Question sur la foi....

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Que d'ignorance gravée par une suffisance ethnocentriste et des clichés bien lourd.
Les rois y' en a eu partout et pas qu'en Perse, d'ailleurs les rois de cette civilisation n'avaient pas le pouvoir nourrit par tes clichés, la réalité de l'exercice du pouvoir était bien plus compliqué que ce qui est montré dans un Disney, un puis un roi perse avait pour rôle principal d'incarner ce qui légitimait l'existence de l'empire.
En suite, les démocraties de marché enferment les masses dont tu fais partie dans une dictature dont les formes sont différentes et subtile pour les plus part des gens.

Bah j'avoue que j'ai pas tant de connaissances que ça sur les monarchies orientales (mais je doute que tu sois si savant que ça toi-même). Il reste que ta conception de Dieu (dont les volontés spontanées se traduisent automatiquement en normes contraignantes pour les humains) est à l'image du despotisme où s'applique la loi plus fort (might makes right). Si ce n'est pas la force de Dieu qui lui confère son pouvoir de législateur, qu'Est-ce que ce serait? Sa sagesse? Mais selon quels critères de sagesse? Des critères déterminés par lui ou par nous?

C'est une conception (le volontarisme) qui a eu plusieurs adeptes en Europe à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance. Mais la tradition chrétienne a fini par retenir la vision intellectualiste articulée par Thomas d'Aquin : la base du droit, ce n'est pas la volonté, mais la raison. La raison divine en l'occurrence, dont notre raison humaine peut participer.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
C'est charmant de l'avouer, mais c'est mieux de s'abstenir de dire des anneries et de répéter bêtement des clichés ringards...

Je vois qu'en détournant l'attention sur des points secondaires, tu ne veux pas t'engager dans une discussion philosophique qui pourrait finir par ébranler tes fragiles certitudes absolues. :joueur:
 
Si les gens pouvaient commencer par nourrir leur foi de ce qui met le droit à la vie et le droit à l'intégrité physique, au respect des libertés de chacun tant que cette liberté ne nuit pas à celle de l'autre... Bien avant leur propre croyance religieuse etc... On s'en sortirait déjà bien mieux humainement et la foi additionner aux bonnes actions prendrait tout son sens.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ok pour la philo non pour les clichés débiles :cool:

Si c'est la volonté de Dieu qui constitue le bien et le mal, on ne peut appeler, en toute rigueur, Dieu "bon", parce que cela serait tautologique. Dire que Dieu est bon, c'est-à-dire au fond : "Dieu veut le bien", revient à dire : Dieu veut ce qu'il veut. Si Dieu pourrait vouloir n'importe quoi, et toujours être qualifié de "bon", ce qualificatif perd son sens à propos de lui.

Par conséquent, dans cette perspective, les louanges à Dieu sont déterminées par la peur ou le désir de plaire, et non par une reconnaissance objective d'une perfection divine...

:joueur:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je pense que Platon, dans le Timée, donne une piste de solution, qui a été développée par des grands docteurs chrétiens. Selon Platon, l'architecte du monde, le démiurge, a façonné le monde (pas créé à partir du néant, seulement façonné) en s'inspirant du monde des Idées (archétypes subsistants et parfaits des réalités du monde matériel). Par la suite, Thomas d'Aquin dira que ces Idées en question subsistent en fait dans l'intellect de Dieu. Mais l'intellect de Dieu est logiquement distinct de sa volonté, même dans la croyance en la simplicité divine.
 
Si c'est la volonté de Dieu qui constitue le bien et le mal, on ne peut appeler, en toute rigueur, Dieu "bon", parce que cela serait tautologique. Dire que Dieu est bon, c'est-à-dire au fond : "Dieu veut le bien", revient à dire : Dieu veut ce qu'il veut. Si Dieu pourrait vouloir n'importe quoi, et toujours être qualifié de "bon", ce qualificatif perd son sens à propos de lui.

Par conséquent, dans cette perspective, les louanges à Dieu sont déterminées par la peur ou le désir de plaire, et non par une reconnaissance objective d'une perfection divine...

:joueur:

Pas mal pour une fois, mais tu es encore piégé par ton formatage.
Alors, L'Eternel nous informe de ce qui est juste et injuste, ce qui est bon pour nous et néfaste.
Par exemple dans le Coran on apprend que vendre un pret à une personne, ou dit plus formellement pret à interet est un crime gravissime, meme si le pret est à 1%. Le faite de croire et adhérer à cette vision du monde est fondamental pour une société, c'est à dire qu'il la fonde. Une société qui accepte le pret à interet est totalement différente d'une société qui le rejette totalement.
Allah inculque en nous ce qui est bon et mauvais à travèrs notre foi, on ne juge donc pas selon l'éducation de nos parents, selon les normes imposées par l'élite du moment, on ne se fait pas une opinion, produire des choix, et surtout une volonté sur la base du mensonge, mais uniquement sur la seule et unique vérité.
La Révélation est donc l'Unique référence qui définit ce qui est juste ou injuste.
 

nordia

🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
Pas mal pour une fois, mais tu es encore piégé par ton formatage.
Alors, L'Eternel nous informe de ce qui est juste et injuste, ce qui est bon pour nous et néfaste.
Par exemple dans le Coran on apprend que vendre un pret à une personne, ou dit plus formellement pret à interet est un crime gravissime, meme si le pret est à 1%. Le faite de croire et adhérer à cette vision du monde est fondamental pour une société, c'est à dire qu'il la fonde. Une société qui accepte le pret à interet est totalement différente d'une société qui le rejette totalement.
Allah inculque en nous ce qui est bon et mauvais à travèrs notre foi, on ne juge donc pas selon l'éducation de nos parents, selon les normes imposées par l'élite du moment, on ne se fait pas une opinion, produire des choix, et surtout une volonté sur la base du mensonge, mais uniquement sur la seule et unique vérité.
La Révélation est donc l'Unique référence qui définit ce qui est juste ou injuste.


tu accuse @Ebion d'être formaté ?:claque: la foi aveugle
 
Il y a pourtant une différence entre "relatif" et "subjectif".

Une norme peut être relative à un groupe, une société, une époque, sans pour cela être subjective, puisque les sujets individuels du groupe ou de l'époque en question se reconnaissent bien liés par elle au-delà de leurs préférences personnelles.

Ça reste subjectif non ?

Nous sommes comme des animaux : sans loi. Néanmoins nous avons une différence avec eux : la capacité à dépasser nos instincts.


Est-ce que le libre-arbitre est lié à la notion de bien ou de mal ?
 
@Ebion, c'est dommage tu partais bien avec ta vision du dieu tyran. Puis tu t'es embourbé en comparant ça à la monarchie d'une manière générale alors que la monarchie est un très bon système.
 
Salam,

Dans un grand nombre de versets le coran associe la bonne action à la foi.....

La foi est il le véritable point de départ et le seul moyen d'éviter les mauvaises actions ?? est il le vrai obstacle pour ne pas tomber dans les péchés ???

Pour moi c'est la foi qui entraîne l'esprit vers la bienfaisance et qui éloigne l'homme de tous les vices....

Mais pour vous que représente la foi en général ??
salaam


" Ô vous qui avez cru ! Croyez en Dieu, en Son envoyé, au Livre qu'il a fait descendre sur Son envoyé, au livre qu'il a fait descendre auparavant. Celui qui renie Dieu, Ses anges, Ses livres, Ses envoyés et le Jour dernier, s'est effectivement fourvoyé dans une lointaine errance ".
(Sourate 4, verset 136).


D'après Anas Ibn Malik (qu'Allah l'agrée), le Prophète (salla Allâhou alayhi wa sallam) a dit:

« Trois choses si elles sont chez une personne, elle aura trouvé la douceur de la foi :

- Qu'Allah et son Messager soient plus aimé auprès de lui que tout autre personne
- Qu'il aime une personne en ne l'aimant que pour Allah
- Qu'il déteste retourner à la mécréance après que Allah l'en ai sauvé comme il déteste être jeté dans dans le feu ».

(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°21 et Mouslim dans son Sahih n°43)
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Ça veut dire que Allah pourrait ordonner exactement le contraire de ce qu'il a fait, et ce serait encore bon "si tel est son bon plaisir"??

Ou encore Allah pourrait trahir ses promesses et envoyer tout le monde, gentils, méchants, musulmans, et autres, dans les souffrances éternelles puisque c'est lui qui décide s'il tient parole ou non "selon son bon plaisir"??

La révélation présuppose que Dieu est lié par ses paroles, mais après tout, si c'est Dieu qui définit le bien et le mal, il peut se libérer spontanément de ses promesses "si tel est son bon plaisir".
Quant j'ai lu tes dire, tu m'a fait pensé à une question souvent poser part les dit philosophe ...

Est ce qu Dieu peut crée un etre supérieur à lui ...?

Si on te répond oui on te dit , donc il est pas parfait ...


Si tu dit nôn on te dit , donc il n'est pas omniscient ....

Pourquoi viser Allah .. Il suffi de viser c'est paroles ( le Coran )
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Ebion, c'est dommage tu partais bien avec ta vision du dieu tyran. Puis tu t'es embourbé en comparant ça à la monarchie d'une manière générale alors que la monarchie est un très bon système.

Le meilleur système, c'est celui qui donne le moins de pouvoir possible aux dirigeants. ;)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Pas mal pour une fois, mais tu es encore piégé par ton formatage.
Alors, L'Eternel nous informe de ce qui est juste et injuste, ce qui est bon pour nous et néfaste.

Mais y a-t-il un critère indépendant de la révélation pour vérifier ce qui est bon pour nous et néfaste, un critère par lequel on pourrait aussi juger de notre point de vue du bien-fondé des lois divines?

La Révélation est donc l'Unique référence qui définit ce qui est juste ou injuste.

Il faut bien que notre cerveau juge que la Révélation est minimalement sensée, et cela exige des critères humains, basée sur des exigences de liberté, de justice et d'amour... Après tout, des révélations, il y en a pas mal dans le monde et dans l'histoire. Il faut bien avoir un critère valable objectivement pour décider quelle révélation est juste.

De toute façon, tu passes en quelque sorte à côté de la question. Le problème posé plus tôt est d'ordre méta-éthique : Est-ce la volonté divine en soi qui détermine le bien et le mal, ou bien quelque chose d'indépendant de cette volonté?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Finalement pour vivre dans le meilleur système il faut etre des animaux

Non, je ne voudrais pas vivre dans les sociétés hyper-violentes et hyper-stressantes de chimpanzés, de babouins ou de macaques. J'ai lu un peu sur le sujet jadis et je peux te dire que les sociétés humaines n'ont rien à leur envier. :joueur:
 
Mais y a-t-il un critère indépendant de la révélation pour vérifier ce qui est bon pour nous et néfaste, un critère par lequel on pourrait aussi juger de notre point de vue du bien-fondé des lois divines?
?
Voila le problème des peuples formatés dans le matérialisme, il n'arrive pas à concevoir l’absurdité de leurs propos.
Une créature ne peut logiquement donner un point de vue qui ne soit pas relatif à une référence donné.
 

Taaslim

❤️Wannahu huwa adhaka wabka❤️
VIB
Ok, est qu'est-ce qu'on gagne â contredire, dès chose dite ?

On peut faire une cretique pour montrer construite , que tout n'est pas blanc ou noir,

Est ce que les croyants, sont pouser pas l'islam à faire le bien ?

Est ce que les croyants , éviterais de fair de bonnes actions si l'islam ne les pouser pas â le faire ?

Est ce que certains athée, font de bonnes actions sans arrière peser ?
Pose toi la question, puisque toi-même, tu viens me contredire.
 
Salam,

Dans un grand nombre de versets le coran associe la bonne action à la foi.....

La foi est il le véritable point de départ et le seul moyen d'éviter les mauvaises actions ?? est il le vrai obstacle pour ne pas tomber dans les péchés ???

Pour moi c'est la foi qui entraîne l'esprit vers la bienfaisance et qui éloigne l'homme de tous les vices....

Mais pour vous que représente la foi en général ??
Salam
La foi n'est pas stable elle monte elle descente quand la foi s'élève iblis s'affaiblit et perd toutes ses influences par contre quand la foi baisse il prend la dirigeance et ça marche selon le niveau
 

nordia

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Salam
La foi n'est pas stable elle monte elle descente quand la foi s'élève iblis s'affaiblit et perd toutes ses influences par contre quand la foi baisse il prend la dirigeance et ça marche selon le niveau

donc quand personne est à bord le diable prend le controle ?
 
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