La nécessité d'un référentiel Divin

[LYON3]

Salam 3aleykoum

Les normes sociales different de par l Espace et par le temps.Il existe une pluralite de facons de les percevoir en terme de bien ou de mal.

Que ce soit sur certaines qui auraient cours sur le moment present

Prenons un exemple:

Dans certains pays avoir les seins nues quand il fait chaud est un acte neutre,lors meme que dans d autres societes cet acte sera percu comme mauvais.
Bien d autres normes sociales,du rot a la facon de se vetir sont percues egalement differement.

Ou sur d autres qui ont eu cours a un moment de l Histoire

Prenons un exemple:

Dans certains pays il paraissait normal que de bruler des supposes sorciers ou dans d autres encore de mettre au fond des bus les personnes de couleurs noires.


Si l on prend en compte tout ces elements,a savoir qu en fonction de contextes particuliers certaines normes sociales sont reconnues (universellement ou non ayant cours sur le moment present ou dans le passe) comme mauvaises l on peut donc en deduire que laisse libre cours a toutes ces normes sociales issues de differentes sociabilisation,c est risquer de voir continuellement se perpetuer des actes qui seront juges sur le moment present ou bien par l histoire comme mal avec l evolution continuelle des moeurs.

Il parait donc evident que l existence d une seule religion avec ses normes pour tous qui en decouleraient permettrait de supprimer toutes ces normes sociales issues des hommes qui finalement se transforment toujours pour la plupart en mal avec l evolution des pensees

Les normes etablies a partir d un referentiel Divin qui seraient donc universelles et qui de leur caractere Divin seraient percues comme parfaites et neutres,ne laisseraient plus de place a l evolution de pensee et ne seraient corollairement jamais percues comme un mal.



L on peut donc voir ainsi tout les bienfaits qu apporteraient l existence d une seule et unique religion pour tous qui harmoniseraient les visions et donc les perceptions de bien et de mal qui ne seraient plus les memes.

 

[LYON3]

A noter en petit hs que la "neutralite" (non-issues des hommes) des normes religieuses permet de reduire les obstacles creent par la pluralite de visions issues des differentes sociabilisations des individus quant a l acceptation de celles-ci.
(Car l on peut voir que seules les normes des religions peuvent trouver leur place chez n importe que type d individu.Aucune norme sociale ne provenant pas de la religion ne s est jamais imposer a tous)

 

[LYON3]

Et je rajouterai pour conclure que certaines normes sociales sont des contraintes implicites (tenir la porte,dire bonjour,manger avec une fourchette etc...) et d autres explicites (tenu particuliere au travail exige,langage specifique a posseder,intonation a avoir etc...) et sont donc privatives de liberte en ce sens qu elles obligent les gens a proceder de telle ou telle facon lors meme que leur non-existence ne serait pas contre-productif pour celles liees au travail ou ne constituerait pas un mal pour qui que ce soit pour les autres telle que l obligation de manger avec une fourchette,les formules particulieres de politesse etc...

Ces contraintes sociales sont donc un poison pour certains et encore une fois leur non-existence ne chamboulerait en rien l ordre de la societe.Alors que les normes religieuses constituent pour le croyant une source de joie qui a conscience de ravir son Createur et de faire le bien,car aucune norme religieuse n est futile.

Donc si touta la terre etait composee uniquement de sinceres Musulmans les gens s en porteraient bien mieux.

 

[Kalame]

Les individus, et particulièrement, les musulmans peuvent ils s'accorder à reconnaitre Un et Unique référentiel divin?

Je veux dire en avoir une unique interpretation, compréhension et une pratique conforme?

 

[ennemideta]

oui c est vrai
mais c est un peu utopique tu trouves pas ^^
apres tout ALLAH nous a cree tous aussi different les uns des autres
pour voir qu elle est le meilleur dans la piete et dans les actes....

 

[LYON3]

Les individus, et particulièrement, les musulmans peuvent ils s'accorder à reconnaitre Un et Unique référentiel divin?

Je veux dire en avoir une unique interpretation, compréhension et une pratique conforme?

oui c est vrai
mais c est un peu utopique tu trouves pas ^^
apres tout ALLAH nous a cree tous aussi different les uns des autres
pour voir qu elle est le meilleur dans la piete et dans les actes....

Oui c est bien entendu tres utopique mais c est pour repondre a ceux qui ne verraient en un monde Musulman que des malheurs et des conditions moins bonnes que ce monde ci.
En gros si les seules normes ayant cours,interiorisees ou non,etaient religieuses et qu elles etaient respectees par des croyants sinceres qui peupleraient le monde, elles ne seraient plus des contraintes pouvant apporter le mal-etre telles que toutes les normes sociales actuelles.


En somme dans l ideal un monde avec uniquement des croyants serait bien mieux qu un monde tel que celui-ci.

 

[LYON3]

Encore une fois bien sure que tout cela n est que pure utopie,mais c etait juste pour signifier les bienfaits que peuvent apporter la religion qui font que les normes ne paraissent plus comme des contraintes futiles pouvant apporter le mal-etre (combien de gens n arrivent pas a s adapter a toutes les normes de ce monde actuel qu ils trouvent futiles et embarassantes,par-exemple type d habillement precis,intonation de voix et langage fonction des personnes,facon de manger etc...) mais soient plutot des sources de joies et ne soient plus inutiles selon les perceptions des croyants.

Un croyant dans un etat qui n aurait pour normes que celles religieuses se sentirait bien mieux qu un athee dans un etat qui subirait sans y retirer une quelconque joie toutes les contraintes apportees par les normes de sa societe.

 

[cathola]

Salam 3aleykoum
Voici une belle déclaration impérialiste "tout le monde avec un seul Dieu"
Lequel ? celui des Juifs?des Muslims?des Chrétiens?
et les autres ? on les tue ? ..... heureusement que la démocratie existe !

 

[ganondorf]

Puisque l'on arrive à deceler les defauts de certains systèmes relativistes,
il n'est pas impossible de former une éthique UNIQUE basé sur la Raison commandant que des actes bienfaisant à notre survie et à l'harmonie.

Une métaéthique divine n'est donc pas necessaire, de plus vu le nombre de religions et d'exegeses differentes, le problème n'est pas résolu; à moins de considerer que telle ou telle est la meillleure, or si ce choix n'est pas arbitraire il se justifie sur une éthique indépdendante de la morale religieuse en question, impliquant ainsi que l'on peut avoir une éthique objective laïc.

 

[Kalame]

Salam 3aleykoum
Voici une belle déclaration impérialiste "tout le monde avec un seul Dieu"
Lequel ? celui des Juifs?des Muslims?des Chrétiens?
et les autres ? on les tue ? ..... heureusement que la démocratie existe !

Semblant de démocratie quand même. Ce modele n'a jamais purement fonctionné.

Comme la lutte des classes, lutte de la pauvreté, la censure ... la démocratie n'est qu'une utopie. Il n'y a pas de Démocratie à proprement parler : juste une base sur laquelle on reconnait des principes ( liés à des conventions, droits de l'homme...) censés garantir une société plus juste, plus équitable : aussi bien pour le simple citoyen que la veuve et l'orphelin.

L'aplicabilité de ces principes est une autre histoire.

 

[Kheireddine]

Salam 3aleykoum
Voici une belle déclaration impérialiste "tout le monde avec un seul Dieu"
Lequel ? celui des Juifs?des Muslims?des Chrétiens?
et les autres ? on les tue ? ..... heureusement que la démocratie existe !

Voilà un bel exemple de message qui répond à côté de la plaque. Qui a ici parlé d'imposer la croyance des musulmans aux autres ? La thèse ici développée est que cette croyance permet de se comporter de la meilleure des façons, pas qu'il faille tuer ceux qui ne sont pas d'accord.
Alors débattez de ce qui est débattu ici, et ne détournez pas le sujet.

Puisque l'on arrive à deceler les defauts de certains systèmes relativistes,
il n'est pas impossible de former une éthique UNIQUE basé sur la Raison commandant que des actes bienfaisant à notre survie et à l'harmonie.

Une métaéthique divine n'est donc pas necessaire, de plus vu le nombre de religions et d'exegeses differentes, le problème n'est pas résolu; à moins de considerer que telle ou telle est la meillleure, or si ce choix n'est pas arbitraire il se justifie sur une éthique indépdendante de la morale religieuse en question, impliquant ainsi que l'on peut avoir une éthique objective laïc.

La raison ne fait pas tout, pas plus que l'objectivité. C'est l'affect et la subjectivité (qui ne peuvent être l'objet de démonstration) qui te poussent à aimer ta mère et à pleurer devant un film tristes. Aucun de ces comportements n'est "bon" objectivement et rationnellement, pleurer d'émotion pour une histoire triste qui ne nous concerne pas sera unanimement perçu comme "bien" et pourtant la raison ne pourra jamais démontrer que c'est le bon comportement.
Ainsi la raison n'a aucun pouvoir pour démontrer ce qui est bon et bien. Tu partiras toujours de croyances et de présupposés, d'affects et d'émotions.
Et pour moi, le fait qu'il existe même chez les athées cette conscience du bien et du mal, et cette soif universelle de bonté, de solidarité et de justice (malgré que de nombreux hommes fassent le contraire, ils savent qu'ils font le mal et reconnaissent donc que les valeurs "du bien" sont un mieux, hormis les nihilistes), et bien cette soif partagée, alors qu'il est tout à fait irrationnel pour ses propres intérêts d'agir ainsi c'est justement une des "preuves" qui me confortent dans ma foi.

 

[LYON3]

Salam Kheireddine,je n ai pas recu ton email je n ai donc rien pu poster :s

 

[LYON3]

En fait je vais essayer d etre plus explicite.

Je compare deux mondes ideaux:

-L un rempli de non-Croyants qui s aimeraient les uns les autres,qui ne feraient pas de mal et qui se rassembleraient autour des lois et des valeurs communes a une republique qui regirait ce monde

-L autre rempli de Croyants sinceres qui s aimeraient les uns les autres,adoreraient le meme Dieu et auraient les memes visions religieuses en ce qui concerne tel ou tel acte.


J affirme que les Croyants seraient plus heureux dans leur monde car toutes les normes qui regiraient leur vie ne seraient pas percues comme des contraintes mais comme des quetes de l amour Divin et ils en retireraient donc une grande joie a les executer.(prieres,voile,politesse envers son Frere,zakat,jeune etc...)
Ce qui ne serait pas le cas des non-Croyants qui pour certains les percevraient comme des contraintes futiles qui seraient donc desagreable a executer.

Je prends l exemple des tenues,des modes de languages,des manieres pour manger,pour parler,pour s habiller etc... imposes.

C est pourquoi j en conclus qu un monde rempli de Croyants serait un monde plus joyeux qu un monde rempli de non-Croyants et donc que la religion permet de cheminer vers le bonheur et de transformer certains actes pouvant paraitre contraignants en actes d adoration,donc apportant la joie.C est toute une philosophie de vie qui apporte le bonheur.

 

[LYON3]

Puisque l'on arrive à deceler les defauts de certains systèmes relativistes,
il n'est pas impossible de former une éthique UNIQUE basé sur la Raison commandant que des actes bienfaisant à notre survie et à l'harmonie.

Et je rajouterai en complement de Kheireddine qu au-dela du fait qu il est impossible de fonder une ethique unique universelle fondee sur la Raison,cela n empecherait pas que persistent des normes non indispensable a notre survie mais qui seraient certes la pour harmoniser (par-exemple tenue specifique fonction des emplois,registre de langue specifique fonction de l emploi egalement,facon de manger,de s habiller etc...) il n empeche qu il y aura toujours des gens qui seront la pour percevoir negativement ces normes,qui les vivront comme contraignantes et privatives de liberte (ce qu elles sont reellement,seulement pour d autres elles sont interiorisees) et donc ces gens la se sentiront mal.Or le religieux quant a lui de par sa foi,de par sa piete ne les vivra pas comme des contraintes futiles mais au contraire ,celles-ci contribueront au renforcement de sa foi et tentera au moyen de ces normes,de ces actes obligatoires a s elever spirituellement et en resultera un grand bonheur pour lui.

 

[ganondorf]

La raison ne fait pas tout, pas plus que l'objectivité. C'est l'affect et la subjectivité (qui ne peuvent être l'objet de démonstration) qui te poussent à aimer ta mère et à pleurer devant un film tristes. Aucun de ces comportements n'est "bon" objectivement et rationnellement, pleurer d'émotion pour une histoire triste qui ne nous concerne pas sera unanimement perçu comme "bien" et pourtant la raison ne pourra jamais démontrer que c'est le bon comportement.
Ainsi la raison n'a aucun pouvoir pour démontrer ce qui est bon et bien. Tu partiras toujours de croyances et de présupposés, d'affects et d'émotions.
Et pour moi, le fait qu'il existe même chez les athées cette conscience du bien et du mal, et cette soif universelle de bonté, de solidarité et de justice (malgré que de nombreux hommes fassent le contraire, ils savent qu'ils font le mal et reconnaissent donc que les valeurs "du bien" sont un mieux, hormis les nihilistes), et bien cette soif partagée, alors qu'il est tout à fait irrationnel pour ses propres intérêts d'agir ainsi c'est justement une des "preuves" qui me confortent dans ma foi.

Pleurer pour quelqu'un d'autre est la premisse de l'altruisme, altruisme qui de par ses bienfaits pour notre survie peut etre évalué par la Raison.

Quant à l'amour pour ses parents,
ceux-ci se sont occupé de nous lorsque l'on était vulnérable et c'est grace à eux que nous sommes là; donc par la règle d'or, on doit en retour les aimer (au moins dans le sens de veiller sur eux, les proteger et les respecter le plus possible), les émotions font le reste.


Si je tue arbitrairement quelqu'un, qu'est-ce qui empecherait quelqu'un d'autre de me tuer?
Poussé à l'extreme, tout le monde pourrait s'entretuer, mettant fin à l'Humanité. Mon action serait donc d'une manière ou d'une autre contradictoire, menaçant de prime ma survie et celles des autres. La même chose peut etre exprimer pour le vol, ect...

Donc, oui il est possible de forger une éthique par la Raison en se basant sur notre survie et le postulat de la Règle d'Or.
Evidemment il aura toujours une contribution de croyances dans celle-ci pour certaines règles mais cela ne annhile pas pour autant l'impossiblité de mon idée.

 

[ganondorf]

Et je rajouterai en complement de Kheireddine qu au-dela du fait qu il est impossible de fonder une ethique unique universelle fondee sur la Raison,cela n empecherait pas que persistent des normes non indispensable a notre survie mais qui seraient certes la pour harmoniser (par-exemple tenue specifique fonction des emplois,registre de langue specifique fonction de l emploi egalement,facon de manger,de s habiller etc...) il n empeche qu il y aura toujours des gens qui seront la pour percevoir negativement ces normes,qui les vivront comme contraignantes et privatives de liberte (ce qu elles sont reellement,seulement pour d autres elles sont interiorisees) et donc ces gens la se sentiront mal.Or le religieux quant a lui de par sa foi,de par sa piete ne les vivra pas comme des contraintes futiles mais au contraire ,celles-ci contribueront au renforcement de sa foi et tentera au moyen de ces normes,de ces actes obligatoires a s elever spirituellement et en resultera un grand bonheur pour lui.

Et oui, effectivement, l'Homme n'étant pas parfaitement homogène, tu en trouveras toujours qui n'aime pas les règles sous pretexte qu'elle bride leur liberté. Là où ces personnes se trompent (si leur dédain pour la morale n'est pas puremment émotionnel), c'est que justemment ils n'intègrent pas le fait que sans règles, il y aurait le chaos rien que par convoitise d'objets, de territoires, et de femmes; nous serions soumis à nos passions, à l'instar des animaux; notre liberté serait justemment menacée.

Donc, rien n'empeche l'Homme d'apprecier ces règles par amour de sa liberté et/ou par philanthropie.

 

[_coucou]

En somme dans l ideal un monde avec uniquement des croyants serait bien mieux qu un monde tel que celui-ci.

Et inversement c'est encore mieux

on ajoute a des coutumes locales insensées des principes religieux anachronique et aditioné de coutumes aussi encensés venues d'ailleurs

je vais faire soft et drôle pour l'exemple : tu en arrives à voir un peuple comme au vietnam :
un groupe de musulmans, gouverné par les femmes, des mosquée avec des dragons dessus et la peine religieuse la plus stricte est de juste frapper du bout du doigt lors du mariage, celui ou celle ayant eut des rapport sexuels hors mariage

et les wahhabites venant changer tout cela a renfort de milliers de dollars, construisant une immense mosquée et raffermissant l'autorité masculine, voile et compagnie ....

quel cinéma


source : http://video.google.com/videoplay?docid=4786832332032393014#
la vidéo est drôle et intéressante pour tous, musulmans ou pas

 

[LYON3]

Et oui, effectivement, l'Homme n'étant pas parfaitement homogène, tu en trouveras toujours qui n'aime pas les règles sous pretexte qu'elle bride leur liberté. Là où ces personnes se trompent (si leur dédain pour la morale n'est pas puremment émotionnel), c'est que justemment ils n'intègrent pas le fait que sans règles, il y aurait le chaos rien que par convoitise d'objets, de territoires, et de femmes; nous serions soumis à nos passions, à l'instar des animaux; notre liberté serait justemment menacée.

Donc, rien n'empeche l'Homme d'apprecier ces règles par amour de sa liberté et/ou par philanthropie.

Salam 3aleykoum Ganon ^^

En fait je ne parlais des regles qui peuvent amener le chaos si elles ne sont pas respectees mais des normes de la societe non-obligatoire pour tous mais qui desolidarisent du reste de la societe si on ne les respecte pas (facon de manger,de s habiller,de parler etc... fonction des endroits ou pas).Certaines sont tellement interiorisees qu on ne s en rend meme plus compte mais d autres sont tout a fait explicites.

Ces normes ne sont pas rendues obligatoires par la loi mais elles le sont "officieusement" en ce sens qu elles sont indispensable pour avoir une vie sociale,trouver un travail etc...Or elles sont contraignantes,privatives de liberte et peuvent provoquer un mal-etre chez certaines personnes.

 

[LYON3]

des principes religieux anachronique et aditioné de coutumes aussi encensés venues d'ailleurs

A la difference que ces principes ne sont pas percus par ces gens comme des contraintes.Ils ne sont donc pas mal-vecus et c est tout ce qui compte.

je vais faire soft et drôle pour l'exemple : tu en arrives à voir un peuple comme au vietnam :
un groupe de musulmans, gouverné par les femmes, des mosquée avec des dragons dessus et la peine religieuse la plus stricte est de juste frapper du bout du doigt lors du mariage, celui ou celle ayant eut des rapport sexuels hors mariage

et les wahhabites venant changer tout cela a renfort de milliers de dollars, construisant une immense mosquée et raffermissant l'autorité masculine, voile et compagnie ....

quel cinéma


source : http://video.google.com/videoplay?docid=4786832332032393014#
la vidéo est drôle et intéressante pour tous, musulmans ou pas

Je ne vois absolument pas le rapport,peut etre t es tu trompe de post cher ami ^^

Ps:t as vraiment fait drole sur le coup

 

[LYON3]

Pleurer pour quelqu'un d'autre est la premisse de l'altruisme, altruisme qui de par ses bienfaits pour notre survie peut etre évalué par la Raison.

Quant à l'amour pour ses parents,
ceux-ci se sont occupé de nous lorsque l'on était vulnérable et c'est grace à eux que nous sommes là; donc par la règle d'or, on doit en retour les aimer (au moins dans le sens de veiller sur eux, les proteger et les respecter le plus possible), les émotions font le reste.


Si je tue arbitrairement quelqu'un, qu'est-ce qui empecherait quelqu'un d'autre de me tuer?
Poussé à l'extreme, tout le monde pourrait s'entretuer, mettant fin à l'Humanité. Mon action serait donc d'une manière ou d'une autre contradictoire, menaçant de prime ma survie et celles des autres. La même chose peut etre exprimer pour le vol, ect...

Donc, oui il est possible de forger une éthique par la Raison en se basant sur notre survie et le postulat de la Règle d'Or.
Evidemment il aura toujours une contribution de croyances dans celle-ci pour certaines règles mais cela ne annhile pas pour autant l'impossiblité de mon idée.

Tu peux forger une ethique par la raison en ce qui concerne la survie.Emettre donc des regles qui permettront a l humanite que sa survie ne soit pas menacee mais les regles qui regissent nos vies ne se limitent pas a preserver notre existence.
Quid pour ce qui est d etablir une norme universelle pour tout les autres actes n ayant rien a voir avec notre survie? (mariage,adoption,fornication,justice,mode d habillement fonction des situations,facon de parler,regles de politesse,regles commerciales etc...)

Tout cela ne peut etre commande par la raison car la determination de toutes ces choses n a rien a voir avec le rationnalite,tout cela est commande comme dit plus haut par des affects,des pre-notions dues a notre socialisation,des croyances...
Comme disait Kheireddine,nous avons tous une conscience du bien et du mal mais (excepte pour la survie dont les regles peuvent etre determinees par la raison) elle ne signifie pas l existence d une rationnalite pour ce qui concerne la determination de tout les actes faisables,de toutes les decisions a prendre et la regle d or ne pouvant servir a etablir une justice,des normes pour le social,pour les habits autorises etc...

 

[_coucou]

A la difference que ces principes ne sont pas percus par ces gens comme des contraintes.Ils ne sont donc pas mal-vecus et c est tout ce qui compte.

LYON3, excuses moi, je ne sais plus si je suis hors sujet , ou hors de ton propre propos
je proposais simplement d'examiner une opposition sur certain concepts notamment les droits et pouvoir des homme /femme dans deux version tradition et religion
la raison pure aurait tranché sur l'égalité des droits

tu maintiens que ce n'est pas mal vécu , ché pas , c'est vrai que je n'ai pas fait de sondage, bah je dois être hors "sujet"

 

[_coucou]

Tout cela ne peut etre commande par la raison car la determination de toutes ces choses n a rien a voir avec le rationnalite,tout cela est commande comme dit plus haut par des affects,des pre-notions dues a notre socialisation,des croyances...

je cite dans un ordre différent

Quid pour ce qui est d etablir une norme universelle pour tout les autres actes n ayant rien a voir avec notre survie? (mariage,adoption,fornication, justice,mode d habillement fonction des situations,facon de parler,regles de politesse,regles commerciales etc...)

c'est dans cette droite ligne d'idée qu'on voit des règles religieuse faire obstruction au bon sens (rationalisme)
ainsi par exemple
on a fait un référendum en Irlande en 95 pour savoir si on pouvait accorder le droit au divorce civil
alors que tous les partis politique étaient pour, le vote fit passer la mesure de justesse, les catholiques ayant voté contre

je vous dis franchement, la raison pure ne peut pas admettre que même si tous les irlandais étaient contre, ils n'ont aucun droit àa imposer le mariage àa vie a un seul couple
même s'il était aussi de confession catholique !

vous pourrez toujours invoquer le consensus social, il n'en restera pas moins que les libertés individuelles seront bafouées si la société opte pour des lois et principes religieux.

la raison peut ne pas être absolue dans les domaines plus ou moins consensuels de la pudeur (p.e.), mais les domaines consensuels ont ils besoin de lois écrites ? Nous voyons bien ce que donne en orient comme en occident, une législation sur le port ou non port de ceci ou cela....

 

[Laylaaa]

Puisque l'on arrive à deceler les defauts de certains systèmes relativistes,
il n'est pas impossible de former une éthique UNIQUE basé sur la Raison commandant que des actes bienfaisant à notre survie et à l'harmonie.

Une métaéthique divine n'est donc pas necessaire, de plus vu le nombre de religions et d'exegeses differentes, le problème n'est pas résolu; à moins de considerer que telle ou telle est la meillleure, or si ce choix n'est pas arbitraire il se justifie sur une éthique indépdendante de la morale religieuse en question, impliquant ainsi que l'on peut avoir une éthique objective laïc.

Je pense que le problème qui découle de l'usage de la raison pure, est que celle-ci, certes est possédée par tous, mais tous ne l'utilisent pas de la même façon.

Un raisonnement concernant la recherche du bien et du mal basé sur la seule raison, peut donc être perçu comme étant juste chez quelqu'un et injuste chez quelqu'un d'autre.

Au contraire, dans la religion, on ne peut pas considérer tel aspect comme étant juste et un autre ne l'étant pas. Si l'on est croyant, forcément, la religion que nous suivons nous paraîtra forcément juste et les interdits, de même que les devoirs ne pourront être considérés que comme tels et pas autrement justement parce qu'il nous est impossible de détourner un aspect de la religion, et que nous devons l'accepter dans sa totalité.

En gros, la religion ne peut-être qu'universelle puisque tous les croyants de cette religion en respecteront les règles, alors qu'une raison pure est subjective, et chacun aura un raisonnement différent.. Sans compter que dans certains cas, certains feront mauvais usage de la raison...

Je ne dis pas que la raison et la religion sont incompatibles, au contraire, la raison arrive a la conclusion que la religion est une bonne chose dans le rassemblement d'une société autour de "valeurs" communes et la croyance en un Dieu unique..

 

[_coucou]

En gros, la religion ne peut-être qu'universelle puisque tous les croyants de cette religion en respecteront les règles, alors qu'une raison pure est subjective, et chacun aura un raisonnement différent.. Sans compter que dans certains cas, certains feront mauvais usage de la raison...

donnez donc un exemple concret ou la religion permettrait de donner une règle intangible socialement et de meilleur façon que la raison pure

il est aisé de discourir sans exemple concret, pourquoi croyez vous que je met des exemples, c'est par facilité ?

 

[posthardcore]

oui c est vrai
mais c est un peu utopique tu trouves pas ^^
apres tout ALLAH nous a cree tous aussi different les uns des autres
pour voir qu elle est le meilleur dans la piete et dans les actes....

pour voir? ne le sait-il pas déja?

 

[LYON3]

itrairement quelqu'un, qu'est-ce qui empecherait quelqu'un d'autre de me tuer?
Poussé à l'extreme, tout le monde pourrait s'entretuer, mettant fin à l'Humanité. Mon action serait donc d'une manière ou d'une autre contradictoire, menaçant de prime ma survie et celles des autres. La même chose peut etre exprimer pour le vol, ect...

Donc, oui il est possible de forger une éthique par la Raison en se basant sur notre survie et le postulat de la Règle d'Or.
Evidemment il aura toujours une contribution de croyances dans celle-ci pour certaines règles mais cela ne annhile pas pour autant l'impossiblité de mon idée.

En fait pour etre plus explicite la raison te permet de definir une logique.Par-exemple tu peux definir par ta raison quelle decision a prendre sera la meilleure pour ton avenir ou semblera la meilleure pour l avenir d autres personnes (ce qui ne veut pas dire qu elle le sera effectivement donc deja un premier point pour limiter ses "vertus").
Ta raison te permet d effectuer un choix parmi un panel de possibilites en definissant uniquement quel choix peut s averer le mieux a terme,quel choix pourra "rapporter" le plus.
C est pour cela que tu peux utiliser ta raison pour etablir des regles quant a ta propre survie ou la survie de l espece Humaine en general ou pour tout ce qui concerne les apports personnels que tu peux retirer de tel ou tel choix.


La raison te permet donc uniquement d effectuer un choix logique,de mettre en place des processus quant la survie ou en ce qui concerne le degre de bonheur que tu peux en retirer. ( c est deja en-soi tres individualiste)

Mais la raison ne peut definir une ethique de vie pour tout le reste (a savoir une justice la plus juste possible,des regles de politesse,des regles commerciales,d habillements ainsi que toutes les normes n apportant aucun bien-etre particulier.)


Pour ce qui est de tout cela,cela releve d affects,de croyances,ce n est que le produit de notre socialisation et de notre personnalite plus ou moins "affectee" par cette socialisation.
Prenons l exemple de la justice.Tu penseras etablir une regle equitable mais en realite tu auras prealablement pris implicitement une reference,comme une ligne dans un espace vide.Cette ligne resultera de ta socialisation et de ta personnalite,de tes habitus etc.... et tu auras a partir de cette reference juge ce qu il y aura de mieux a faire fonction de tels ou tels delits.

Mais c est purement subjectif dans le sens ou chacun aura une reference qui lui sera propre pour edicter ses lois.Il n y a donc pas de rationnalite en ce qui concerne la determination de toutes ces choses.

On ne peut donc parler de l existence d une ethique basee sur la raison car en realite l ethique est personnelle et ne peut etre universalisee car elle depend de tout ce qu il y a de plus subjectif,a savoir comme j ai dit plus-haut,notre socialisation ainsi que notre personnalite plus ou moins "affectee" par cette socialisation.

 

[LYON3]

je cite dans un ordre différent


c'est dans cette droite ligne d'idée qu'on voit des règles religieuse faire obstruction au bon sens (rationalisme)
ainsi par exemple
on a fait un référendum en Irlande en 95 pour savoir si on pouvait accorder le droit au divorce civil
alors que tous les partis politique étaient pour, le vote fit passer la mesure de justesse, les catholiques ayant voté contre

je vous dis franchement, la raison pure ne peut pas admettre que même si tous les irlandais étaient contre, ils n'ont aucun droit àa imposer le mariage àa vie a un seul couple
même s'il était aussi de confession catholique !

Tu illustres parfaitement mon post precedent.A savoir qu il ne s agit pas la de raison mais bel et bien de visions qui te sont propres.La raison ne s immisce pas dans ce genre de question.Il n y a pas de rationnalite quant aux droits de mariage.On ne peut objectivement dire que c est "bien" d avoir certaines contraintes a partir du moment ou l on prend un contrat de mariage ou que c est "mal".

On peut uniquement juger selon notre perception des choses,fruit non pas d une pretendue rationnalite innee inherente aux humains mais plutot d une personnalite plus ou moins "affectee" par notre socialisation.

La ou tu verras une injustice,un mal,d autres conditionnes differemment verront une normalite,une decision de bon-sens.
Affirmer de la meme facon que toi c est affirmer que ces gens sont iraisonnables,que leur raison est enfouie au profit d un suivi-aveugle de lois irrationnelles. (lois Divines).

Alors qu en realite il n est nullement question de raison la-dedans ou alors il faudrait definir ce qu est la raison.

 

[LYON3]

donnez donc un exemple concret ou la religion permettrait de donner une règle intangible socialement et de meilleur façon que la raison pure

il est aisé de discourir sans exemple concret, pourquoi croyez vous que je met des exemples, c'est par facilité ?

Je vous suggere d arreter de balancer de la sorte aussi facilement le mot "raison".

Vous partez avec vos prejuges comme quoi le religieux s opposerait a la raison sans savoir meme ce qu est la raison.

Commencez deja par definir les termes que vous employez car nous n avons assurement pas les memes perceptions de ces mots.

De meme que vous vous pretendez rationaliste alors qu au final nous sommes tous rationalistes avec nos references qui nous sont propres et en aucun cas universelles.

 

[Laylaaa]

donnez donc un exemple concret ou la religion permettrait de donner une règle intangible socialement et de meilleur façon que la raison pure

il est aisé de discourir sans exemple concret, pourquoi croyez vous que je met des exemples, c'est par facilité ?

Euh.. bien sûr que je peux donner des exemples, c'est si gentiment demandé
Pourquoi mettez-vous des exemples ? Honnêtement non, je suis désolée de ne pas m'être posée la question...

Enfin bref.. Déjà, comme je l'ai précisé dans mon post précédent, je ne pense ABSOLUMENT pas que religion et raison ne sont pas compatibles, au contraire, les religions appellent au raisonnement, je pense seulement qu'il serait plus juste de vivre en société sous des valeurs communes, qui seraient celles imposées par la religion... Pour l'exemple, prenons le fait de se couvrir pour une femme : la plupart les religions sont claires là dessus : la pudeur est de rigueur. Comme je l'ai également précisé dans mon post précédent, je pense que la raison peut-être utilisée de manières différentes, selon l'individu. Un individu qui utiliserait sa "raison", c'est-à-dire son entendement sur le sujet de la pudeur pourrait penser que oui, la pudeur est une bonne chose, ainsi, les hommes évitent de poser leurs regards sur des femmes couvertes, ce qui éviterait bien des problèmes... Seulement, il suffit qu'un autre individu ai des arguments différents pour que surgisse un problème : celui-ci pourrait en effet penser qu'imposer à une femme de se couvrir est un manque de liberté (la liberté est d'ailleurs l'argument le plus souvent utilisé), qu'elle est libre de se couvrir ou pas, selon ce qu'elle veuille faire.

= Conclusion logique, un tel système sera difficile à bâtir, au vue de la multitude d'opinions.
La religion par contre, ne peut-être transgressée et TOUS les croyants respecterons ces règles, puisque justement il est impossible d'en créer d'autres...

 

[ennemideta]

pour voir? ne le sait-il pas déja?

oui
MAIS ALLAH s adresse a l humanite
qu on soit blanc noir jaune musulman chretien juif athee etc
L UNIQUE s est interdit l injustice
donc nous "humain" recolterons ce que nous avons semer...

 

[ennemideta]

Euh.. bien sûr que je peux donner des exemples, c'est si gentiment demandé
Pourquoi mettez-vous des exemples ? Honnêtement non, je suis désolée de ne pas m'être posée la question...

Enfin bref.. Déjà, comme je l'ai précisé dans mon post précédent, je ne pense ABSOLUMENT pas que religion et raison ne sont pas compatibles, au contraire, les religions appellent au raisonnement, je pense seulement qu'il serait plus juste de vivre en société sous des valeurs communes, qui seraient celles imposées par la religion... Pour l'exemple, prenons le fait de se couvrir pour une femme : la plupart les religions sont claires là dessus : la pudeur est de rigueur. Comme je l'ai également précisé dans mon post précédent, je pense que la raison peut-être utilisée de manières différentes, selon l'individu. Un individu qui utiliserait sa "raison", c'est-à-dire son entendement sur le sujet de la pudeur pourrait penser que oui, la pudeur est une bonne chose, ainsi, les hommes évitent de poser leurs regards sur des femmes couvertes, ce qui éviterait bien des problèmes... Seulement, il suffit qu'un autre individu ai des arguments différents pour que surgisse un problème : celui-ci pourrait en effet penser qu'imposer à une femme de se couvrir est un manque de liberté (la liberté est d'ailleurs l'argument le plus souvent utilisé), qu'elle est libre de se couvrir ou pas, selon ce qu'elle veuille faire.

= Conclusion logique, un tel système sera difficile à bâtir, au vue de la multitude d'opinions.
La religion par contre, ne peut-être transgressée et TOUS les croyants respecterons ces règles, puisque justement il est impossible d'en créer d'autres...

pour ton dernier paragraphe je ne suis pas d accord
toute loi peut etre transgresse
qu elle soit humaine
ou divine

mais je suis d accord avec toi
trop de tergiversation laisse place libre au exces
fixe des lois stricte et connu du monde
limitera les crimes
ca c est en theorie

 

[Laylaaa]

pour ton dernier paragraphe je ne suis pas d accord
toute loi peut etre transgresse
qu elle soit humaine
ou divine

mais je suis d accord avec toi
trop de tergiversation laisse place libre au exces
fixe des lois stricte et connu du monde
limitera les crimes
ca c est en theorie

Je suis également d'accord avec toi, sur le fait que toute loi divine peut-être transgressée, c'est sûr, mais le sujet concerne une société ou tout le monde suivrait Dieu, société fortement utopique certes, mais si l'on considère une société parfaite régie par des lois divines, donc composée de (réels) croyants, ceux-ci n'iront pas à l'encontre de ce que dit la religion... dans un tel contexte, une loi divine ne sera (logiquement) pas transgressée..

 

[_coucou]

Tu illustres parfaitement mon post precedent.A savoir qu il ne s agit pas la de raison mais bel et bien de visions qui te sont propres.La raison ne s immisce pas dans ce genre de question.Il n y a pas de rationnalite quant aux droits de mariage.On ne peut objectivement dire que c est "bien" d avoir certaines contraintes a partir du moment ou l on prend un contrat de mariage ou que c est "mal".

On peut uniquement juger selon notre perception des choses,fruit non pas d une pretendue rationnalite innee inherente aux humains mais plutot d une personnalite plus ou moins "affectee" par notre socialisation.

La ou tu verras une injustice,un mal,d autres conditionnes differemment verront une normalite,une decision de bon-sens.
Affirmer de la meme facon que toi c est affirmer que ces gens sont iraisonnables,que leur raison est enfouie au profit d un suivi-aveugle de lois irrationnelles. (lois Divines).

Alors qu en realite il n est nullement question de raison la-dedans ou alors il faudrait definir ce qu est la raison.

il n'y a pas de rationalité aux fondements des droit humains ?
je vois ok, le simple bon sens ne prévaut pas dans le droit de se séparer si la croyance populaire s'y oppose

Tu ne sais pas ce qu'est la raison ? ...Excusez , je me suis trompé d'adresse, je vous laisse , a plus

 

[Ebion]

Je suis en train de lire la «Critique de la raison pratique» de Kant, qui aborde le problème du fondement de la morale. Je vous en donnerai mes impressions plus tard.

 

[Ebion]

Alors dans la Critique de la raison pratique, Kant explique que la moralité n'a d'autre fondement que des lois pensées et déterminées rationnellement, et indépendamment de tout objet des sens ou de toute source extérieure à la raison (par exemple le plaisir ou l'autorité). Cependant, si la volonté est fondée sur la raison, et uniquement sur la raison, le but de son activité consiste dans la réalisation du «souverain bien». Et quel est ce souverain bien? Il consiste d'une part dans la vertu poussée toujours plus loin, c'est-à-dire la fidélité toujours plus grande à la loi morale, et d'autre part dans la coïncidence de la vertu et du bonheur. Kant refuse cependant de dire que l'aspiration au bonheur individuel est ce qui fonde notre moralité, ce qui détermine la forme de nos normes. Néanmoins, la volonté se doit de prendre pour objet l'accord de la vertu et du bonheur chez des sujets rationnels.

Or, dans la vie présente, ce souverain bien est impossible à acquérir (et là-dessus Kant critique fortement les stoïciens et les épicuriens). Si donc ce souverain bien doit n'être pas absurde, il faut poser, sans preuve absolue mais par un acte de foi, les conditions de sa possibilité. Ces conditions sont: le libre arbitre, l'immortalité de l'âme et l'existence de Dieu.

L'immortalité de l'âme est nécessaire puisque, dans notre condition d'être finis et soumis à des inclinations sensibles, c'est-à-dire nécessairement rebelle à certains égards à la loi, il nous faudrait un temps infini pour accorder notre volonté à la loi morale parfaitement. L'immortalité se conçoit donc comme un progrès sans fin vers la sainteté. L'existence de Dieu est par ailleurs exigée pour réaliser le souverain bien, car seul un être omniscient, tout-puissant et saint peut réaliser l'accord entre le bonheur et la vertu (dans le monde sensible, cet accord n'existe pas, car les phénomènes naturels sont indépendants de la moralité).

Notons enfin que Kant rejette avec indignation la conception de «Mahomet» du paradis.