront même que c'est un extrémiste
 
Peut on être un musulman-light ou est ce que l'Islam est telquel à prendre ou à laisser?


Salam

L'Islam lui même , dans son essence, est une religion du juste milieu , ou light si tu préfères!
Le prophete demandait toujours aux compagnons que entre deux solutions égales choisir toujours la plus facile pour les musulmans. Un des principes même dans le le fiqh est qur " tout est licite tant qu il y a pas une regle precise qui interdit"
Quand le prophète saws a envoyé AMAr ibn yasser pour gouverner le Yemen il lui a posé la question avec quoi allait il gouverner, celui ci lui repondit "avec le coran" et le prophète lui demanda s il ne trouvait pas dans le coran Ibn yasser repondit avec " avec la souna" Et le prophète saws de questionner s il ne trouvait rien dans la souna, Yasser alors parlait alors de " AL Ijtihad" = effort de reflexion!!!!!!!! le prophete a approuvé totalement sa reponse!!
Tu imagines de son vivant a déjà accepté al ijtihad en fonction de nouvelles circonstances !!

C'est parce que les sociètés en terre d Islam connaissent toutes sortes de maux: illetrisme, crises economiques chroniques manque de democratie que des tendances takfiristes, litteralistes... ont vu le jour et qui ont reduit cette belle religion à une division entre hallal et haram et traitent de kaffir tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux

Wa allah a3lam ;)
 
Salam

L'Islam lui même , dans son essence, est une religion du juste milieu , ou light si tu préfères!
Le prophete demandait toujours aux compagnons que entre deux solutions égales choisir toujours la plus facile pour les musulmans. Un des principes même dans le le fiqh est qur " tout est licite tant qu il y a pas une regle precise qui interdit"
Quand le prophète saws a envoyé AMAr ibn yasser pour gouverner le Yemen il lui a posé la question avec quoi allait il gouverner, celui ci lui repondit "avec le coran" et le prophète lui demanda s il ne trouvait pas dans le coran Ibn yasser repondit avec " avec la souna" Et le prophète saws de questionner s il ne trouvait rien dans la souna, Yasser alors parlait alors de " AL Ijtihad" = effort de reflexion!!!!!!!! le prophete a approuvé totalement sa reponse!!
Tu imagines de son vivant a déjà accepté al ijtihad en fonction de nouvelles circonstances !!

C'est parce que les sociètés en terre d Islam connaissent toutes sortes de maux: illetrisme, crises economiques chroniques manque de democratie que des tendances takfiristes, litteralistes... ont vu le jour et qui ont reduit cette belle religion à une division entre hallal et haram et traitent de kaffir tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux

Wa allah a3lam ;)



Saches que ça fait reellement plaisir de discuter avec toi, une largeur d'esprit et une souplesse melée à une politesse MACHAE ALLAH et BARAKA ALLAH FIK
 
salam

il y n a pas de "Musulman-light" ou autre identification crée pour la mode et la vogue il y a le mot "muslman."

autre que ca juste abus qui s'ajoute une longe liste a mon sens sans fondement...
 
salam

il y n a pas de "Musulman-light" ou autre identification crée pour la mode et la vogue il y a le mot "muslman."

autre que ca juste abus qui s'ajoute une longe liste a mon sens sans fondement...

Ton avis est le bien venu...............................juste si tu peux nous dire pourquoi en qlq mots
 
L'islam ne prône pas la démocratie, puisque les lois islamiques sont énoncés dans le Coran.
Démocratie = Taghout car personne n'a le droit de légiférer si ce n'est Dieu.. ;)

Et pour ce que tu appelles "Charia" c'est vrai qu'on doit se limiter au Coran et aux hadiths, et non aux "lois" décidés par certains califes qui ont rendus licites l'esclavage abusif et injuste, la royauté et d'autres saletés.. ;)

Salam


Comment tu expliques alors ces deux verset :

1)فاعف عنهم واسغفر لهم و شاورهم في الأمر ( al imrane; 135)= Allah demande au dernier des prophete celui qui a vu ce que nul autre vu n a pu voir , Allah lui demande de concerter avec les compagnons!!! Bizzare non?


2)Sourate “Achoura” (الـشّـورى) :


- و الـذ يـن اسـتـجـابـوا لـربّـهـم و أ قـا موا الـصّـلاة و أمرهـم شـورى بـيـنـهـم و مـمّـا رزقـنـاهـم يـنـفـقـون (آية: 38) « Ceux qui répondent à l’appel de leur seigneur, accomplissent la « Salat », se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons » ( Verset 38 ).

Je crois qu il faut eviter eviter d etre trop extremiste dans ses idées non?
 

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
Salam

Comment tu expliques alors ces deux verset :

1)فاعف عنهم واسغفر لهم و شاورهم في الأمر ( al imrane; 135)= Allah demande au dernier des prophete celui qui a vu ce que nul autre vu n a pu voir , Allah lui demande de concerter avec les compagnons!!! Bizzare non?


2)Sourate “Achoura” (الـشّـورى) :


- و الـذ يـن اسـتـجـابـوا لـربّـهـم و أ قـا موا الـصّـلاة و أمرهـم شـورى بـيـنـهـم و مـمّـا رزقـنـاهـم يـنـفـقـون (آية: 38) « Ceux qui répondent à l’appel de leur seigneur, accomplissent la « Salat », se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons » ( Verset 38 ).

Je crois qu il faut eviter eviter d etre trop extremiste dans ses idées non?

Il faut arrêter avec ces considérations archaïques qui perçoivent l'Islam comme non compatibles avec la démocratie. Ce qui sous-tend cette pensée, est encore souvent la conviction que l'Islam impose de lui-même une société politique théocratique, régie par un 'intercesseur' de Dieu dont la tâche suprême est d'appliquer les commandements divins et d'obéir à eux seuls. C'est le bon vieux mythe du Califat comme seule forme légitime d'organisation politique et sociétaire.

Mais passer cette conviction au crible de la critique historique et de l'érudition musulmane permet de l'infirmer. 3 points méritent d'être cités ici:

- Il n'est nulle part fait mention dans le Coran d'une quelconque forme d'organisation des sociétés politiques ou sociales que l'homme se devrait d'appliquer. Le Prophète n'a de même laissé aucune instruction quant à la forme que devait prendre sa succession.
Le choix qui a été mis en place d'un califat a d'abord et avant tout été un choix humain, non divin. Si l'on analyse les circonstances historiques, on s'aperçoit que les compagnons du Prophète ont opté pour un système inspiré sur celui instauré par ce dernier à Médine, convaincus qu'ils étaient alors que cela représentait le mieux la volonté prophétique et le moyen adéquat de perpétuer son œuvre. Mais ce choix ne leur a pas été imposé ni recommandé. Il n'a émané d'eux seuls, d'un débat interne parfois houleux, et a été fonction aussi des conditions sociales de l'époque. Rappelons que l'Arabie du début du 8ème siècle ne possédait pas d'état, n'était composé que de tribus disparates qui avaient commencé à s'unir sous l'impulsion du Prophète, et ne possédait aucune institution de pouvoir central pouvant ressembler de près ou de loin à un état. C'est par rapport à cela que le choix du Califat a paru le meilleur aux compagnons de l'époque, et compte tenu du fait aussi que l'Islam naissant était à la fois le moyen et la finalité d'union des tribus arabes pour jeter les bases d'une société organisée.

- Le Califat ainsi instauré a été largement sacralisé par la suite, comme émanation d'une volonté divine, et les générations de musulmans ont oublié qu'à la base le Califat n'était en rien un ordre divin, mais une production strictement humaine. Il ne s'agissait que d'une copie d'un modèle de société établi par le Prophète à Médine, dans des conditions socio-historiques données et selon un besoin particulier. Ce modèle, nécéssaire dans le cadre d'une absence d'état et de disparités tribales, n'avait jamais émis la prétention d'être un modèle à suivre lorsque les conditions sociales ou politiques évoluaient ou changeaient. Ali Abderraziq avait démontré cela dans son livre controversé sur "l'Islam et les fondements du pouvoir" en 1925. Mais ce fait a été occulté par les savants religieux qui, aussi, y trouvaient leur compte puisqu'ils étaient chargés de la formulation des lois religieuses - donc des lois tout court - dans ce type d'état.

- Enfin, l'histoire a démontré à suffisance qu'à chaque fois qu'un pouvoir centralisateur concentrait les pouvoirs dans les mains d'une personne ou d'un groupe de personnes, les dérives totalitaires ne manquaient jamais de se produire. L'Iran est aujourd'hui un pouvoir califal masqué derrière une apparence de régime parlementaire dont on feint d'ignorer qu'il est soumis au contrôle ultime des mollahs.

Concilier Islam et démocratie est parfaitement possible, dès lors qu'on prend la peine de comprendre et de désacraliser ce qui n'a pas lieu d'être, et de cesser de croire aveuglément que la prise en compte des conditions historiques n'est d'aucune importance pour cerner la raison d'être de faits historiques dans l'histoire islamique. L'image d'un pouvoir divin comme seul à même de régir une société, est une déformation grotesque du message de la Révélation, et élève une production purement humaine au statut de sacralité divine.
 
Il faut arrêter avec ces considérations archaïques qui perçoivent l'Islam comme non compatibles avec la démocratie. Ce qui sous-tend cette pensée, est encore souvent la conviction que l'Islam impose de lui-même une société politique théocratique, régie par un 'intercesseur' de Dieu dont la tâche suprême est d'appliquer les commandements divins et d'obéir à eux seuls. C'est le bon vieux mythe du Califat comme seule forme légitime d'organisation politique et sociétaire. .

Salam Sinear
Dire que la democratie est compatible avec l Islam ( ce qqui est juste d'ailleurs) laisse penser qu'elle puisse être étrangère à l'Islam. Hors mon propos va encore plus loin... je pense que que c'est grâce à l'Islam que le monde arabe a connu la democratie avec les 4 califats. Mais bon... on en parlera plus tard.
Mais passer cette conviction au crible de la critique historique et de l'érudition musulmane permet de l'infirmer. 3 points méritent d'être cités ici:

- Il n'est nulle part fait mention dans le Coran d'une quelconque forme d'organisation des sociétés politiques ou sociales que l'homme se devrait d'appliquer. Le Prophète n'a de même laissé aucune instruction quant à la forme que devait prendre sa succession.
Le choix qui a été mis en place d'un califat a d'abord et avant tout été un choix humain, non divin. Si l'on analyse les circonstances historiques, on s'aperçoit que les compagnons du Prophète ont opté pour un système inspiré sur celui instauré par ce dernier à Médine, convaincus qu'ils étaient alors que cela représentait le mieux la volonté prophétique et le moyen adéquat de perpétuer son œuvre. Mais ce choix ne leur a pas été imposé ni recommandé. Il n'a émané d'eux seuls, d'un débat interne parfois houleux, et a été fonction aussi des conditions sociales de l'époque. Rappelons que l'Arabie du début du 8ème siècle ne possédait pas d'état, n'était composé que de tribus disparates qui avaient commencé à s'unir sous l'impulsion du Prophète, et ne possédait aucune institution de pouvoir central pouvant ressembler de près ou de loin à un état. C'est par rapport à cela que le choix du Califat a paru le meilleur aux compagnons de l'époque, et compte tenu du fait aussi que l'Islam naissant était à la fois le moyen et la finalité d'union des tribus arabes pour jeter les bases d'une société organisée..

Il existe pourtant plusieurs versets du coran qui incitent les musulmans à gouverner avec le coran:
Sourate 5, verset 44:"Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants".
" " verset 45 "Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes."
" " verset 47 "Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."
Il y en a tant d'autres ainsi que des hadiths aussi qui confirment l'implication dans l Islam dans le politique. C'est une précision fort importante à mon sens même si nos points de vue se rejoignent plus tard sur la methode de la gouverance. Celle-ci peut être réformée ce qui était alors bon pour le 8, 10 ou 14 siecle ne serait plus valable aujourd hui et c est dans ce sens là qu'on peut dire que l'on doit s'adapter . Le message du coran est clair et immuable mais c'est à l homme dans son perpetuel chagement qu il doit lui donner à chaque époque une lecture appropriée à son époque sans pour autant en perdre ni sa substance ni son essence.
Dans à l'historique que tu mentionnes de l Histoire politique musulmane, tu as donné exemple de la période post-islamique!! Un état fort avec un pouvoir central politique économique et social s'est bien constitué avec les 4 khalif voir 5 en comptant Omar ibn abdel aziz, (houroub al rida, pour restituer l'argent des impots zakkat aux pauvres, constitutions des capitales politiques, des bibliotheques publiques, des aides financières aux pauvres...) que de symboles d'états non?? sauf si la notion d'état n'est valable que lorsqu'elle correspond à la cité d'aristote lol
Quand au titre khalifat c'est une idée devenue symbole de certains litteralistes ou takkfiristes mais khalifat, président, roi, mollah..... honnêtement Sinear ça change quoi si la democratie y est. ???!!

- Le Califat ainsi instauré a été largement sacralisé par la suite, comme émanation d'une volonté divine, et les générations de musulmans ont oublié qu'à la base le Califat n'était en rien un ordre divin, mais une production strictement humaine. Il ne s'agissait que d'une copie d'un modèle de société établi par le Prophète à Médine, dans des conditions socio-historiques données et selon un besoin particulier. Ce modèle, nécéssaire dans le cadre d'une absence d'état et de disparités tribales, n'avait jamais émis la prétention d'être un modèle à suivre lorsque les conditions sociales ou politiques évoluaient ou changeaient. Ali Abderraziq avait démontré cela dans son livre controversé sur "l'Islam et les fondements du pouvoir" en 1925. Mais ce fait a été occulté par les savants religieux qui, aussi, y trouvaient leur compte puisqu'ils étaient chargés de la formulation des lois religieuses - donc des lois tout court - dans ce type d'état..
Le califat n a été sacralisé qu'à notre époque par une certaine ideologie qui en a fait le symbole pour imposer une lecture archaique de l Islam ! Cite moi un seul pays au monde qui le proclame à part qq radicaux qui ne represent qu'eux même!
Bien sur que ce système n a rien de divin! Tu sais en Islam il faut distinguer deux choses differentes
Ta relation envers Allah : cela relève du divin car elle se refère aux Ibbadats , al aqida, foi, prieres Rien ne change ici.
Ta relation avec autrui le domaine des (mou3amalats) relations entre les hommes et cela est sujet à modifications par l homme change.
Quand à Ali Abderraziq , je crois que justement son grand tord ( je n en ai lu que des extraits, pas tout l ouvrage en question),c est que dans sa definition de l'évolution des sociètés musulmanes, il a dissocié l Islam de leur propre évolutions! Comme si l'Islam était incompatible avec toute évolution ce qui est completement faux à mon sens. Le prophète saws a dit dans un hadith« Dieu enverra chaque cent ans à cette communauté (musulmane) qui lui renouvellera sa religion. » Le renouveau, al tajdid est un des outils que l Islam t offre pour qu'à differentes periodes des savants peuvent refaire les lectures des textes coraniques sans leur faire perdre leur substance comme il en a été fait du christianisme ou pire encore utiliser des ideologies marxistes pour relire l Islam

- Enfin, l'histoire a démontré à suffisance qu'à chaque fois qu'un pouvoir centralisateur concentrait les pouvoirs dans les mains d'une personne ou d'un groupe de personnes, les dérives totalitaires ne manquaient jamais de se produire. L'Iran est aujourd'hui un pouvoir califal masqué derrière une apparence de régime parlementaire dont on feint d'ignorer qu'il est soumis au contrôle ultime des mollahs.
Concilier Islam et démocratie est parfaitement possible, dès lors qu'on prend la peine de comprendre et de désacraliser ce qui n'a pas lieu d'être, et de cesser de croire aveuglément que la prise en compte des conditions historiques n'est d'aucune importance pour cerner la raison d'être de faits historiques dans l'histoire islamique. L'image d'un pouvoir divin comme seul à même de régir une société, est une déformation grotesque du message de la Révélation, et élève une production purement humaine au statut de sacralité divine.
Tu sais on n a pas besoin d un kalifat pour être totalitaire! Staline n était pas un kalifat, Boumedienne en ALgerie Hassan 2 au Maroc, Bourguiba en Tunisie , Assad père... Si tu veux suivre la politique iranienne je n tinvite à lire des revues mensuels ou annuels de la politique internationale comme Ramses de IFRI ( institut des relations internationales) de Politique internation de l IRIS et crois moi ce n est pas la même analyse de claire chazal ou de l express. L'Iran est l'état le plus démocratique ou le moins autoritaire du monde musulman( exception du Liban ) dans la région! une démocratie representative certes mais en tt cas mieux que la majorité des pays arabo musulmans ou les pourcetages des éléctions se decident à l'avance dans les palais! c'est une forme toute nouvelle de gouvernance peut être que dans le futur elle se transformera en une dictature peut être que non! Il lui faut du temps tout comme la democratie de l ONU ou un organe de 15 états dont 5 sont permanents decident pour le monde entier contre l'avis même de l'assemblée générale qui elle represente tous les états du monde. Mais bon... une autre histoire

Merci pour la qualité de ton argumentation
 

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
Salam Sinear
Dire que la democratie est compatible avec l Islam ( ce qqui est juste d'ailleurs) laisse penser qu'elle puisse être étrangère à l'Islam. Hors mon propos va encore plus loin... je pense que que c'est grâce à l'Islam que le monde arabe a connu la democratie avec les 4 califats. Mais bon... on en parlera plus tard.

Salam. Merci pour ton intervention

Parler d’introduction de la démocratie par le règne des premiers califes, revient à tronquer l’intention sous-jacente à l’instauration du Califat par rapport à celle recherchée par les fondateurs.

Le concept même de démocratie était inexistant à l’époque, et donc non référable aux desseins qui ont été ceux des premiers musulmans dans le choix du Califat. Comme j’ai expliqué, celui-ci s’est imposé dans un débat parce que les musulmans d’alors, en l’absence de toute structure étatique organisée, ont vu la continuation du modèle de société du Prophète à Médine comme le meilleur moyen, dans ces conditions où ils se trouvaient alors, de perpétuer son œuvre et de répondre à ses intentions. Il s’agit d’un choix basé sur une interprétation compréhensible selon les conditions d’e l’époque. On ne peut transposer à travers l’histoire les critères de démocratie pour y associer les intentions originelles des fondateurs du Califat, qui étaient d’abord religieuses.

Si par contre tu te réfères aux incontestables progrès civiques et juridiques apportés par la société califale d’alors, là je te rejoins tout à fait. Mais en attirant ton attention que cette appréciation ne vaut que sur base d’une comparaison par rapport à ce qui existait avant le Califat (société tribale, désorganisée, conflictuelle et désunie), et non de manière absolue. C’est la mise en perspective historique qui illustre, comme pour toute institution humaine, la qualité du Califat, dont les bienfaits étaient prononcés, certes, mais en rapport aux situations qui le précédaient. Ce constat n’impose pas dès lors de l’ériger en doctrine à suivre pour tous les contextes.

Il existe pourtant plusieurs versets du coran qui incitent les musulmans à gouverner avec le coran:
Sourate 5, verset 44.(…)
" " verset 45 " " verset 47(….). Il y en a tant d'autres ainsi que des hadiths aussi qui confirment l'implication dans l Islam dans le politique.

Ces versets ont une portée morale, ils invitent à adhérer aux valeurs de justice, d’équité et de tolérance chers au Coran et venant de Dieu, dans une société ou n’existaient aucune loi autre que les codes tribaux. Leur prêter une valeur d’obligation de juger selon le Coran est une interprétation retenue par beaucoup de traditionalistes, je te l’accorde, mais qui diverge de celle d’autres musulmans qui n’y voient pas un appel intemporel à prendre le Coran comme seule source de loi et à en faire un code juridique contraignant.

Il s’agit certes d’un débat d’opinion, et perso je me range du côté de ceux qui estiment qu’une loi humaine peut parfaitement s’inspirer d’une éthique religieuse, compte tenu des circonstances de chaque époque, sans devoir nécessairement se référer à elle de manière « figée ». Le droit européen en est l’exemple. Il intègre un héritage juridico-légal chrétien, auquel il ne fait plus aujourd’hui de référence explicite, ce qui n’empêche pas aux valeurs éthiques sous-tendant la plupart des textes constitutifs, d’en porter une influence marquée. Dès lors, gouverner selon les valeurs que Dieu nous donne, n’impose pas forcément de ne le faire qu’à travers un pouvoir religieux.

D’autre part, pour notre question ici, tu remarqueras que ces versets ne disent rien sur le type d’organisation politique idéal que doit recouvrir une société. Comme j’ai dit, le Coran est muet sur cette question, en laissant l’appréciation à l’homme. Le Prophète lui-même n’a jamais donné d’injonction quant à sa succession. Le Coran contient d’autre part un grand nombre de versets qui rappellent le statut de simple messager du Prophète, non son pouvoir politique, et il est important de s’en rappeler quand on veut associer à tort religion et politique:

- « Tu n’es qu’un messager » (Sourate «la famille d’Imram », verset 20)
- « Sache que tu n’as qu’une seule mission, transmettre clairement ton message » (L’abeille, v. 82)
- « Tu n’as d’autre mission que d’avertir » (Les anges, v. 23)
- « Ta mission n’est pas de les contraindre à la foi » (Jonas, v. 99)
- « Je ne puis moi, répondre de votre salut » (Jonas, v. 108)
- « Rappelle ! Tu n’es là que pour rappeler la parole de Dieu ! Tu n’as nulle autorité contraignante à exercer sur eux » (L’épreuve universelle, v. 21-22)

Ces versets – non exhaustifs, loin s’en faut - sont éloquents sur le rôle de simple messager du Prophète, et excluent celui-ci de toute fonction de commandement ni de guidance autre que la transmission d’une spiritualité.

A la base, il faut comprendre que l’implication de l’Islam dans la politique est bien moins le fait du Coran que des conditions historiques particulières dans lesquelles s’est exercée la constitution et le développement des sociétés islamiques. Ces conditions ont été constituées par l’absence d’état, la non-existence d’un corpus central de lois, la désunion des tribus et l’utilisation de la nouvelle religion en tant que moyen et finalité de la constitution d’une civilisation organisée. Les Ulémas se sont appropriés le rôle d’édification des lois et l’ont conservé, laissant au pouvoir politique le soin de les appliquer et celui de la conduite des affaires militaires. Cette tradition s’est ensuite ancrée dans les consciences collectives au point de s’y imposer, mais a fait oublier qu’à la base elle résultait d’un choix purement humain.

C'est une précision fort importante à mon sens même si nos points de vue se rejoignent plus tard sur la methode de la gouverance. Celle-ci peut être réformée ce qui était alors bon pour le 8, 10 ou 14 siecle ne serait plus valable aujourd hui et c est dans ce sens là qu'on peut dire que l'on doit s'adapter .

C’est mon point de vue également.

Le message du coran est clair et immuable mais c'est à l homme dans son perpetuel chagement qu il doit lui donner à chaque époque une lecture appropriée à son époque sans pour autant en perdre ni sa substance ni son essence.

Le Coran contient de l’éternel et du circonstanciel. Son immuabilité se situe avant tout au niveau de son esprit, de son éthique, de sa nature spirituelle éternelle. Distinguer les deux évite de la dénaturer et de verser dans du fondamentalisme. L’Ijtihad contemporain repose sur les bases de cette distinction et ne juge pas nécessaire de sacraliser la lettre de certaines injonctions qui sont circonstanciées aux conditions en vigueur à l’époque (châtiments corporels, rapport aux esclaves,…).

Dans à l'historique que tu mentionnes de l Histoire politique musulmane, tu as donné exemple de la période post-islamique!! Un état fort avec un pouvoir central politique économique et social s'est bien constitué avec les 4 khalif voir 5 en comptant Omar ibn abdel aziz, (houroub al rida, pour restituer l'argent des impots zakkat aux pauvres, constitutions des capitales politiques, des bibliotheques publiques, des aides financières aux pauvres...) que de symboles d'états non?? sauf si la notion d'état n'est valable que lorsqu'elle correspond à la cité d'aristote lol

Un état n’est pas forcément religieux ;). Les mêmes bienfaits que tu décris peuvent tout aussi bien s’accomplir sans un pouvoir théocratique. L’état a bien existé dans cette période, évidemment, personne ne le nie, mais ce que je veux dire est que sa connotation religieuse a été le fruit des circonstances. Il est apparu à partir d’un vide étatique, il ne s’est substitué à aucun autre état et s’est fait par et pour l’Islam. Je te renvoie à ce que j’ai écrit plus haut quant aux particularités de l’histoire islamique, qu’il importe de mettre en exergue pour couper ce lien idéalisé entre état et religion, qui n’a été érigé en évidence dans la conscience islamique que par les conditions de son histoire.

(suite ci-après :)).
 

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
honnêtement Sinear ça change quoi si la democratie y est. ???!!

La démocratie contient des critères qui sont incompatibles avec le Califat.
- Le Califat signifie le règne selon la Charia, loi considérée comme immuable et figée, intemporelle et non discutable. La démocratie implique au contraire la critique et le débat constants autour des productions législatives, les lois n’étant jamais immuables mais évoluant selon ces débats et les nouvelles données qu’elles doivent continuellement intégrer.
- Le califat suppose l’exercice du pouvoir par un homme unique censé être le garant de la justice divine sur terre, non-élu démocratiquement et investi d’un pouvoir intemporel et inconditionnel. La démocratie implique au contraire la temporalité de ses dirigeants et leur remise en cause libre et permanente sur base d’élections.
- Le Califat centralise le pouvoir ultime aux mains d’un chef religieux. La démocratie implique au contraire la pluralité politique et le débat permanent.
- Enfin, le califat exclut de lui-même la laïcité, alors qu’elle est souvent considérée comme une condition importante de la démocratie.

Tu le vois, concilier califat et démocratie n’est pas une sinécure. On ne peut arriver aux mêmes fins en ayant à la base des divergences aussi fondamentales.

Quand à Ali Abderraziq , je crois que justement son grand tord ( je n en ai lu que des extraits, pas tout l ouvrage en question),c est que dans sa definition de l'évolution des sociètés musulmanes, il a dissocié l Islam de leur propre évolutions! Comme si l'Islam était incompatible avec toute évolution ce qui est completement faux à mon sens

Je l’ai lu entièrement, et je crois au contraire que son grand mérite est de s’être libéré des contraintes de pensée de l’époque, en soumettant à la critique historique la question de la légitimité du Califat. Il n’a pas dissocié l’Islam de l’évolution, au contraire, il a souligné son imprégnation profonde sur l’évolution des sociétés musulmanes. Bien sûr que l’Islam est compatible avec l’évolution, il n’affirmait pas le contraire, et ne prônait la fin de l’Islam en parlant de la possibilité de la séparation des couches politiques et religieuses. Il plaidait pour une autre compréhension du rapport entre les deux sur base du Coran, en affirmant centralement que le livre saint ne plaide aucunement pour le régime califal ni aucun autre, et en soulignant le rôle de messager du Prophète et non celui d’un chef d’état.

Pour lui, le Coran est "le premier et le dernier livre révélé qui œuvre pour la liquidation de l'État religieux et son remplacement par l'État temporel et démocratique, l'Etat où les dirigeants accèdent au pouvoir au nom du peuple, à travers le choix du peuple, et en vue d'œuvrer pour le bien du peuple. (p.35)".

Il a démontré aussi que la société du Prophète à Médine, sur l’exemple de laquelle s’inspire le Califat, est une société particulière dans l’histoire, rendue nécessaire par le contexte de l’époque et les besoins de la communauté naissante, mais qui n’a jamais eu la vocation de servir de modèle sociétaire sur lequel continuer à fonder les sociétés futures dès lors que le contexte changeait. C’est là une extrapolation purement humaine.

Tu sais on n a pas besoin d un kalifat pour être totalitaire! Staline n était pas un kalifat, Boumedienne en ALgerie Hassan 2 au Maroc, Bourguiba en Tunisie , Assad père... Si tu veux suivre la politique iranienne je n tinvite à lire des revues mensuels ou annuels de la politique internationale comme Ramses de IFRI ( institut des relations internationales) de Politique internation de l IRIS et crois moi ce n est pas la même analyse de claire chazal ou de l express. L'Iran est l'état le plus démocratique ou le moins autoritaire du monde musulman( exception du Liban ) dans la région! une démocratie representative certes mais en tt cas mieux que la majorité des pays arabo musulmans ou les pourcetages des éléctions se decident à l'avance dans les palais!

Si je te rejoins en disant que le Califat n’est pas la seule forme de pouvoir totalitaire (mais ce qui n’est pas le débat d’ailleurs), je m’étonne un peu en t’entendant dire ça de l’Iran ! Parler de démocratie est inapproprié pour un régime où existe la censure de la presse, qui détient la seconde place du classement du nombre de journalistes emprisonnés, qui persécute les minorités religieuses non-musulmanes, pratique la torture et sanctionne la liberté d’expression… Je t’invite à parcourir ce document, il dresse l’état des lieux de la situation des droits de l’homme en Iran. Il date de 2006 mais les choses n’ont guère changé.

http://www.europarl.europa.eu/sides...PARL+PE-382.572+01+DOC+PDF+V0//FR&language=HU

Tu parles d’élections libres en Iran en les opposant aux élections truquées des certains pays… Je t’accorde qu’elles existent, mais il ne faut pas se voiler la face… le parlement iranien et son premier ministre ne sont qu’un simulacre de démocratie. Le guide suprême et le conseil des douze mollahs se réservent le droit de sanctionner les lois et de mettre au placard celles qu’ils jugent contraire aux lois religieuses. La démocratie en Iran n’est qu’une piètre façade destinée à nourrir une illusion, rien d’autre. Le régime des mollahs n’est, dans sa forme actuelle, ni plus ni moins qu’une dictature religieuse, qui, pour paraphraser C. Djavann, représente la pire des dictatures, en ce qu’elle a prétention non seulement à régir les comportements mais aussi les consciences, à s’immiscer dans les moindres faits et gestes de la vie quotidienne pour les régenter au nom d’Allah, à priver les citoyens de libertés fondamentales au nom d’une interprétation archaïque de la religion.

c'est une forme toute nouvelle de gouvernance peut être que dans le futur elle se transformera en une dictature peut être que non! Il lui faut du temps tout comme la démocratie de l'ONU ou un organe de 15 états dont 5 sont permanents decident pour le monde entier contre l'avis même de l'assemblée générale qui elle represente tous les états du monde. Mais bon... une autre histoire

Non, mon frère, je ne peux te rejoindre sur le fait de dire que ce régime est plus démocratique que d’autres pays musulmans, il ne l’est absolument pas. Et ce même si la démocratie est encore à construire dans beaucoup de pays. Il faut s’en tenir aux faits pour s’en convaincre. Qu’il soit appelé à évoluer, certes, on ne peut que l’espérer, et je gage que cette évolution ne pourra se faire que sur base d’une séparation des sphères religieuses et temporelles, comme d’autres pays musulmans l’ont déjà fait. C’est là une évolution inéluctable auquel le monde musulman ne pourra échapper sous la pression des revendications de plus en plus grandes qui s’y font entendre.

Ce que tu dis sur l’Onu est exact, même si c’est un autre débat. Ce qui est injuste, et motive sans doute le jugement que tu portes, est ce droit de véto que ne détiennent que quelques pays, et dont usent les USA depuis 50 ans pour empêcher par exemple l’envoi de troupes de paix en Palestine. Mais n’entrons pas là-dedans, le débat est tout autre en effet :).

Merci de ta participation.

Salam.
 

Sridina

Bis repetita
C'est justement le soucis est dans le vocabulaire et cecu n'arien à voir avec l'autre l'islam est une idealogie ou une doctrine .... alors que la laicité est ...

En fait, il faudrait d'abord définir la laicité pour voir si l'islam est compatible ou pas avec. La laicité à la française n'a rien d'universel sauf pour les français.

D'après toi, Sridina ? ;).

Oh là, un grand débat qui nous prendra des jours entiers... j'ai mis cette petite phrase en signe de clin d'oeil, à te lire, ça m'a rappelé un petit livre de Filali Ansary qui porte ce titre... Sinon, pour faire bref, dans la masse d'idées qui circulent sur ce point, je me sens proche de la conception de Muhammad 'abed al-Jabrî...

Bon débat ;)
 

Sinear

Un sarazin, Messire.
VIB
Oh là, un grand débat qui nous prendra des jours entiers... j'ai mis cette petite phrase en signe de clin d'oeil, à te lire, ça m'a rappelé un petit livre de Filali Ansary qui porte ce titre... Sinon, pour faire bref, dans la masse d'idées qui circulent sur ce point, je me sens proche de la conception de Muhammad 'abed al-Jabrî...

Bon débat ;)

En fait le débat portait plus sur le califat, même si celui sur la laïcité y est adjacent. Large débat en effet.
 
Le concept même de démocratie était inexistant à l’époque, et donc non référable aux desseins qui ont été ceux des premiers musulmans dans le choix du Califat. Comme j’ai expliqué, celui-ci s’est imposé dans un débat parce que les musulmans d’alors, en l’absence de toute structure étatique organisée, ont vu la continuation du modèle de société du Prophète à Médine comme le meilleur moyen, dans ces conditions où ils se trouvaient alors, de perpétuer son œuvre et de répondre à ses intentions. Il s’agit d’un choix basé sur une interprétation compréhensible selon les conditions d’e l’époque. On ne peut transposer à travers l’histoire les critères de démocratie pour y associer les intentions originelles des fondateurs du Califat, qui étaient d’abord religieuses.
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Salam Sinear
Je crois qu’ici nous arriverons sûrement à rapprocher nos points de vue si l’on prend en consideration deux choses
-Le concept de la democratie de n’est pas non plus un model figé qui s’applique absolument de la même manière dans toutes les pays democrates. Cest d’abord un cheminement historique , qui prend en compte les specificités culturelles politiques voire économiques. En d’autres termes la democraties latines centralistes ( exception de l Espagne) diffère des democraties anglosaxonnes plus individualistes que celles des pays scandinaves plus sociales, pour ne citer que ces 3 blocs.
D’autres part il serait inappropié de retenir les critètes de la democratie moderne comme seuls outils d’évaluation de la société musulmane à l’époque du prophète et des 4 khalifats du VI siècle! Bien sur , il n y avait pas des election à l’époque , pas de partis, pas de debats, d’opposition…certes. Il n en demeure pas moins que le principe de Shoura la concertation auxquel le prophète invitait ses compagnons à differentes reprises en politique ( lors de nombreuses guerres Badr, Ouhoud, ALkhandaq «* suggéré par Salman le perse*»…). En politique lors de l’accord de sahiffa qui allait lancer les bases une coexistence pacifique entre les differentes communautés religieuses.
Le principe de la concertation a été aussi apliqué quand aux choix des differents khalifats Abou baker ra a été choisi qui auraient pu choisir un autre. ET Omar ra aussi, il a présenté a son tour une liste de 6 personne au moins avant sa mort pour que les musulmans y trouvent leur prochain khalifat…..Certains ont voulu Ali mais OUthman a été choisi à la majorité de l’assemblé!
Bien sur; seulement une minorité de la population musulmane decidait; mais c’était un debut , à mon sens, un début de democratie.
Il y avait le principe de l’égalité devant la justice entre tous les musulmans ( affaire devant le khalifat Omar du fils de ibn 3Ass quand il a fouetté qqun qu l a battu aux courses), liberté économique… tant de signes … non?


Ces versets ont une portée morale, ils invitent à adhérer aux valeurs de justice, d’équité et de tolérance chers au Coran et venant de Dieu, dans une société ou n’existaient aucune loi autre que les codes tribaux. Leur prêter une valeur d’obligation de juger selon le Coran est une interprétation retenue par beaucoup de traditionalistes, je te l’accorde, mais qui diverge de celle d’autres musulmans qui n’y voient pas un appel intemporel à prendre le Coran comme seule source de loi et à en faire un code juridique contraignant.

Il s’agit certes d’un débat d’opinion, et perso je me range du côté de ceux qui estiment qu’une loi humaine peut parfaitement s’inspirer d’une éthique religieuse, compte tenu des circonstances de chaque époque, sans devoir nécessairement se référer à elle de manière « figée ».
D’autre part, pour notre question ici, tu remarqueras que ces versets ne disent rien sur le type d’organisation politique idéal que doit recouvrir une société. Comme j’ai dit, le Coran est muet sur cette question, en laissant l’appréciation à l’homme. Le Prophète lui-même n’a jamais donné d’injonction quant à sa succession. Le Coran contient d’autre part un grand nombre de versets qui rappellent le statut de simple messager du Prophète, non son pouvoir politique, et il est important de s’en rappeler quand on veut associer à tort religion et politique:
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A la base, il faut comprendre que l’implication de l’Islam dans la politique est bien moins le fait du Coran que des conditions historiques particulières dans lesquelles s’est exercée la constitution et le développement des sociétés islamiques. Ces conditions ont été constituées par l’absence d’état, la non-existence d’un corpus central de lois, la désunion des tribus et l’utilisation de la nouvelle religion en tant que moyen et finalité de la constitution d’une civilisation organisée. Les Ulémas se sont appropriés le rôle d’édification des lois et l’ont conservé, laissant au pouvoir politique le soin de les appliquer et celui de la conduite des affaires militaires. Cette tradition s’est ensuite ancrée dans les consciences collectives au point de s’y imposer, mais a fait oublier qu’à la base elle résultait d’un choix purement humain.
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Un état n’est pas forcément religieux ;). Les mêmes bienfaits que tu décris peuvent tout aussi bien s’accomplir sans un pouvoir théocratique. L’état a bien existé dans cette période, évidemment, personne ne le nie, mais ce que je veux dire est que sa connotation religieuse a été le fruit des circonstances. Il est apparu à partir d’un vide étatique, il ne s’est substitué à aucun autre état et s’est fait par et pour l’Islam. Je te renvoie à ce que j’ai écrit plus haut quant aux particularités de l’histoire islamique, qu’il importe de mettre en exergue pour couper ce lien idéalisé entre état et religion, qui n’a été érigé en évidence dans la conscience islamique que par les conditions de son histoire.
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Je suis 100% d’accord avec toi sur le principe d’étique islamique là tu mets réellement en évidence un point fort important. En parlant de l Islam politique je faisais allusion à cela à l’étique islamique. Cest pourquoi je te disais dans mon precedent post que dans le domaine de fiqh mou3amalats «*relatione entre humains ( tout est permis sauf les interdits explicites ) qui jutement t’envoient à cette étique islamique. Et ce, pas seulement dans la politique bien sur, l’éconmique aussi ou il n’existe pas d’économie musulmane( au rique de mecontenter qq uns ici lol) mais une étique islamique de l’économie, et c’est ainsi aussi dans le domaine des sciences sociales.
Les savants musulmans qui ont transformé, voire revolutionné positivement le fiqh islamique n ont jamais pretendu se substituer aux politiques, aux économistes ou aux juristes ils observaient justment cette étique islamique dans les lois: Etudier le texte et le contexte des lois, l’étude d’une loi et sa finalité ‘3ilm al oussoul’ ne parlent de de cela en fait. Ibn taymiya dans le matrimonial, Imam malek dans «*al maqassed*» les finalité des lois, al chattebi dans ce fameux livre Almouffaqat. Ce que les savants actuels appellent «*figh al waqi*3*» est un ensemble de principes, d’étique tirés de l Islam ( 1 individu n est responsable que de ses propres actes, l interet général prime sur l interêt du particulier, éviter le mal prime sur la recherche du bien, libérer un eventuel coupable prime sur l inculpation d un inoncent…….) Ce ne sont pas des lois mais des principes généraux ; une étique qui existent dans toutes les sociètés non? puisqu’elle peut être aussi bien chretienne juive ou non religieuse
Par contre là ou je ne sui pas du tout d’accord toi c’est quand tu parles de l exceptionalité de la periode des khalifats et du prophete saws. Bien sur tu as donné une explication juste à l’élément religieux paticulier à cette periode mais elle ne prouve pas ce que tu en conclues! La cité grecque qui à laquelle se réfèrent toutes les democraties occidentales a été aussi inspiré par des raisons particulières entre autre le rêve d un roi de regner sur tous les royaumes grecques et la definition greque de la democratie excluait une bonne partie de la population.
Je prendrais donc cette periode comme un model plutôt à suivre non pas dans ses lois, entendons nous bien on parle d’une periode ancienne de 14 siecles!!!! Interessant par la façon dont l’esclavage a été aboli, l’emancipation des femmes, la liberté des «*citoyens*» de critiquer la gouvernance voire leur devoir de les critiquer….Et le prophete a joué le rôle de chef d état aussi, certes avec la shoura mais il l a fait!
Cela n'empeche pas du tout de dire que la democratie est non seulement compatible avec l'Islam mais que c'est une obligation en terre d Islam

heu... la suite demain incha allah avec plaisir ;)

PS J ai du charcuter ton post pour le besoin de la place
 
La démocratie contient des critères qui sont incompatibles avec le Califat.
- Le Califat signifie le règne selon la Charia, loi considérée comme immuable et figée, intemporelle et non discutable. La démocratie implique au contraire la critique et le débat constants autour des productions législatives, les lois n’étant jamais immuables mais évoluant selon ces débats et les nouvelles données qu’elles doivent continuellement intégrer.
- Le califat suppose l’exercice du pouvoir par un homme unique censé être le garant de la justice divine sur terre, non-élu démocratiquement et investi d’un pouvoir intemporel et inconditionnel. La démocratie implique au contraire la temporalité de ses dirigeants et leur remise en cause libre et permanente sur base d’élections.
- Le Califat centralise le pouvoir ultime aux mains d’un chef religieux. La démocratie implique au contraire la pluralité politique et le débat permanent.
- Enfin, le califat exclut de lui-même la laïcité, alors qu’elle est souvent considérée comme une condition importante de la démocratie.

Tu le vois, concilier califat et démocratie n’est pas une sinécure. On ne peut arriver aux mêmes fins en ayant à la base des divergences aussi fondamentales.
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Salam Sinear
Permets moi ici Sinear de mettre une distinction entre deux choses differentes pour éviter toute confusion. Il faut distinguer le role du califat de son statut
Il y a d‘abord le statut du Califat qui n a rien de divin. C’est un homme comme tous les hommes choisi par la majorité des compagnons du prophète, il pouvait avoir raison ou tord dans sa fonction. Il devait demander l’avis des autres compagnons, il y a même des cas ou l’on peut le destituer ( comme le disent la majorité des savants musulmans) Ce statut n est pas heriditaire bien sûr. Et tu ne trouvera aucune loi, aucun savant , aucun fait historique qui laisser penser que son statut relève du divin! sauf chez certains extremistes sunites quantité insignifiante litteralistes ou dans le shiisme. Les intellectuels qui ont dit cela confondaient sûrement ce qui se passait dans les monarchies absolues chretiennes ou le roi avait régné au nom du divin!! D’ailleurs toi-même tu le disais, le prophète n avait laissé* aucune régle précise à la gouvernance d’après. Comment alors , et par quel processus, les musulmans vont créer un statut politique divin??!!!!! Bien au contraire les califats ont toujours été exposés aux critiques des savants musulmans dont la majorité connue a fait de la prison Imam Ibn hanbal, Ibn Taymiya….
En plus le califat à l’époque a été choisi selon le principe du shoura entre les compagnons les plus qualifiés à cette tache! Bien sur les critères étaient aussi religieuses quand à son islamité, sa connaissance de la religion mais qu’a dit Abou baker au moment ou ils ont pris le pouvoir ‘ j ai été élu et je ne suis pas le meilleur d’entre vous, suivez moi tant que je suis sur le bon chemin*» ce qui renvoit au principe du prophète saws ‘pas de soummission à un ordre ( d’un politique) qui va à l’encontre de ce la volonté d’Allah‘.. le Califat Omar n a-t-il pas été corrigé par une femme quand il a voulu annulé ou minimiser la dote des mariages!?
Ce que les historiens appellent «* Al fitna al koubra*» qui a commencé avec la fin du regne de Outhman et a connu son paroxysme avec Ali…..un pareil fait aurait il existé si le statut du Califat était predeterminé par un ordre divin??!!
Les 4 Califats ne sont considerés à aucun moment de leur vie comme des gens hors du commun.

Juste une dernière chose, je ne suis pas particulièrement prêcheur de ce système politique. En tant que marocain , une monarchie qui tend vers une certaine constitutionnalité, plus d'égalité entre les hommes et les femmes , vers plus de justice sociale économique et plus de liberté me convient parfaitement!
Ce dont je suis contre c'est ces pseudo intellectuels orientalistes ou arabes même qui essaie se trompent d'analyse quand ils veulent réformer le monde musulman! Je pense aussi qu il n est pas necessaire de s'auto amputer d'une partie de son heritage historique pour se réformer, la réforme n'est légitime, pacifique voire possible que lorqu'elle vient de l'interieur de la socièté.
Enfin mon avis...
 
chér Ikkar:D

j'ai très envie de lire ce que tu as écrit mais comme j'ai une migraine et que tu ne saute pas de lignes je peux pas le faire:D

Il faut penser aux handicapés qui voient double dés que le texte est un peu long!LOL

comment ça va l'ami,)
 
chér Ikkar:D

j'ai très envie de lire ce que tu as écrit mais comme j'ai une migraine et que tu ne saute pas de lignes je peux pas le faire:D

Il faut penser aux handicapés qui voient double dés que le texte est un peu long!LOL

comment ça va l'ami,)


mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Toi alors decidement !!!
Pour une fois que je veux la jouer serieux...En plus, tu connais le bavard que je suis!!!!.
coollll et content de te croiser Miss et toi ?
 

Aphrodisia

w na3na3 ?
Qu'appelles tu un musulman light?
L'Islam n'est elle pas la religion du juste milieu?

« Ô gens du Livre (Chrétiens), n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites d’Allâh que la vérité. » (4.171)
Et le Prophète (sallallahu ‘alayhi wa sallam) a interdit l’exagération en ces termes : « Prenez garde à l’exagération ! Prenez garde à l’exagération ! Prenez garde à l’exagération ! »

C'est ce que je me dis aussi !

Il ne faut pas trop exagérer :rolleyes:

ça ne veut pas dire prendre que ce qui nous arrange et laisser le reste, pas du tout, mais faire ce qu'on peut et qui est dans notre puissance priant Allah de nous pardonner pour le reste qu'on ne fait pas.

Mais il y'en a ont fait de la vie un enfer et ils veulent qu'elel le soit pour toi aussi !
 
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