Punition du voleur dans le texte coranique

M

musulman34

ink12 à dit:
Dans le verset 5.38, il y a marqué en "punition" (jaza a) de ce qu'il "a acquis" (kasaba)

-jaza a = c'est une punition, où plutôt rétribution.
-kasaba est à l'accompli = donc c'est un vol avéré

Donc s'il y a punition pour un vol avéré, je ne pense pas que couper signifie empêcher.
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Couper ne signifie pas empêcher, ce n'est pas ce que je dis.
Couper signifie couper et chaque mot est différent.
Je dis plutôt que couper est plus proche d'empêcher que de trancher.
Si je suis coupé dans mon ascension cela se rapproche d'empêcher.
C'est là où je veux en venir.
La racine arabe qata3a n'a pas le sens de trancher qui se dit autrement en arabe.
 
I

ink12

musulman34 à dit:
Je dis plutôt que couper est plus proche d'empêcher que de trancher.
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J'ai bien compris quand tu disais "Je peux couper la route mais pas trancher la route. Et couper la route signifie empêcher d'avancer."

J'ai bien compris que tu voulais dire "empêcher de voler" et non pas trancher.

Pour moi, dans ce verset "empêcher de voler" n'a pas de sens car on affaire à une punition et à un vol avéré.

La racine arabe qata3a n'a pas le sens de trancher qui se dit autrement en arabe.

Il a aussi le sens de couper dans beaucoup de versets : http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=qTE#(5:38:3)
 
T

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Hibou57 à dit:
Pourquoi ? Ce serait mal, de le réformer ?
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je part du principe qu'une religion se reforme que si elle le permet
autrement à quoi bon deformé une religion cela n'est il pas de l'hypocrisie
en principe si l'on est convaincu que cela vient de Dieu l'on doit accepter son message tel quel sans chercher à le deformer .
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
typologie à dit:
je part du principe qu'une religion se reforme que si elle le permet
autrement à quoi bon deformé une religion cela n'est il pas de l'hypocrisie
en principe si l'on est convaincu que cela vient de Dieu l'on doit accepter son message tel quel sans chercher à le deformer .
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Le Protestantisme est hypocrite alors ? Pourtant il est apparu en dénonçant justement l’hypocrisie d’anciennes pratiques. Et le Christianisme ne disait rien (pas plus maintenant) invitant à le réformer.

Je ne dit pas que le Protestantisme est parfait, et encore moins son histoire (violente), mais cet exemple vaut le coup d’être noté.
 
T

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Hibou57 à dit:
Le Protestantisme est hypocrite alors ? Pourtant il est apparu en dénonçant justement l’hypocrisie d’anciennes pratiques. Et le Christianisme ne disait rien (pas plus maintenant) invitant à le réformer.

Je ne dit pas que le Protestantisme est parfait, et encore moins son histoire (violente), mais cet exemple vaut le coup d’être noté.
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je ne connais pas suffisament le christianisme pour savoir si cette reforme est une reforme du message apporté par jesus des evangiles
ou si c une reforme des faux enseignement attribué a jesus des evangiles
ou si c une reforme permis par les textes

quand je parlais d'hypocrisie je parle de ne pas tenir compte du message originelle
en faisant dire au message ce qu'il ne dit pas
exemple en y projetant nos propre desir ou attente
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
typologie à dit:
je ne connais pas suffisament le christianisme pour savoir si cette reforme est une reforme du message apporté par jesus des evangiles
[…]
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C’était une réforme des pratiques de l’Églises, justement en vue de les rendre plus conforme au message de Jésus. Martin Luther s’est surtout attaqué à l’Église de son époque, évidemment pas au Christianisme.

Une telle réforme serait en théorie envisageable en Islam, et elle aurait comme base le Coranisme par exemple, si on considère que le message de l’Islam est dans le Coran.
 
T

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Hibou57 à dit:
C’était une réforme des pratiques de l’Églises, justement en vue de les rendre plus conforme au message de Jésus. Martin Luther s’est surtout attaqué à l’Église de son époque, évidemment pas au Christianisme.

Une telle réforme serait en théorie envisageable en Islam, et elle aurait comme base le Coranisme par exemple, si on considère que le message de l’Islam est dans le Coran.
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je ne suis contre aucune verité islamique tant que cela est prouvé par le coran
mais cela ne peut se faire qu'au travers d'une longue etude et pas simplement en lancant des hypotheses
comme il est fait dans ce poste deja il faut un bon bagage en arabe pour ce lancé dans une refutation des savant traditionaliste .
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
typologie à dit:
je ne suis contre aucune verité islamique tant que cela est prouvé par le coran
mais cela ne peut se faire qu'au travers d'une longue etude et pas simplement en lancant des hypotheses
comme il est fait dans ce poste deja il faut un bon bagage en arabe pour ce lancé dans une refutation des savant traditionaliste .
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Pour ce que j’en sais (je peux me tromper, mais le probabilité est grande que non), je crois que Martin Luther ne se reposait même pas sur des écrits religieux, mais seulement sur des jugements de valeur et moraux. Il avait commencé sa campagne en clouant des pamphlets sur les portes des Églises.
 
M

musulman34

ink12 à dit:
J'ai bien compris quand tu disais "Je peux couper la route mais pas trancher la route. Et couper la route signifie empêcher d'avancer."

J'ai bien compris que tu voulais dire "empêcher de voler" et non pas trancher.

Pour moi, dans ce verset "empêcher de voler" n'a pas de sens car on affaire à une punition et à un vol avéré.

La racine arabe qata3a n'a pas le sens de trancher qui se dit autrement en arabe.

Il a aussi le sens de couper dans beaucoup de versets : http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=qTE#(5:38:3)
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Il a le sens de couper c'est ce que je te dis.
Mais couper ne se rapproche pas de trancher c'est ce que tu n'as toujours pas compris.
 
Akhi96

Akhi96

Bien Vu Mec
totoAussi à dit:
Salam,

on récupère le bien volé ou on se fait dédommager.

Le coupage de main est disproportionné.
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C'est dissuasif, pour l'exemple et symbolique.
Et ça vise ceux qui volent pour s'enrichir..

Pas ceux qui volent pour manger (et que l'on ne doit pas punir mais aider).
 
Dernière édition:
F

Floraison

VIB
totoAussi à dit:
Si allah dit que personne ne sera pas point lésé et que personne n'aura d'excuse pourquoi ce serait disproportionné ?

La sanction de dieu dans le coran se joue à zéro atome près (c'est une image) :D.
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Dans ce cas on peut dire la même chose pour le fait de couper la main

C'est disproportionné par rapport à la "faute" commise.
 
T

totoAussi

patouch à dit:
C'est ton interprétation du verset, je sais que dans le coranisme on a tendance à interpréter les versets en fonction de ce qu'on trouve acceptable à notre époque, mais à l'époque du prophète c'était normal ce genre de mutilation.
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@patouch on peut discuter sur le verset si tu veux et tu me diras si je l'interpète avec ce qu'on trouve acceptable à notre époque ou par rapport au contexte du verset.

Pour l'époque du prophète, tu me connais, tu sais que je me base uniquement sur le coran, raison pour laquelle je suis détesté par les sunnites du forum :pleurs:
 
F

Floraison

VIB
totoAussi à dit:
@patouch on peut discuter sur le verset si tu veux et tu me diras si je l'interpète avec ce qu'on trouve acceptable à notre époque ou par rapport au contexte du verset.

Pour l'époque du prophète, tu me connais, tu sais que je me base uniquement sur le coran, raison pour laquelle je suis détesté par les sunnites du forum :pleurs:
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C'est quoi ton interprétation ? J'ai pas lu toutes les pages.

Pô grave, les sunnites détestent tout le monde :p
 
T

totoAussi

5.37. Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

5.39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Le verset 5.37 plante le décor du verset 5.38, il s'agit donc du voleur et de la voleuse du feu permanent, autrement dit de l'enfer.

Ce qui est vrai parce que le verset 5.39 nous dit que celui qui accepte le repentir du voleur c'est Allah, pas l'être humain, donc celui qui coupe la main est celui qui grâcie (càd Allah), donc il s'agit bien du voleur et de la voleuse de l'enfer.

Par ailleurs, c'est contraire à la loi du talion qui dit oeil pour oeil, dent pour dent... donc une main coupée ne vaut pas à une tomate volée chez Leclerc.
 
F

Floraison

VIB
totoAussi à dit:
5.37. Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

5.39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Le verset 5.37 plante le décor du verset 5.38, il s'agit donc du voleur et de la voleuse du feu permanent, autrement dit de l'enfer.

Ce qui est vrai parce que le verset 5.39 nous dit que celui qui accepte le repentir du voleur c'est Allah, pas l'être humain, donc celui qui coupe la main est celui qui grâcie (càd Allah), donc il s'agit bien du voleur et de la voleuse de l'enfer.

Par ailleurs, c'est contraire à la loi du talion qui dit oeil pour oeil, dent pour dent... donc une main coupée ne vaut pas à une tomate volée chez Leclerc.
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Comment ça "le voleur ou la voleuse de l'enfer" ?
 
T

totoAussi

patouch à dit:
Oui mais j'ai pas compris, à mes yeux le verset qui précède n'a rien à voir avec celui dont on parle ici.
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Pour moi si.

Ils voudront sortir du feu.... le voleur et la voleuse

D'autant plus que dans le verset 5.39, seul Allah acceuille le repentir, pas l'être humain, donc ce n'est pas à l'être humain de couper la main, mais Allah, donc c'est dans l'au delà qu'aura lieu soit le repentir soit le coupage de main.
 
F

Floraison

VIB
totoAussi à dit:
Pour moi si.

Ils voudront sortir du feu.... le voleur et la voleuse

D'autant plus que dans le verset 5.39, seul Allah acceuille le repentir, pas l'être humain, donc ce n'est pas à l'être humain de couper la main, mais Allah.
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Mais le morceau qui parle de couper la main tu en fais quoi ?
Le texte coranique est parfois un peu décousu donc c'est normal que parfois on passe du coq à l'âne, à mes yeux ça n'a rien à voir.
 
F

Floraison

VIB
totoAussi à dit:
L'enfer, c'est pas seulement le feu, lis les autres versets qui parlent de l'enfer en détails, tu verras.
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Je suis sceptique ^^

Le "ils" (voudront sortir du feu) bah ça concerne ceux qui seront en enfer, pas spécifiquement les voleurs. Puis une personne ne se retrouve pas en enfer juste pour un vol, qui est un pêcher certes mais la suite du verset parle de repentance possible, donc les voleurs ne finissent pas forcément en enfer.
 
T

totoAussi

patouch à dit:
Je suis sceptique ^^

Le "ils" (voudront sortir du feu) bah ça concerne ceux qui seront en enfer, pas spécifiquement les voleurs. Puis une personne ne se retrouve pas en enfer juste pour un vol, qui est un pêcher certes mais la suite du verset parle de repentance possible, donc les voleurs ne finissent pas forcément en enfer.
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Même si le "ils" concernent tous les gens de l'enfer, les voleurs font partie de ce "ils".

Le vol n'est qu'un pêché parmi d'autres, c'est juste un exemple de châtiment supplémentaire comme tu peux le voir dans les autres versets sur l'enfer.

Vu le contexte donné par le verset qui le précède et le verset qui le suit, il s'agit bien des voleurs de l'enfer.
 
F

Floraison

VIB
totoAussi à dit:
Même si le "ils" concernent tous les gens de l'enfer, les voleurs font partie de ce "ils".

Le vol n'est qu'un pêché parmi d'autres, c'est juste un exemple.

Vu le contexte donné par le verset qui le précède et le verset qui le suit, il s'agit bien des voleurs de l'enfer.
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Pas convaincue :(
Et le découpage de main il se fait à quel moment ?
 
Ahzan

Ahzan

totoAussi à dit:
5.37. Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

5.38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

5.39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Le verset 5.37 plante le décor du verset 5.38, il s'agit donc du voleur et de la voleuse du feu permanent, autrement dit de l'enfer.

Ce qui est vrai parce que le verset 5.39 nous dit que celui qui accepte le repentir du voleur c'est Allah, pas l'être humain, donc celui qui coupe la main est celui qui grâcie (càd Allah), donc il s'agit bien du voleur et de la voleuse de l'enfer.

Par ailleurs, c'est contraire à la loi du talion qui dit oeil pour oeil, dent pour dent... donc une main coupée ne vaut pas à une tomate volée chez Leclerc.
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Wallah ya Toto, je t'aime bien :p et j'admire ton acharnement à chercher des explications, là où pourtant, c'est claire et limpide...
 
F

Floraison

VIB
totoAussi à dit:
C'est pas grave si t'es pas convaincu, je n'ai pas l'obligation de résultat mais de moyens.

A quel moment... le verset ne dit rien, donc aucune importance pour le lecteur (normal ça concerne les voleurs de l'enfer).
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Mais ça n'a aucun sens, le verset s'adresse aux gens "coupez leur la main", c'est un ordre qui est donné donc une application concrète doit avoir lieu...
 
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