Qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

  • Initiateur de la discussion AncienMembre
  • Date de début
Si Dieu est parfaitement bon (dit-on), et si un bon arbre produit du bon fruit, d'où vient le mal? En fait comment Dieu peut-il "créer" le mal? Parce que Dieu, dit-on, a créé tout ce qui n'est pas lui.

Les philosophes dans la Tradition ont cru résoudre ce problème en imaginant que... le mal n'existe pas! En fait il "existerait" d'une certaine manière, mais comme privation du bien, comme néant relatif, comme manque pour un être. L'être en soi serait bon, mais le mal serait constitué par ses éventuelles déficiences. Et l'exemple qu'on répète tout le temps : la cécité est la privation de la vue...

Donc tout ce qui existe est bon en tant que ça existe, et le mal, c'est simplement une inexistence... Donc Dieu serait innocenté.

Je ne trouve pas cette idée très convaincante. On peut bien rebaptiser tous les maux "privations" : privation d'ordre, de santé, d'harmonie, de perfection", mais finalement, on en reste là au langage, et le mal ne nous apparaît pas toujours comme une privation. La douleur notamment, surtout quand elle est disproportionnée, ne ressemble pas à une privation, mais plutôt à un excès... Et si vous dites qu'il s'agit ici d'une privation de mesure, vous parlez abstraitement, loin de l'expérience vécue. :(

Et alors comment considérer les actions neutres ? Si le mal est l'absence de bien, qu'est-ce que le neutre ? Le bien dans une moindre mesure ? Cependant ça reste neutre donc par définition pas bien.
 
A

AncienMembre

Non connecté
En effet c'est dur et c'est aussi un terrain où il faut avancer avec prudence et pouvoir se construire plusieurs visions, schéma. Et dur de pouvoir affirmer telle ou telle chose, encore plus dur à prouver.

Bien sûr !

D'ailleurs, je n'ai pas l'intention de prouver (ou de faire prouver) quoi que ce soit ici : je pose juste une question ouvertement, comme elle me vient, à mes semblables. Je ne suis pas un homme de science, et rien de ce que je peux dire ici, sous le coup de l'idée, n'a valeur... d'absolu ! ;)

Je m'interroge, et c'est toujours mieux à plusieurs.
 

David39

On est les enfants oublié de l'Histoire les amis!
VIB
Bien sûr !

D'ailleurs, je n'ai pas l'intention de prouver (ou de faire prouver) quoi que ce soit ici : je pose juste une question ouvertement, comme elle me vient, à mes semblables. Je ne suis pas un homme de science, et rien de ce que je peux dire ici, sous le coup de l'idée, n'a valeur... d'absolu ! ;)

Je m'interroge, et c'est toujours mieux à plusieurs.
Certes.

Pour répondre à cela il faudrait s'interroger sur l'origine du mal. Pour ce faire commençons par nous demander si le pêché est synonyme du mal? Qu'en penses-tu?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je suis d'accord. Résumer le mal à une absence de bien est habile, mais je ne suis pas sûr que cela couvre toute l'amplitude du mal... Je vais quand même tâcher de réfléchir (laborieusement) à la question ! :)

Et toi alors, broken @Ebion , ta position personnelle ?

Il y a pas 36 solutions...

a) Dieu est bon, il a tout créé hors de lui. Dans ce cas, on échappe difficilement à l'idée que le mal est une privation, quitte à préférer les artifices du langage à l'expérience.

b) Dieu est bon, mais il n'a pas tout créé. En fait il n'a pas créé la matière. Le mal vient de la résistance que la matière oppose à l'action organisatrice d'un dieu artisan... C'est en gros la position de certains philosophes grecs.

c) Il existe un dieu parfaitement bon et un dieu parfaitement mauvais en lutte, et chacun explique une portion du monde correspondant à ses attributs. C'est la solution manichéenne, mais c'est de la mythologie et non de la philosophie sérieuse. Le monde est une réalité unifiée qu'on peut décrire par des lois universelles, il ne ressemble pas à un champ de bataille entre deux divinités.

d) Dieu est indifférent ou il n'existe pas. À mon sens, c'est cela qui explique le plus élégamment le mélange chaotique de bien et de mal dans le monde.

La deuxième meilleure solution est sans doute b), mais je conçois mal qu'un dieu étranger au monde puisse agir sur lui. Cela voudrait dire que le réel est fondamentalement pluriel : il y aurait une substance matérielle et une substance divine, l'une étant irréductible à l'autre. Mais j'imagine mal la possibilité d'une interaction entre deux réalités si étrangères. Chez les chrétiens, Dieu n'est pas étranger au monde en ceci que Dieu est son créateur, et donc qu'il lui a imprimé une certaine ressemblance, si lointaine soit-elle. Donc chez les chrétiens, le multiple se réduit à l'un, c'est-à-dire à Dieu.

Donc, métaphysiquement, peut-être que la deuxième meilleure solution est a), mais cela est moins satisfaisant au plan de l'expérience vécue.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Oui mais alors ça ne signifie pas qu'Il est à l'origine volontaire des actes désobéissance à Ses lois sinon ça équivaudrait à dire qu'Il se désobéit Lui-même.

Eh oui, justement : c'est là tout le problème !

Alors ça c'est une question. Tu aurais dû commencer par là en fait.

Je ne pense pas qu'Il soit bon ni mauvais. Il est comme Il est. Être généreux est souvent considéré comme quelque chose de bon. Être cruel est souvent considéré comme quelque chose de mal. Dieu cumule les deux. Peut-on dire qu'Il est bon ? Peut-on dire qu'Il est mauvais ?

Je ne crois pas au bien ni au mal comme étant des notions implacables mais plutôt comme des recommandés et des interdits dans un certain contexte créé par Dieu, la sauvegarde des intérêts d'un groupe, les intérêts personnels de quelqu'un, etc... Mais Dieu n'est pas concerné par le contexte, Il n'est donc ni bien ni mal selon moi puisqu'Il est absolu justement.

Alors là, sur le coup, je dis oui ! :) Je suis d'accord avec pas mal de choses ici, même s'il faudrait bien expliciter dans le détail, mot pour mot, ce que l'on veut dire.

Laisse moi un peu de temps pour réfléchir, j'y reviendrai...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je ne pense pas qu'Il soit bon ni mauvais. Il est comme Il est. Être généreux est souvent considéré comme quelque chose de bon. Être cruel est souvent considéré comme quelque chose de mal. Dieu cumule les deux. Peut-on dire qu'Il est bon ? Peut-on dire qu'Il est mauvais ?

Je ne crois pas au bien ni au mal comme étant des notions implacables mais plutôt comme des recommandés et des interdits dans un certain contexte créé par Dieu, la sauvegarde des intérêts d'un groupe, les intérêts personnels de quelqu'un, etc... Mais Dieu n'est pas concerné par le contexte, Il n'est donc ni bien ni mal selon moi puisqu'Il est absolu justement.

Si Dieu n'est pas absolument bon, il n'a pas l'autorité légitime pour se faire obéir. Il peut imposer sa volonté parce que c'est le plus puissant, mais ce n'est pas légitime, c'est comme le pouvoir d'un dictateur... D'autant plus que dans ses révélations, Dieu explique rarement le bien-fondé de ses lois, comment ses lois sont supposées nous être bénéfiques.

Je ne crois pas que le monde soit aussi absurde que ça.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Il y a pas 36 solutions...

a) Dieu est bon, il a tout créé hors de lui. Dans ce cas, on échappe difficilement à l'idée que le mal est une privation, quitte à préférer les artifices du langage à l'expérience.

b) Dieu est bon, mais il n'a pas tout créé. En fait il n'a pas créé la matière. Le mal vient de la résistance que la matière oppose à l'action organisatrice d'un dieu artisan... C'est en gros la position de certains philosophes grecs.

c) Il existe un dieu parfaitement bon et un dieu parfaitement mauvais en lutte, et chacun explique une portion du monde correspondant à ses attributs. C'est la solution manichéenne, mais c'est de la mythologie et non de la philosophie sérieuse. Le monde est une réalité unifiée qu'on peut décrire par des lois universelles, il ne ressemble pas à un champ de bataille entre deux divinités.

d) Dieu est indifférent ou il n'existe pas. À mon sens, c'est cela qui explique le plus élégamment le mélange chaotique de bien et de mal dans le monde.

La deuxième meilleure solution est sans doute b), mais je conçois mal qu'un dieu étranger au monde puisse agir sur lui. Cela voudrait dire que le réel est fondamentalement pluriel : il y aurait une substance matérielle et une substance divine, l'une étant irréductible à l'autre. Mais j'imagine mal la possibilité d'une interaction entre deux réalités si étrangères. Chez les chrétiens, Dieu n'est pas étranger au monde en ceci que Dieu est son créateur, et donc qu'il lui a imprimé une certaine ressemblance, si lointaine soit-elle. Donc chez les chrétiens, le multiple se réduit à l'un, c'est-à-dire à Dieu.

Donc, métaphysiquement, peut-être que la deuxième meilleure solution est a), mais cela est moins satisfaisant au plan de l'expérience vécue.

Pour ma part, j'exclue aussi rapidement les solutions c) et d).

Comme tu le dis bien toi-même, a) et b) ne sont que partiellement satisfaisantes : la première sauvegarde l'unité fondamentale du tout, mais abandonne l'idée d'un mal actif ; la seconde le conserve, mais se rapproche aussi de l'hypothèse manichéenne en supposant qu'il y ait autre chose que Dieu.

Pour ma part, je ne saurais pas encore le formuler convenablement, mais je pense que c'est une variante de la première hypothèse qui serait la plus satisfaisante.
 
Salam @Saytham

Ta question me fait penser au paradoxe de l’omnipotence....
Question qui très certainement restera ainsi sans réponse unanime et vérifiée , puisqu'elle fait partie d'une complexité qui nous dépasse.... car divine.;)


Pour commencer avec des versets je pense c'est intéressant :


41. La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains;
afin qu'[Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils (vers Allah).
Sourate 30 Verset 41.

" Tout bien qui t'atteint vient de Dieu, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même".
Sourate 4 verset 79.



Je pense qu'on est à peu prés tous d'accord pour reconnaitre la toute puissance de Dieu.... et donc qu'il est l'UNIQUE créateur de toute chose.... pour moi ce serait donc incohérent d'attribuer quoi que ce soit, dont le mal, (en terme de création) à autre que Lui....


C'est comme lorsque harut et marut enseigne la magie.... ils ne le font qu'en ayant au préalable prévenu les gens du mal qu'elle renferme.....

Ça peut donc paraître "incohérent", de vouloir le bien pour les autres en leur laissant la possibilité du mal...
Mais quand on sait qu'on est soumis à des lois temporaires, dans un monde éphémère, le mal peut être relativisé je pense.....


Et Dieu sait le mieux .
 
Salut à tous,

Je partage avec vous une question, finalement classique, que nous nous sommes posés ensemble, ce soir, avec un ami musulman : qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Si l'on part d'une hypothèse religieuse et monothéiste, soit l'on considère que rien n'existe en dehors de Dieu, et dans ce cas la différence de nature entre le bien et le mal perd de son évidence ; soit l'on considère qu'un principe mauvais préexiste à toute chose, à l'égal de Dieu, et l'on risque dans ce cas d'admettre que ce dernier n'est pas tout à fait seul à l'origine.

En gros, soit la frontière entre bien et mal devient flou, et dans ce cas on risque le panthéisme ; soit elle est bien radicale, originelle, et dans ce cas c'est le manichéisme qui nous guette.

Enfin, si je partage cette question dans la section Islam, c'est bien parce que je compte avant tout la voir abordée d'un point de vue croyant et majoritairement musulman... mais ce n'est pas pour autant que les avis des athées, agnostiques et bouddhistes (#cc @Yamantaka ) ne m'intéressent pas ! Selon vous, sans l'hypothèse divine, est-ce que le concept même de "mal" a un sens ? Et si oui, n'est-il alors que purement contextuel, seulement déterminé par le temps et le lieu où on lui donne la définition de mal ? Et si non, si vous lui donnez valeur d'absolu, alors la question redevient la même qu'au débat : qu'est-il et d'où vient-il ?

Si la question a déjà été posée avant, alors je vous présente mes excuses... en même temps, peut-être n'est-il pas mauvais de revenir sans cesse sur quelque chose d'aussi fondamental (me semble t-il) ?



Qu'est ce que le mal ? D'après le premier dictionnaire qui a apparu sur un célèbre moteur de recherche le mal est défini comme étant ce qui est contraire au bon, à la vertu ; ce qui est condamné par la morale. Ou encore ce qui est susceptible de nuire, de faire souffrir, ce qui n'est pas adapté.


D'après ces définitions, on remarque d'abord que le mal ne peut être défini sans son contraire, il est donc une négation du bon, du bien, de la vertu. Il me semble donc nécessaire de définir également le bien, le bon ou encore la vertu, mais puisqu'ils ont une connotation « religieuse », je pense donc qu'il serait plus cohérent avec le sujet de retenir la définition du mal comme ce qui est susceptible de nuire, de faire souffrir, ce qui n'est pas adapté. Je commence par la dernière partie « ce qui n'est pas adapté ». On peut comprendre qu'est mal tout ce qui n'entre pas dans la « norme », ce qui est différent. Mais ce serait malhonnête de s'arrêter là ( dommage:D ). L'autre définition, ce qui est susceptible de nuire, de faire souffrir, nous apporte un autre élément, c'est l'effet que ce qui est qualifié de mal a, ou plutôt peut avoir sur une personne ou un groupe de personnes.


Ce que toutes ces définitions nous apporte, c'est qu'il y a indéniablement quelque chose de relatif dans le mal, puisqu'il est le contraire de quelque chose. On suppose donc qu'il n'est pas absolu.


En prenant en considération la première définition, la plus admise, qui est le mal comme contraire à la vertu, la réponse a la question « sans l'hypothèse divine, est-ce que le concept même de "mal" a un sens? » aurait était non, ce qui n'est pas le cas dans la pratique puisque des personnes qui nient l'existence de Dieu condamnent certains actes qui sont communément qualifiés de mal.


Je reformule ta question, si les Ecritures nous permettent de nommer le mal, l'aurions nous nommé quand même, même sans Elles ?


Si le mal est relatif, la réponse est oui. L'être humain, vivant en groupe, met en place des règles, un code de conduite que les individus d'un même groupe doivent suivre, auxquels ils doivent se soumettre pour qu'une vie en communauté soit possible. Le fait que ces règles changent d'une zone géographique à une autre, d'une époque à une autre montre que ce concept peut en effet être contextuel.


Ce qui rend la chose plus complexe, c'est le fond même de ces règles ou règlements. On remarque souvent qu'ils ont des choses en commun, pas uniquement entre elles, mais aussi avec la religion. Je citerai, à titre d'exemple, la condamnation du meurtre ou de la violence. Pourquoi ? Cela signifie-t-il que l'homme a quelque chose en lui, autre que la foi ou ses croyances, qui lui permet de distinguer le mal ?


La définition du mal comme ce qui est susceptible de nuire, de faire souffrir, nous montre que ce qui est mal n'est pas identifié par la raison, mais par quelque chose d'intrinsèque. L'une des conséquences du mal ici est la souffrance, un sentiment. Un sentiment est la connaissance plus ou moins claire, donnée d'une manière immédiate. Donc, un sentiment est un moyen de connaissance rapide et a priori fiable. Mais avant ça, un sentiment est inhérent à l'humain et est quelque chose que tous les hommes partagent. On peut donc se demander Si le mal peut être identifié sans la connaissance, voire sans la reconnaissance de Dieu, est ce que cela signifierait qu'il est extérieur à lui ? S'il est extérieur à lui et reconnu par les hommes, cela signifie que l'homme est « bon » dans son essence, et c'est cette essence qui lui permet de discerner le bien du mal. Cela-dit, tous les hommes n'ont pas la même capacité de discernement. L'intensité ou l'étendue de cette « bonté » diffère d'une personne à une autre, indépendamment de son appartenance religieuse ou de ses croyances. Si le mal est extérieur à Dieu mais identifiable par l'homme, est ce que cela ne voudrait il pas dire que le mal est en l'homme ?
 
Bonsoir,

1/ D'un point de vue spirituel:

Qu'est-ce que le mal ?
On le définit surtout par opposition au bien.
Car c'est le Bien qui fût d'abord.
Qu'est-ce que le bien ?
Tout ce qui Emane de la Source Créatrice.
Qu'est donc le mal par opposition au bien ?
Une déformation, une antithèse de la création parfaite et primordiale.

D'où vient le mal ?
De l'absence du bien.
Je ne crois pas qu'il n'existe en tant que tel, mais il découle de la perte de lumière, de la déconnexion d'avec la Source Créatrice Authentique.
Et c'est un choix que l'on fait grâce au libre-arbitre que nous a consenti le Créateur.
C'est comme ça que Satan, dès qu'il a été privé de lumière divine, est devenu sa propre antithèse et avant-gardiste du Mal.
Cette dualité existe partout dans la création, car elle est parfaite, le vide n'existe pas et en l'absence du bien, apparaît le mal.

2/ D'un point de vue terrestre:

Le mal est trop relatif et trop fonction des acquis sociaux et des contextes culturels pour le définir.

Il n'existe un consensus global autour de la définition du mal qu'autour du contre-nature, un acquis inné : la violence, le meurtre, l'oppression, la guerre, la mauvaise hygiène de vie etc des choses que toutes l'humanité s'accorde instinctivement à définir comme mal car menaçant la survie de l'espèce..
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour 7orra @hakkai :timide:

Pourquoi tu t'en tiens au mal moral? Il y a aussi des maux dont les humains ne sont pas responsables, comme le tsunami de 2014 ou le tremblement de terre de 2010 à Haïti ou l'ebola, et c'est ceux-là qui sont les plus embarrassants pour la croyance en Dieu...

Deuxièmement, le fait qu'on puisse connaître le mal indépendamment de Dieu ne nous révèle rien sur la nature bonne ou mauvaise de celui-ci : ne mélangeons pas une question de connaissance avec une question portant sur l'être! Je veux dire que Dieu peut très bien être bon au point où il donne aux humains une "boussole" intérieure pour se guider même avant la révélation.

Une dernière chose : que se passe-t-il quand une communauté fait le mal? Comme par exemple l'État islamique ou l'Afrique du Sud durant l'apartheid. Et pour certains chrétiens, le monde moderne lui-même est corrompu, parce qu'il tue des fœtus et marie des homos. Alors quand la majorité, et ceux qui ont le pouvoir, font le mal, le bien n'est pas ce qui convient à la communauté, mais ce qui la contrarie, et on reconnaît les héros à ceci qu'ils ont nagé à contre-courant de leur société et qu'ils ont subi des dommages parce qu'ils étaient fidèles à un appel moral plus élevé que leur entourage ne comprenait pas sur le moment...
 
Salut à tous,

Je partage avec vous une question, finalement classique, que nous nous sommes posés ensemble, ce soir, avec un ami musulman : qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Si l'on part d'une hypothèse religieuse et monothéiste, soit l'on considère que rien n'existe en dehors de Dieu, et dans ce cas la différence de nature entre le bien et le mal perd de son évidence ; soit l'on considère qu'un principe mauvais préexiste à toute chose, à l'égal de Dieu, et l'on risque dans ce cas d'admettre que ce dernier n'est pas tout à fait seul à l'origine.

En gros, soit la frontière entre bien et mal devient flou, et dans ce cas on risque le panthéisme ; soit elle est bien radicale, originelle, et dans ce cas c'est le manichéisme qui nous guette.

Enfin, si je partage cette question dans la section Islam, c'est bien parce que je compte avant tout la voir abordée d'un point de vue croyant et majoritairement musulman... mais ce n'est pas pour autant que les avis des athées, agnostiques et bouddhistes (#cc @Yamantaka ) ne m'intéressent pas ! Selon vous, sans l'hypothèse divine, est-ce que le concept même de "mal" a un sens ? Et si oui, n'est-il alors que purement contextuel, seulement déterminé par le temps et le lieu où on lui donne la définition de mal ? Et si non, si vous lui donnez valeur d'absolu, alors la question redevient la même qu'au débat : qu'est-il et d'où vient-il ?

Si la question a déjà été posée avant, alors je vous présente mes excuses... en même temps, peut-être n'est-il pas mauvais de revenir sans cesse sur quelque chose d'aussi fondamental (me semble t-il) ?

ALAH AZAWAJELLE est le seule créateur de l'univers tout entier
il est le plus grand et l'unique
tout se qui éxiste sur cet terre fais partie de son oeuvre meme le mal
nos Ames on une grande valeur pour ALLAH AZAWAJELLE mais comment savoir si elles sont bonne ou mauvaise si le mal n'existais pas?
comment aimer si l'on ne connais pas le mal?
Comment apprécier si on ne connait pas le mal?
que serait la nuit sans le jour et le jour sans la nuit?
ALLAH AZAWAJELLE nous a donné tellement d'importance à nous hommes qu'il nous a donner le choix
et libre arbitre
Comment savoir si on est une bonne ou mauvaise personne si on ne connais pas le mal?
 
Bonjour 7orra @hakkai :timide:

Pourquoi tu t'en tiens au mal moral? Il y a aussi des maux dont les humains ne sont pas responsables, comme le tsunami de 2014 ou le tremblement de terre de 2010 à Haïti ou l'ebola, et c'est ceux-là qui sont les plus embarrassants pour la croyance en Dieu...

C'est drôle, je n'y ai même pas pensé parce que je ne considère pas les "catastrophes naturelles" comme un mal. Est-ce parce que je n'en ai jamais subi les conséquences et ça fait donc de moi une grosse ******** égoiste et égocentrique ? :D
Je pense que mon point de vue extérieur à la chose est aussi dû au fait que je vois en la nature quelque chose de parfait, qu'elle est régit par certaines lois qu'on ignore dans leur totalité, et ce processus de destruction en fait partie. Si certains y voient une punition divine, ce n'est pas mon cas parce que l'idée d'un dieu à l'image d'un "père de famille" est pour moi très réductrice, et assez enfantine.
Après, si t'as décidé de construire ta maison à 50m d'une rivière, ne vient pas pleurer si un jour une rivière en crue l'embarque, ainsi que la moitié de ta famille.



Deuxièmement, le fait qu'on puisse connaître le mal indépendamment de Dieu ne nous révèle rien sur la nature bonne ou mauvaise de celui-ci : ne mélangeons pas une question de connaissance avec une question portant sur l'être! Je veux dire que Dieu peut très bien être bon au point où il donne aux humains une "boussole" intérieure pour se guider même avant la révélation.

Ah mais j'ai dit que c'était indépendant de la révélation. Quelle serait la question alors, est ce que Dieu peut mauvais ? ou Est ce que Dieu ne guide que ceux qui ont la foi ? Merci de préciser.


Une dernière chose : que se passe-t-il quand une communauté fait le mal? Comme par exemple l'État islamique ou l'Afrique du Sud durant l'apartheid. Et pour certains chrétiens, le monde moderne lui-même est corrompu, parce qu'il tue des fœtus et marie des homos. Alors quand la majorité, et ceux qui ont le pouvoir, font le mal, le bien n'est pas ce qui convient à la communauté, mais ce qui la contrarie, et on reconnaît les héros à ceci qu'ils ont nagé à contre-courant de leur société et qu'ils ont subi des dommages parce qu'ils étaient fidèles à un appel moral plus élevé que leur entourage ne comprenait pas sur le moment...

C'est ce que j'ai dit, sans développer ceci dit, quand j'ai parlé de lois créées par l'homme qui définisse le mal par le fait de ne pas suivre ces règles. Est mal ce qui est différent de ce qui est admis. Et ce qui est admis est admis parce qu'on a décidé que ça le soit, pas parce que c'est, mauvais, en essence.

Il y a des gens qui font le mal en en étant conscient, d'autres pensent ne pas être dans le tort et ne sont donc pas conscients de leur mal car quelque chose qui fait autorité n'a pas défini ça comme un mal, voire même a défini ce mal comme étant bien ! L'EI ne se considère comme faisant quelque chose de mal, et quand je dis l'EI, ce sont d'abord et surtout ses soldats, avant ses "dirigeants", parce qu'ils sont convaincus de servir la cause de Dieu, parce qu'on leur a donné une preuve écrite, authentique, parole de Dieu, incréée, comme quoi Dieu demande aux musulmans de tuer ses ennemis, après ils ont défini qui sont les ennemis de Dieu, et c'est ça qui les motive, avec, bien sur, la récompense promise par Dieu, à savoir le paradis garanti pour les martyrs etc etc. Dire que c'est Dieu qui est la raison de ce mal serait totalement irresponsable, et se serait nier la capacité de l'homme à choisir.
 
Et ainsi, nous aidons à réaliser la réussite que nous trouvons dans ce verset :

« […]. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant, ceux qui, si Nous leur donnons la puissance sur terre, accomplissent la Salat, acquittent la Zakat, ordonnent le convenable et interdisent le blâmable. Cependant, l'issue finale de toute chose appartient à Allah. »[ Sourate 22. Al Hadj ( le Pèlerinage ) verset 40 – 41 ]
 
D’où vient le mal qui t’atteint, de toi ou de Dieu ?
Réponse
Tout d’abord regardez attentivement les versets cités, ils se trouvent dans la même sourate et se suivent directement [4 :78-79]. Le lecteur attentif qui lira la suite verra même qu’au verset 82 de la même sourate c’est-à-dire 3 versets après ce passage il y a marqué
« Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! »

Donc nous avons l’enchainement suivant :

« Tout vient de Dieu […] Tout bien qui t'atteint vient de Dieu, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. […] Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! »
Nous affirmons qu’il n’y a pas de contradiction, les accusateurs devraient tourner leur langue 7 fois dans la bouche avant de parler et surtout se demander pourquoi l’enchainement est de la sorte.

Dieu nous a donné la raison et nous devons nous en servir. Si nous reprenons lentement, nous savons parfaitement que tout vient de Dieu. (Ceux qui nieront ce postulat de base tout en croyant en Dieu, et bien ils croient donc en un dieu qui n’est pas tout-puissant ! Ce qui est un non-sens !)
Donc oui tout vient de Dieu mais nos actes en ce monde ont des conséquences. Dieu laisse le mal se produire afin que les hommes récoltes le fruit de leurs actions et Dieu les punis pour ce qu’ils auront accomplit.
Prenons un exemple :
Si un maitre punit un élève, la faute revient à l’élève qui n’a par exemple pas apprit sa leçon et non au maitre parce que ce n’est pas à lui de l’apprendre. Mais par contre si un élève réussit et que son maitre le récompense en lui donnant une bonne note, c’est bien entendu grâce au travail de l’élève qui a été assidu à sa leçon mais c’est également grâce au fait que le maitre lui a dispensé le cours correctement. Dans ce cas, tout est venu du maitre, que ça soit pour punir l’élève non assidu ou pour récompenser l’élève modèle.

Donc il n’y a aucune contradiction entre les versets coraniques. Si certains continuent d’objecter sur le raisonnement il suffira simplement de citer ce verset qui explique parfaitement ce concept :

[30:41]
La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin que Dieu leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils (vers Dieu).

Dans ce verset, Dieu punit les gens à cause de ce que leurs mains ont accompli. Ici Dieu punit en fonction des actes. Donc oui les mauvaises actions nous sont imputables et oui tout vient de Dieu ! Il n'y a donc aucune contradiction.
 
[30:41]
La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin que Dieu leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils (vers Dieu).

Dans ce verset, Dieu punit les gens à cause de ce que leurs mains ont accompli. Ici Dieu punit en fonction des actes. Donc oui les mauvaises actions nous sont imputables et oui tout vient de Dieu ! Il n'y a donc aucune contradiction.


Y compris nos mauvaises actions ?
 
Bonjour à tous!

C'est mon premier post, même si je viens souvent jeter un coup d'œil sur Bladi... soyez indulgents :)...

@Saytham, si je reprends ta question, en simplifiant, c'est l'incohérence de l'idée d'un Dieu bon, capable d'inclure dans sa création un élément nuisible: le MAL.

Si l'on part d'une hypothèse religieuse et monothéiste, soit l'on considère que rien n'existe en dehors de Dieu, et dans ce cas la différence de nature entre le bien et le mal perd de son évidence ; soit l'on considère qu'un principe mauvais préexiste à toute chose, à l'égal de Dieu, et l'on risque dans ce cas d'admettre que ce dernier n'est pas tout à fait seul à l'origine.

Quelqu'un a cité plus haut l'exemple de la douleur: tout aussi désagréable que l'idée du Mal qu'on oppose au Bien,
voire plus, soit, le mal-au-dents le mal-au-ventre c'est trivial, c'est bas, bien loin des notions théologiques.
Et pourtant, c'est vital!
Si un Dieu vraiment Bon avait conçu les hommes sans cette sensibilité à la douleur qui nous pourrit parfois la vie,
on ne passerait tout simplement pas la semaine, peut-être même pas la journée. Sans cette douleur, un clou dans sa chaussure, et en revenant de promenade, on s'aperçoit -tiens!- qu'on a une plaie béante à la place du pied!
Par distraction, on s'adosse à la cuisinière quand la plaque est encore allumée, et ce n'est que l'odeur du cochon brûlé qui vient nous prévenir d'un petit problème...

Alors oui, le "mal" au sens trivial, la douleur, est bien sur nécessaire à notre survie quotidienne malgré le prix à payer d'une souffrance qui peut-être intolérable. C'est notre garde-fou qui nous prévient à chaque instant de ce qui peut simplement nous détruire.

Imaginer un Dieu tout à la fois profondément Bon et capable de rendre ses créatures tout au long de leur vie victimes de douleur et de souffrance, l'idée est absurde. Mais seulement en apparence. C'est selon l'expression un "mal nécessaire".

Maintenant, quand au "Mal", le Sérieux, le Moral, bref l'ennemi du Bien, pourquoi en serait il forcément autrement?
Douleur du nerf, grâce à laquelle l'individu sauve sa peau au jour le jour...
Et si cette douleur morale, cette culpabilité, jouait aussi ce rôle de garde-fou qui nous permettrait cette fois-ci de sauver le groupe, l'espèce.
En quoi exactement le MAL serait-il nécessaire, c'est une autre histoire, et longue à expliquer, mais si on admet simplement que l'hypothèse d'un "Mal nécessaire" soit -pourquoi pas- possible, alors l'éternelle question qu'on s'est tous posée un jour où l'autre,
"Comment un Dieu bon et tout-puissant à t-il pu créer le mal" n'est peut-être plus paradoxale. (?)
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Bref, désolé pour ce long message, c'est mon premier! pas facile de faire court :confused:.
Bonne journée!
 

ainsebaa

Sauf erreur, je ne me trompe jamais.
Salut à toi @Cause01 ,

De fait, tu te positionnes plutôt sur un axe agnostique / athée : le mal et le bien ne sont pas absolus selon toi, et soit ils n'existent tout simplement pas (ce qui se défend), soit ils ne sont que le fruit d'un contexte particulier (variable selon le temps, le lieu et les personnes) et sont appelés à disparaître ou évoluer en même temps que lui ?

C'est aussi un peu ce que tu dis, @UNIVERSAL .

Le bien et le mal sont deux critères (notions) mis en place par l'homme pour améliorer la vie commune en société.
De ce fait les notions de mal et de bien varient suivant les régions Et les époques.
Tout comme les religions elles mêmes créées par les hommes.
En fait sans ce besoin de vivre en communauté et une certaine compétition pour s'assurer les besoins primaires où les conforter, il n' y aurait certainement pas de religion.

Conforter veut dire aussi trouver un responsable lorsqu'il y a pénurie.
 
@Saytham, Salam

Le mal, le bien, c'est très subjectif.

pourtant tuer son voisin ou le voler est MAL dans TOUTES les sociétés

La subjectivité est individuelle dans les groupes d'hommes ou sociétés le mal est toujours construit de maniere objective a savoir l'ensemble des actes qui empechent la vie en commun et ce en dehors de toute notion de jsutice divine

ne pas voler son voisin

ne pas tuer son voisin

ne pas reduire en esclavage son voisin

etc....
 
Le bien et le mal sont deux critères (notions) mis en place par l'homme pour améliorer la vie commune en société.
De ce fait les notions de mal et de bien varient suivant les régions Et les époques.
Tout comme les religions elles mêmes créées par les hommes.
En fait sans ce besoin de vivre en communauté et une certaine compétition pour s'assurer les besoins primaires où les conforter, il n' y aurait certainement pas de religion.

Conforter veut dire aussi trouver un responsable lorsqu'il y a pénurie.

point de vue marxiste completement depassé et obsolete
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
Salut à tous,

Je partage avec vous une question, finalement classique, que nous nous sommes posés ensemble, ce soir, avec un ami musulman : qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Si l'on part d'une hypothèse religieuse et monothéiste, soit l'on considère que rien n'existe en dehors de Dieu, et dans ce cas la différence de nature entre le bien et le mal perd de son évidence ; soit l'on considère qu'un principe mauvais préexiste à toute chose, à l'égal de Dieu, et l'on risque dans ce cas d'admettre que ce dernier n'est pas tout à fait seul à l'origine.

En gros, soit la frontière entre bien et mal devient flou, et dans ce cas on risque le panthéisme ; soit elle est bien radicale, originelle, et dans ce cas c'est le manichéisme qui nous guette.

Enfin, si je partage cette question dans la section Islam, c'est bien parce que je compte avant tout la voir abordée d'un point de vue croyant et majoritairement musulman... mais ce n'est pas pour autant que les avis des athées, agnostiques et bouddhistes (#cc @Yamantaka ) ne m'intéressent pas ! Selon vous, sans l'hypothèse divine, est-ce que le concept même de "mal" a un sens ? Et si oui, n'est-il alors que purement contextuel, seulement déterminé par le temps et le lieu où on lui donne la définition de mal ? Et si non, si vous lui donnez valeur d'absolu, alors la question redevient la même qu'au débat : qu'est-il et d'où vient-il ?

Si la question a déjà été posée avant, alors je vous présente mes excuses... en même temps, peut-être n'est-il pas mauvais de revenir sans cesse sur quelque chose d'aussi fondamental (me semble t-il) ?
Le mal c'est tout ce qui blesse autrui , tant qu'autrui ne blesse pas :D
 
Si Dieu n'est pas absolument bon, il n'a pas l'autorité légitime pour se faire obéir. Il peut imposer sa volonté parce que c'est le plus puissant, mais ce n'est pas légitime, c'est comme le pouvoir d'un dictateur... D'autant plus que dans ses révélations, Dieu explique rarement le bien-fondé de ses lois, comment ses lois sont supposées nous être bénéfiques.

Je ne crois pas que le monde soit aussi absurde que ça.

Qu'est-ce que la légitimité ?

Un chat qui tue une souris pour jouer est-il légitime ?
 
pourtant tuer son voisin ou le voler est MAL dans TOUTES les sociétés

La subjectivité est individuelle dans les groupes d'hommes ou sociétés le mal est toujours construit de maniere objective a savoir l'ensemble des actes qui empechent la vie en commun et ce en dehors de toute notion de jsutice divine

ne pas voler son voisin

ne pas tuer son voisin

ne pas reduire en esclavage son voisin

etc....

C'est parce qu'on vit en société qu'on dit que c'est mal. Si tu étais un électron libre tu ne verrais pas forcément le mal à prendre ce que tu veux parce qu'il te fait envie. C'est un formatage ce que tu dis.

Je suis pour ce formatage mais ce n'est pas objectif.
 
Le bien et le mal sont deux critères (notions) mis en place par l'homme pour améliorer la vie commune en société.
De ce fait les notions de mal et de bien varient suivant les régions Et les époques.
Tout comme les religions elles mêmes créées par les hommes.
En fait sans ce besoin de vivre en communauté et une certaine compétition pour s'assurer les besoins primaires où les conforter, il n' y aurait certainement pas de religion.

Conforter veut dire aussi trouver un responsable lorsqu'il y a pénurie.

Je suis plutôt d'accord avec toi excepté ton passage sur la religion (ou plutôt le dogme en général) car j'ai foi en Dieu.

Mais sinon oui le bien et le mal n'existent que pour protéger quelque chose et ils sont totalement variables et non-absolus.
 
C'est parce qu'on vit en société qu'on dit que c'est mal. Si tu étais un électron libre tu ne verrais pas forcément le mal à prendre ce que tu veux parce qu'il te fait envie. C'est un formatage ce que tu dis.

Je suis pour ce formatage mais ce n'est pas objectif.

bah forcement s'il n'y a pas un rapport a l'autre alors le bien et le mal qu'on peut faire a l'autre n'ont plus de sens

mais tu peux aussi te faire du mal a toi meme non? meme tout seul sur une ile

meme seul le mal existe
 
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