Nationalisme, arabisme, oumma, humanisme...

Je pense que la plupart des humanistes, croyants ou non, n'ont absolument rien à voir avec la "franc-maçonnerie".

Un humaniste athée dira que les humains sont la réalité la plus haute. Un humaniste croyant nuancera simplement : les humains sont la réalité la plus haute DANS CE MONDE, mais ce monde est ordonné à Dieu... Cela du moins empêche d'approuver les atteintes à la dignité humaine et les systèmes, les idéologies et les structures qui sont dégradants (comme l'esclavage ou le commerce des drogues).

Un humaniste le moindrement lucide peut bien se rendre compte que les humains ne sont pas divins et ne le seront jamais. Cela n'empêche pas de les valoriser.

L'humanisme philosophique c'est l'idée que l'homme est fabricant de l'Histoire et maître de son propre destin. ça n'a rien de romantique, puisque après avoir tuer dieu, il fallait établir un nouvel ordre par la légitimation de la violence révolutionnaire : brise tes chaines popu, c'est ça le discours.
l'humanisme politique c'est flatter l'Homme pour tout de suite le faire voter ou adhérer à un discours.
On peut considérer les islamistes comme des humanistes car ils suivent la même logique...le discours des frères musulmans n'est rien de différent de celui des communistes puisqu'ils ont la même idée de l'homme fabricant de l'histoire et le changement de l'ordre établi.

Toute les autres idéologies découlent de cet humanisme

De l'autre coté il y a l'idée de la patrie, qui à mon avis, la seule notion à laquelle on peut y croire...
 
Bonsoir,

L'humanisme met l'humain au centre, l'humain devient la référence et la mesure de tout, il est ce qu'il y a de plus important.
Évidement tout cela n'est que parole, car ce sont les élites du moment qui interprètent tout cela est le traduisent en lois (qui vont dans leurs itnerets).

Chouette paragraphe, adaptable et recyclable en tout. Pour vous paraphraser, par exemple : "La religion met Dieu au centre, dieu devient la référence et la mesure de tout, il est ce qu'il y a de plus important.
Evidemment tout cela n'est que parole, car ce sont les élites du moment qui interprètent tout cela est le traduisent en lois (qui vont dans leurs intérêts)..."

Evidemment, cela marche aussi avec le capitalisme mettant l'économie au centre, le communisme mettant la communauté (ou "peuple") au centre, le nationalisme mettant la nation au centre... Comme vous le soulignez, évidemment tout cela n'est souvent que paroles... Pourquoi un dogme vaudrait-il plus que les autres ? Je crains que nul ne puisse ici-bas prétendre détenir la "vérité vraie". Nous sommes dans le domaine des croyances.

Nationalisme: oui
Arabisme: oui
Oumma; oui
Humanisme: oui

si on arrive a unir ces 4, l'Occident est foutu

Pourquoi l'Occident serait-il foutu si ces 4 concepts (nationalisme, arabisme, oumma, humanisme) étaient réunis ?
 
Bonsoir,



Chouette paragraphe, adaptable et recyclable en tout. Pour vous paraphraser, par exemple : "La religion met Dieu au centre, dieu devient la référence et la mesure de tout, il est ce qu'il y a de plus important.
Evidemment tout cela n'est que parole, car ce sont les élites du moment qui interprètent tout cela est le traduisent en lois (qui vont dans leurs intérêts)..."

Evidemment, cela marche aussi avec le capitalisme mettant l'économie au centre, le communisme mettant la communauté (ou "peuple") au centre, le nationalisme mettant la nation au centre... Comme vous le soulignez, évidemment tout cela n'est souvent que paroles... Pourquoi un dogme vaudrait-il plus que les autres ? Je crains que nul ne puisse ici-bas prétendre détenir la "vérité vraie". Nous sommes dans le domaine des croyances.
L'islam est la Vérité.
 
Pourquoi serait-il plus la "vérité" que les autres religions, philosophies, utopies ou croyances ?
Tout simplement à causes de leurs contradictions internes à leurs croyances.
Le judaisme souffre des contradiction de la torah orale,talmud et de la croyance dans le racialisme et la réincarnation à tykoune.
Le christianisme et l’hindouisme souffre des contradictions liées la croyance en une trinité le père le fil et le st esprit pour les uns, brama vishnou, shiva pour les autres, on retrouve cette vision trinitaire chez bcp de peuple indo européen comme le souligne Dumézil. En outre, le christianisme souffre de l'importance des écrit de Paul de Tarse et de sa pensée en totale contradiction avec l'AT.
Le reste des religions polythéiste souffres de la contradiction entre la toute puissance divine et le faite qu'ils (les dieux) soient plusieurs.
Pour finir les religions dont le dogme principal est l'apothéose d'un homme souffre de la contradiction suivante: Par la volonté de qui l'apothéose se produit?
 
Tout simplement à causes de leurs contradictions internes à leurs croyances.
Le judaisme souffre des contradiction de la torah orale,talmud et de la croyance dans le racialisme et la réincarnation à tykoune.
Le christianisme et l’hindouisme souffre des contradictions liées la croyance en une trinité le père le fil et le st esprit pour les uns, brama vishnou, shiva pour les autres, on retrouve cette vision trinitaire chez bcp de peuple indo européen comme le souligne Dumézil. En outre, le christianisme souffre de l'importance des écrit de Paul de Tarse et de sa pensée en totale contradiction avec l'AT.
Le reste des religions polythéiste souffres de la contradiction entre la toute puissance divine et le faite qu'ils (les dieux) soient plusieurs.
Pour finir les religions dont le dogme principal est l'apothéose d'un homme souffre de la contradiction suivante: Par la volonté de qui l'apothéose se produit?

Euh... Les contradictions des uns ne font pas que les autres sont automatiquement dans le vrai. Il me semble d'ailleurs que l''islam n'est pas non plus exempt de contradictions internes. Tout comme d'autres courants philosophiques, humanistes ou autres.
De mon point de vue, il est logique qu'un adepte d'une croyance pense qu'elle est vraie (sinon, il ne croirait pas), mais rien ne lui permet d'affirmer qu'elle est la seule "vérité".
 
Euh... Les contradictions des uns ne font pas que les autres sont automatiquement dans le vrai. Il me semble d'ailleurs que l''islam n'est pas non plus exempt de contradictions internes. Tout comme d'autres courants philosophiques, humanistes ou autres.
De mon point de vue, il est logique qu'un adepte d'une croyance pense qu'elle est vraie (sinon, il ne croirait pas), mais rien ne lui permet d'affirmer qu'elle est la seule "vérité".
La Vérité est définit par le faite qu'elle ne porte pas de contradictions.
Si l'islam porte une contradiction, une chose fausse,alors ce n'est pas la Vérité, le problème c'est qu'on en cherche mais on en trouve pas.
 
La Vérité est définit par le faite qu'elle ne porte pas de contradictions.
Si l'islam porte une contradiction, une chose fausse,alors ce n'est pas la Vérité, le problème c'est qu'on en cherche mais on en trouve pas.

Sans déc ?
Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble qu'il y a quand même quelques contradictions concernant l'interprétation des textes et autres schismes... A moins d'exclure de l'islam toute personne n'ayant pas la même interprétation du Coran et des écrits ?

Cependant, de mon point de vue, même si l'islam était de la plus parfaite cohérence (comme d'autres doctrines ou philosophies le sont), cela reste une croyance.
 
Sans déc ?
Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble qu'il y en a quand même quelques contradictions concernant l'interprétation des textes et autres schismes... A moins d'exclure de l'islam toute personne n'ayant pas la même interprétation du Coran et des écrits ?

Cependant, de mon point de vue, même si l'islam était de la plus parfaite cohérence (comme d'autres doctrines ou philosophies le sont), cela reste une croyance.
Quelles doctrine ou philosophie l'est?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Tout simplement à causes de leurs contradictions internes à leurs croyances.
Le judaisme souffre des contradiction de la torah orale,talmud et de la croyance dans le racialisme et la réincarnation à tykoune.
Le christianisme et l’hindouisme souffre des contradictions liées la croyance en une trinité le père le fil et le st esprit pour les uns, brama vishnou, shiva pour les autres, on retrouve cette vision trinitaire chez bcp de peuple indo européen comme le souligne Dumézil. En outre, le christianisme souffre de l'importance des écrit de Paul de Tarse et de sa pensée en totale contradiction avec l'AT.
Le reste des religions polythéiste souffres de la contradiction entre la toute puissance divine et le faite qu'ils (les dieux) soient plusieurs.
Pour finir les religions dont le dogme principal est l'apothéose d'un homme souffre de la contradiction suivante: Par la volonté de qui l'apothéose se produit?

La Trinité est mystérieuse, mais elle n'est pas contradictoire. Il faut simplement comprendre les concepts de substance (ousia) et de personne (prosopon). Muhammad n'avait pas ce degré de sophistication théologique, il ne connaissait pas les Pères de l'Église ou le sens du langage des premiers conciles œcuméniques. Donc forcément il a compris de travers dans le Coran.

Quant à Paul de Tarse, il a libéré les chrétiens des obsessions ritualistes et cérémonielles de l'AT tout en maintenant ses grands principes éthiques*, et en même temps il a universalisé le message de l'AT. Est-ce une "totale contradiction"? Pour les Juifs, oui, pour les chrétiens, non. Pour ces derniers, Paul a simplement interprété de façon plus profonde l'AT, à la lumière de son expérience du Christ et de la foi des premiers chrétiens.

* Non pas comme moyens de justification, cependant, mais plutôt comme fruits de celle-ci, car c'est la grâce qui justifie.
 
je n'esquive pas je suis juste curieux de la connaitre?
Pour pouvoir mieux dériver en HS^^ ?

Restons donc centrés sur le débat :
L'islam est la Vérité.

Ma question reste : pourquoi l'islam serait-il la "Vérité" ?

Le fait que les autres religions aient des divergences ne permet pas de l'induire. D'autant que, si je ne m'abuse, l'islam connaît aussi des divergences d'interprétation.

PS : mais le fait qu'une doctrine comporte des divergences ne signifie pas, de mon point de vue, qu'elle soit invalide. Au risque de me répéter, nous sommes dans le registre des croyances.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Quelles doctrine ou philosophie l'est?

Le matérialisme athée est cohérent, dans la mesure où il admet un univers éternel, autosuffisant et cyclique. :)

Quoique... certains croyants objectent que le matérialisme ne rend pas compte de la possibilité de la connaissance rationnelle (evolutionary argument against naturalism).

En tout cas le déisme, lui est cohérent : il postule que l'univers est créé par Dieu. Simplement, c'est un Dieu indifférent, qui laisse les humains se débrouiller.
 
Pour pouvoir mieux dériver en HS^^ ?

Restons donc centrés sur le débat :


Ma question reste : pourquoi l'islam serait-il la "Vérité" ?

Le fait que les autres religions aient des divergences ne permet pas de l'induire. D'autant que, si je ne m'abuse, l'islam connaît aussi des divergences d'interprétation.

PS : mais le fait qu'une doctrine comporte des divergences ne signifie pas, de mon point de vue, qu'elle soit invalide. Au risque de me répéter, nous sommes dans le registre des croyances.
Tu as raison ce que l'islam ne comporte pas contrairement aux autres (comme je l'ai écrit plus haut) c'est des contradictions dans les dogmes et croyances internes.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La Vérité est définit par le faite qu'elle ne porte pas de contradictions.
Si l'islam porte une contradiction, une chose fausse,alors ce n'est pas la Vérité, le problème c'est qu'on en cherche mais on en trouve pas.

La non-contradiction n'est qu'une condition préalable à la vérité. La vérité dépend essentiellement de la conformité aux faits.

Le délire des paranoïaques n'est pas contradictoire. Simplement, il ne correspond pas à la réalité. Donc il est faux. Même chose pour les théories du complot (du moins, la grande majorité).

Pour moi, dire que Noé était musulman, c'est faux. Noé est une reprise d'un personnage fictif du folklore sumérien, et les Sumériens n'avaient aucune notion de l'islam. En fait personne n'a jamais eu quelque notion de l'islam que ce soit avant Muhammad... Abraham était sans doute polythéiste selon J. Bottéro. Jésus interprétait le judaïsme de façon originale et il entretenait des croyances apocalyptiques. Mais à ma connaissance, aucun historien sérieux ne ferait du Jésus historique un musulman. Et l'idée que l'évangile a été falsifiée est gratuite et sans plausibilité. Ou plutôt, oui l'évangile a été falsifié, mais pas de façon qu'imaginent les musulmans. Loin de là.
 
Le matérialisme athée est cohérent, dans la mesure où il admet un univers éternel, autosuffisant et cyclique. :)
L'athéisme se contredit, car la logique positiviste admet comme seule vérité l'obseravation scientifique factuelle, or celle ci a vérifié depuis 50 ans que l'univers n'a pas toujours existé.
En tout cas le déisme, lui est cohérent : il postule que l'univers est créé par Dieu. Simplement, c'est un Dieu indifférent, qui laisse les humains se débrouiller.
Le déisme souffre dans la contradiction suivante: Le divin est par définition généreux et bon, il ne peut donc abandonner ses créatures.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Si et les contradictions se trouvent notamment dans le récit de la passion.

Il n'est pas le christ, il n'est pas le libérateur, ou alors le christianisme est sa religion.

Il peut y avoir des contradictions entre la reconstruction laborieuse du Jésus historique et certaines théologies imprudentes, c'est tout.

Le christianisme, c'est complexe, surtout au 21e siècle. On ne peut régler son cas en quelques phrases lapidaires comme tu le fais. :rolleyes:

Quant à Paul, il n'est pas le sauveur, mais il interprète le sens de l'événement que constituait Jésus-Christ.

Il est vrai que l'apostolat de Paul repose sur des bases fragiles : il repose sur une soi-disant vision du Christ céleste sur le chemin de Damas. Mais comme le disait un de mes profs : des visions, tout le monde peut prétendre en avoir. Les Onze dont parlent les Actes des apôtres tirent leur légitimité du fait qu'ils ont connu personnellement Jésus et qu'ils ont assisté (ou cru assister) à ses apparitions de ressuscité.
 
Pour moi, dire que Noé était musulman, c'est faux. Noé est une reprise d'un personnage fictif du folklore sumérien, et les Sumériens n'avaient aucune notion de l'islam.
Ceci est une théorie et non un fait, une théorie orientée qui favorise la domination idéologique athée.
Les sumériens ont tout simplement déformé un récit de fait réels que fut le déluge de Nou'h(as).
 
Tu as raison ce que l'islam ne comporte pas contrairement aux autres (comme je l'ai écrit plus haut) c'est des contradictions dans les dogmes et croyances internes.

En ce cas, je suis preneur pour un cours en MP (histoire de pas trop dériver en HS sur ce thread) sur les divergences entre sunnites, chiites et autres courants. Parce que vu de l'extérieur, l'islam ne semble pas totalement exempt de contradictions ni de conflits internes comme externes...

Mais, comme je l'ai déjà écrit, de mon point de vue, le fait que des contradictions invalident une théorie n'empêche pas celle-ci de se révéler quand même vraie. Du moins en partie. Le monde n'est hélas pas blanc ou noir...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
L'athéisme se contredit, car la logique positiviste admet comme seule vérité l'obseravation scientifique factuelle, or celle ci a vérifié depuis 50 ans que l'univers n'a pas toujours existé.

Le déisme souffre dans la contradiction suivante: Le divin est par définition généreux et bon, il ne peut donc abandonner ses créatures.

Les concepts de la physique n'ont pas toujours été intelligibles dans le passé. C'est cela que dit la physique. Identifier le début de l'intelligibilité de l'univers au commencement de l'univers TOUT COURT, c'est un acte de foi. De fait, personne ne sait ce qu'il y avait avant le big bang. Pour certains, cette question n'a aucun sens.

Quant à définir Dieu comme bon, cela ne s'impose pas, cela relève d'un postulat théologique que rejettent les épicuriens et Spinoza, par exemple. Il n'y a aucune contradiction à imaginer l'univers créé par une entité qui ne se soucie pas des affaires humaines.
 
Il peut y avoir des contradictions entre la reconstruction laborieuse du Jésus historique et certaines théologies imprudentes, c'est tout.
Non je parle du récit de la Passion comme il a toujours ete présenté par l'eglise, c'est un fondement de leur foi ou l'on trouve des dogmes tel que la résurrection.

Quant à Paul, il n'est pas le sauveur, mais il interprète le sens de l'événement que constituait Jésus-Christ.

Il est vrai que l'apostolat de Paul repose sur des bases fragiles
Tu l'as dit toi meme il a libéré les gens de l'AT, par quel légitimité?
 
En ce cas, je suis preneur pour un cours en MP (histoire de pas trop dériver en HS sur ce thread) sur les divergences entre sunnites, chiites et autres courants. Parce que vu de l'extérieur, l'islam ne semble pas totalement exempt de contradictions ni de conflits internes comme externes...

Mais, comme je l'ai déjà écrit, de mon point de vue, le fait que des contradictions invalident une théorie n'empêche pas celle-ci de se révéler quand même vraie. Du moins en partie. Le monde n'est hélas pas blanc ou noir...
Bah non, quand une chose comporte des contradictions elle n'est pas vraie.
Pas de problèmes pour les MP.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ceci est une théorie et non un fait, une théorie orientée qui favorise la domination idéologique athée.
Les sumériens ont tout simplement déformé un récit de fait réels que fut le déluge de Nou'h(as).

C'est une théorie qui repose sur l'archéologie et l'assyriologie. Peut-elle être fausse? Oui. Mais selon nos meilleures connaissances actuelles, elle est vraie, bien plus vraie que la propre théorie du Coran. Si tu as des théories plus solides, appuyées sur l'expérience, tu peux écrire un article scientifique et tenter de le publier dans une des revues de ces archéologues.
 
De fait, personne ne sait ce qu'il y avait avant le big bang. Pour certains, cette question n'a aucun sens.
La question est absurde car l'adverbe de temps n'a ici aucun sens.
Quant à définir Dieu comme bon, cela ne s'impose pas, cela relève d'un postulat théologique que rejettent les épicuriens et Spinoza, par exemple. Il n'y a aucune contradiction à imaginer l'univers créé par une entité qui ne se soucie pas des affaires humaines.
Cela est contradictoire mais il faudra étudier pour le comprendre.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La question est absurde car l'adverbe de temps n'a ici aucun sens.

Cela est contradictoire mais il faudra étudier pour le comprendre.

Non cela n'est pas contradictoire.

Où vois-tu la contradiction entre :

a) Dieu a créé l'univers physique

et

b) Dieu est indifférent au sort des humains

??

On peut imaginer que Dieu avait d'autres buts que de s'occuper des humains en créant l'univers.

Si tu persistes à définir Dieu comme bon, c'est ton choix, mais alors il faut créer un autre concept, plus vague, celui "d'être suprême" par exemple, qui pourrait correspondre à ma définition. Alors il y aurait ta vision du monde avec "Dieu" et la mienne avec "l'être suprême", chacune étant cohérente.
 
C'est une théorie qui repose sur l'archéologie et l'assyriologie. Peut-elle être fausse? Oui. Mais selon nos meilleures connaissances actuelles, elle est vraie, bien plus vraie que la propre théorie du Coran. Si tu as des théories plus solides, appuyées sur l'expérience, tu peux écrire un article scientifique et tenter de le publier dans une des revues de ces archéologues.
C'est une théorie par la vérité.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
C'est une théorie par la vérité.

Ben pour l'instant, c'est ce qu'il y a de plus sérieux. On ne fait pas de science à partir des révélations coraniques, mais à partir de l'expérience et de la logique. Cela implique de reconnaître que nos idées sont humaines, et donc faillibles, et qu'elles s'autocorrigent constamment. Il n'empêche que les théories grandioses du Coran ne cadrent pas avec les théories actuelles, celles basées sur l'expérience et la logique, malgré la propagande furieuse de Harun Yahya.

Ou alors trouve-moi un article dans une revue d'études bibliques qui prétende, par exemple, que le Jésus historique était en fait un musulman substantiellement identique à Muhammad :

https://scholar.google.ca/
 
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