Je ne sens aucune force de ce genre. Par contre, je sens bien les forces de la nature.
Questions aux chrétiens
- Initiateur de la discussion Fanatiik
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Je ne sens aucune force de ce genre. Par contre, je sens bien les forces de la nature.
OK, AbdAlWahab, c'est vrai que j'ai cru que cela m'était destiné et je n'avais pas trop compris. C'est noté. Bonne journée.
Le théologien évangélique américain William Lane Craig, connu pour ses recherches sur le Big Bang, confirme ce que tu dis ici, mon cher Ebion : "En réalité, étant donné la vérité de la maxime ex nihilo fit (rien ne vient du néant), le Big Bang nécessite une cause surnaturelle. Puisque la singularité cosmologique initiale représente le départ de toutes les trajectoires de l'espace-temps, il ne peut y avoir la moindre cause physique au Big Bang. La cause doit plutôt transcender l'espace physique et le temps : elle doit être indépendante de l'univers, et incroyablement puissante. De plus, cette cause doit être un Etre, doté de libre arbitre… La cause de l'origine de l'univers doit être donc un Créateur qui, avant l’existence, a initié la Création par son action libre" (William Lane Craig, Cosmos and Creator, Origins & Design, printemps 1996, vol. 17, p. 18)
Ben si, il faut bien les dessiner et les construire. Et là, sans science, pas d'églises, pas de mosquées, pas de temples.
Nécessité intrinsèque, tu dis ! et cela signifie quoi au juste ? Pardonne à mon ignorance !
C'est une affirmation assez lapidaire et qui n'a de sens que pour les tenants de la chose divine. Force est bien d'avouer que la science ne dispose pas de théorie ( d'un cadre conceptuel ) pour expliquer l'origine de l'univers.
Ben, oui, sans l'électricité, la science ne pouvait pas, non plus, expliquer les éclairs.
Bref, on ne saurait mieux illustrer les dangers de la transcendance en science : un dieu miraculeux qui expliquerait tout et échappant, par magie, aux lois qu'il aurait prédéfinies.
Bonjour Franc,
Ce qui me parait contestable concernant ta démonstration est qu'elle ne tient pas compte de la réalité des choses : il s'agit d'une construction intellectuelle (ce qui n'est pas criticable) qui s'est volontairement déconnectée de la réalité du monde pour lui substituer un monde ou plutôt une absence de monde possible (ce qui n'est pas non plus criticable).
Lorsque tu parles de contingence du monde, tu poses un axiome de départ qui est "le monde pourrait ne pas exister s'il n'avait pas eu une volonté pour son existence au départ". Mais cet axiome est absolument invérifiable, et tu ne disposes d'aucun moyen objectif d'abonder dans ce sens puisque le monde existe.
Il s'agit d'une affirmation indécidable au sens mathématique qui conduit à une conclusion que Dieu existe. Il est tut à fait possible d'avoir une construction intellectuelle alternative basée sur l'axiome contraire à savoir que le monde ne pouvait pas ne pas exister auquel cas une des conclusions pourrait être que Dieu n'existe pas.
Par conséquent, tu as construit une théorie cohérente, mais dont on ne peut pas dire à ce stade des choses et dont ne pourra jamais dire qu'elle est vraie ou fausse. C'est une rationalisation de ta foi. Mais d'autres personnes qui ont construit une autre théorie cohérente arrivent à des conclusions opposées. Par rationalisation de leur propre foi.
Je ne suis pas en train de critiquer l'existence de Dieu puisque je suis moi-même croyant, mais je ne crois pas que démonstration soit dénuée de circularité si l'on met en lumière les axiomes sous-jacents. De tous temps, l'observation du monde a été présentée comme un argument en faveur de l'existence de Dieu, mais cela me semble incorrect.
Docours
VIB
Ouais, ok... on peut le voir comme cela.
Docours
VIB
Et si tu relisais mon message, tu constaterais que je fais référence à la limitation de la véracité d'une théorie dans le temps.
Ensuite, non, je ne prends pas le Big Bang comme une révélation. Ca fait un moment que c'est connu quand même.
Et l'attaque ad hominem "les vilains athées cherchent à nous nuire, nous pauvres croyants", sachant que je ne suis pas athée... elle tombe un peu à l'eau.
Si, mon cher RabbNasser, et mon argument est que le monde existe, cela on ne peut le nier ; mais ce monde n'étant pas nécessaire, puisque la matière qui compose ce monde n'est pas éternelle selon les données scientifiques actuelles, ce monde a donc besoin d'une cause pour exister, et cette cause je l'appelle CAUSE PREMIERE, éternelle, nécessaire et suffisante ! Elle ne peut donc qu'être spirituelle !
J'ai toujours beaucoup de mal à comprendre les croyants qui abondent dans les arguments athées pour ... conforter leur foi ??? Je me pose la question, pardonne-moi, cher ami RabbNasser !
Merci Franc, de cet échange très riche.
L'absence de nécessité du monde (et je parle de nécessité d'un point de vue statistique ie le fait que la probabilité pour le monde n'existe pas, soit nulle) est un axiome et pas une réalité. Le débat sur l'éternité de la matière me semble peu éclairant ici, car qu'est-ce que l'éternité ? ou qu'est-ce que l'infini ? J'ai eu l'occasion d'étudier nombre de philosophes chrétiens ou médiévaux qui fondent une grande partie de leurs théories sur ces notions d'absence de limites, mais en réalité sont dans une confusion conceptuelle énorme, aussi j'en viens à penser que ces notions doivent être précisées et ne sont pas appréhensibles aussi facilement qu'on peut le penser. Quelques exemples :
1) l'ensemble des entiers naturels (0,1,2,3...) est infini et il a pourtant un début, qui est le chiffre 0 ;
2) l'ensemble des entiers relatifs n'a ni début ni fin (...-3,-2,-1,0,1,2,3...) et pourtant il ne contient pas plus de nombres que l'ensemble précédent, qui a pourtant un début ;
3) l'ensemble des nombres fractionnels n'a ni début ni fin, et il contient tellement de nombres que n'importe lequel de ses sous-intervalles (non réduits à un nombre simple) contient autant de nombres que l'ensemble dans son entier : ainsi, il y a autant de nombre fractionnels entre 0 et 1 qu'entre - l'infini et + l'infini
4) l'ensemble des nombres réels n'a ni début ni fin mais il contient pourtant plus de nombres que l'ensemble des nombres relatifs lui-même infini ; c'est un infini supérieur à d'autres infinis...
Pourquoi évoquer cela ? Parce que si l'on considère que l'éternité, c'est l'infini du temps, alors l'éternité n'est pas incompatible avec une date de début, avec un commencement (comme mon exemple 1). On pourrait tout aussi bien dire que le monde est éternel sans commettre une hérésie plus grande que quelqu'un qui affirmerait que le monde n'est pas éternel au motif qu'il a un commencement.
Cela peut sembler effectivement paradoxal, mais en même temps, je ne pense pas me trouver dans une situation particulièrement originale ce faisant. Un des auteurs chrétiens qui m'inspire est le Pseudo-Denys l'Aéropagite et son concept de Ténèbre Divine : nous ne pouvons approcher Dieu non pas positivement en caractérisant ce qu'Il est, mais négativement en identifiant ce qu'Il n'est pas, autrement dit, c'est en retranchant ce qui est faux dans ma conception primitive de Dieu que je peux m'approcher de la réalité de ce qu'Il est. La science et la logique sont certes utilisées par les athées pour nier l'existence de Dieu, mais les arguments athées me sont aussi très profitables car je les utilise pour apurer au mieux ma conception de Dieu et par là même ma foi.
Et voilà, le piège : l'autojustification. Pourquoi des lois pré-établies ?
Vous ne faites que répèter que l'univers est si "bien organisé" que l'idée d'un dieu créateur s'impose d'elle même, comme une évidence.
Primo : vous ne savez pas si l'univers est bien organisé. Donc, dire qu'il est bien organisé, ça ne répond à rien, puisque c'est autoréférent.
Deuxio : il ne se produit pas dans l'univers des événements ne devant pas s'y produire et la nature est donc conforme aux événements permis par l'univers. En tant qu'observateur, vous ne pouvez que constater comment la nature fonctionne. Si vous me dites, "ça me semble trop bien organisé", je vous renvoie illico au primo qui dit que vous n'en savez rien.
Pourtant il y a plusieurs physiciens qui s'intéressent à l'avant-big-bang. Plusieurs physiciens pensent que l'univers vient d'une fluctuation d'un vide quantique (qui n'est pas la même chose que le néant des philosophes).
Mais ça reste très spéculatif.
Par ailleurs, Victor Stenger explique que Stephen Hawking ne conçoit plus le début de l'univers comme une singularité, bien qu'on continue à colporter cette théorie désuète.
Si JE SAIS parce que c'est une évidence !
Je vais me répéter : "L'argument téléologique repose sur le principe anthropique (à ne pas confondre avec principe entropique), qui stipule que les conditions présentes lors du Big Bang étaient réglées de telle manière à ce que la vie puisse se développer.
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan explique que : « L'univers a été réglé de façon telle qu'il avait dès le départ la potentialité d'accoucher de la vie. L'émergence de la vie dépend en effet d'un réglage extraordinairement précis des conditions initiales et d'une poignée de constantes physiques ( Par exemple la constante de l'interaction nucléaire, la constante gravitationnelle, ... Hugh Ross dénombre 26 paramètres.)... Changez un tant soit peu l'une de ces constantes et de ces conditions et nous ne serions plus là pour en parler... ».
Amicalement
Ca ne rime pas à grand chose de postuler par avance que "les conditions présentes lors du Big Bang étaient réglées de telle manière à ce que la vie puisse se développer"
Ca ne rime pas à grand chose en termes de démonstration, mais ça peut rimer à quelque chose en termes d'expression d'une conviction pré-établie...
Il y a deux grands présupposés à cet argument :
- La vie est intrinsèquement signifiante. Non pas seulement signifiante par rapport à nous, qui y participons, mais signifiante en soi.
- Il y a un très grand nombre de valeurs que peuvent prendre les constantes fondamentales de la nature. Les constantes que nous avons seraient ainsi très contingentes...
L'athée n'est pas obligé de concéder l'un ou l'autre.
Ça veut dire que c'est inhérent à son essence, ou que ça en découle nécessairement (voire la théorie de logique des "prédicables").
Vous le savez parce que vous raisonnez à rebours. Vous partez des conclusions pour affirmer les prémisses. La vie est présente dans l'univers, ( du moins dans notre coin ) et donc, à partir de là, le principe anthropique fort postule, de manière assez péremptoire, que c'était le but de la manœuvre. Je pourrais vous citer, de la même manière, pléthore d'astrophysiciens qui vous expliqueront que ça reste un leurre.
Nous avons signalé plus haut qu’il existe en mathématiques deux catégories de modèles d’univers : les modèles finis (les seuls pertinents physiquement) et les modèles infinis. Observationnellement parlant, dans les premiers la densité effective est supérieure à la densité critique, dans les seconds elle lui est inférieure. Nos cosmologistes affirment que la densité de notre propre Univers aurait été « choisie » de façon à le doter des propriétés physiques que nous lui connaissons aujourd’hui. De plus, soutiennent-ils, le réglage de densité aurait été réalisé de façon diaboliquement précise parce que le moindre écart à la valeur désirée aurait conduit l’univers à subir une expansion beaucoup trop rapide pour que les étoiles aient eu le temps de se former ou à d’autres circonstances défavorables à la formation des nécessaires planètes. Je prétends qu’ils ont tout faux : voici pourquoi.
La suite ici
http://www.dogma.lu/txt/CM-MonsongesCosmologistes.htm
Connu comme étant une théorie non prouvée inventer par un abbé dans les années 20 .
Ils étaient là au commencement ?
Tu n'a pas lu les bons livres .
TERTULLIEN Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien, né entre 150 et 160 à Carthage (actuelle Tunisie) et décédé vers 220 à Carthage, est un écrivain de langue latine issu d'une famille berbère1,2 romanisée et païenne. Il se convertit au christianisme à la fin du IIe siècle et devient la figure emblématique de la communauté chrétienne de Carthage.
CONTRE HERMOGÈNE, CONTRE L'ÉTERNITÉ DE LA MATIÈRE.
http://www.tertullian.org/french/g3_03_adversus_hermogenem.htm
Or, la doctrine d'Hermogène est née d'hier, c'est un homme de notre temps qui vit au milieu de nous. Son génie inquiet le destinait naturellement à l'hérésie.
Aucun rapport avec le sujet . Les maths sont des outils abstraits pas de la matière . Toute création a une date de naissance .
Mauvaises références .
Le Pseudo-Denys l'Aréopagite est un auteur de traités chrétiens de théologie mystique, en grec. Il est l'une des sources majeures de la spiritualité mystique chrétienne. C'était probablement un moine syrien qui a vécu vers l'an 500. D'inspiration néo-platonicienne, il est influencé par les écrits de Proclus, auxquels il fait de larges emprunts .
Regarde la vérité :
19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres; car s’ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous; mais c’est afin qu’il fût manifesté que tous ne sont pas des nôtres.
(I Jean 2)
C'est pas en citant ce genre d'auteurs que les gens pourront essayer d'entrevoir la lumière .
Citer le big bang comme le fait franc est une imposture comme vous le faites .
Dernière édition:
3 Car il a été jugé digne d’une gloire d’autant supérieure à celle de Moïse, que celui qui a construit la maison a plus d’honneur que la maison.
4 Car toute maison est construite par quelqu’un; mais celui qui a construit toutes choses, c’est Dieu.
(Hébreux 3)
Le juge s'adressant à l'accusé: "avez-vous tué X"?
L'accusé: "non, je n'ai pas tué X".
Le juge: "quelles preuves avez-vous de votre innocence"?
L'accusé: "bin, je vous le dis; je n'ai pas tué X".
Le juge: "puisque vous affirmez ne pas l'avoir tué, c'est donc vrai; vous ne l'avez pas tué".
Là se situe le niveau de ton raisonnement. Depuis quand le degré de véracité d'un texte constitue-t-il le texte en lui-même?
Docours
VIB
Etant donné que tu ne m'as toujours pas expliqué,en détail, en quoi les "joujoux" des physiciens étaient une fraude, pourquoi devrais-je répondre à tes questions ? Tu ne réponds pas aux miennes, ce qui est pourtant la plus élémentaire des politesses.
Ca ne rime pas à grand chose de postuler par avance que "les conditions présentes lors du Big Bang étaient réglées de telle manière à ce que la vie puisse se développer"
Ca ne rime pas à grand chose en termes de démonstration, mais ça peut rimer à quelque chose en termes d'expression d'une conviction pré-établie...
Au lieu de citer ma faible prose, pensche-toi plustôt sue les arguemenbts d'un scientifique :
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan explique que : « L'univers a été réglé de façon telle qu'il avait dès le départ la potentialité d'accoucher de la vie. L'émergence de la vie dépend en effet d'un réglage extraordinairement précis des conditions initiales et d'une poignée de constantes physiques ( Par exemple la constante de l'interaction nucléaire, la constante gravitationnelle, ... Hugh Ross dénombre 26 paramètres.)... Changez un tant soit peu l'une de ces constantes et de ces conditions et nous ne serions plus là pour en parler... ».
Présupposé basé sur le bon sens, et l'observation sans à priori de cette vie !... La vie est amour, et c'est le sens de la vie ! Amour de soi et amour de l'autre !
Des exemples ?
Evidemment puisqu'il est un croyant en la Matière, et qui se croit scientifique !
Ce Christian Magnan -- que je ne connaissais pas ; MERCI de me l'avoir fait connaître, cher Brainstorm -- est un matérialiste pur et dur en effet . Mais il est seul contre tous les autres scientifiques, et cette solitude ne plaide pas en sa faveur, il me semble !
Non, moi, je trouve que gloser sur la notion d'improbabilité d'un événement s'étant déjà prévu est sans valeur.
Le principe anthropique fort est, et restera, une croyance. Point barre.
. bonjour ne pourrais ce pas être tout simplement le fruit du hasard,avec une adaptation biologique permanente par rapport à son environnement ?
Je crains que tu ne me lises pas, en fait.
Parce que je vais répéter ce que j'ai déjà dit: ce n'est pas parce qu'un individu est un scientifique, que tout ce qu'il dit relève de la science. Des scientifiques de renom disent parfois de grosses âneries quand ils s'éloignent de leurs domaines de compétences, ou bien quand ils s'éloignent des méthodes dites scientifiques pour émettre non pas des résultats mais de simples avis... Par exemple, Pascal était un génie, un véritable génie, par contre son "Pari" est une ânerie, spirituellement parlant...
Alors si certains paramètres avaient été différents (je préfère parler de paramètres que de constantes, parce que ces "constantes" peuvent avoir... varié au court du temps
), nous ne serions pas là... et alors? Nous ne sommes pas nécessaires à l'univers, si nous n'étions pas là (d'ailleurs nous n'avons pas toujours été là... ) et que l'univers était différent, peut-être d'autres éléments seraient là soumis à d'autres lois etc.En d'autres termes, la question ne se pose pas pour moi comme elle semble se poser pour toi. Parce que je ne suis pas spécialement anthropocentriste...
Cela étant, ce que dit Trinh Xuan Thuan, du moins ce que tu en cites, ne relève pas en soi de "l'ânerie". Peut-être juste d'un problème de sémantique (quand on parle de "régler", automatiquement il y a toujours quelqu'un pour demander "qui a réglé?", comme si c'est l'émission d'un terme choisi à dessein ou interprété comme tel qui servait ensuite de postulat relatif à la validité du pré-supposé).
Dernière édition:
ienouchka
VIB
Tout à fait.
C'est bien pour celà que la fameuse "cause première" n'est pas dans le champ de la science, et est hors de la compétence des scientifiques.
Et relève donc du champ de la foi ou de la simple conviction...
Bonjour,
Je ne vois pas en quoi ce tu écris apporte au débat :
- tu prétends que je n'ai pas lu les bons livres, maisi c'est une affirmation gratuite et basée sur rien. Tu n'expliques pas en quoi mes lectures sont mauvaises ni en quoi d'autres seraient meilleures.
- tu parles de la biographie de Tertullien, mais qu'est-ce que cela apporte au sujet ? Je n'ai peut-être pas suivi le fil de la conversation, mais quelqu'un avait-il posé une question sur la vie de Tertullien ?
Tu croyais répondre à quelqu'un d'autre sans doute....
C'est parce que tu n'as pas réfléchi ou que tu n'as pas suivi le débat que tu ne vois pas le rapport avec le sujet : le rapport est qu'une date de début n'est pas contradictoire avec l'éternité.
Les mathématiques sont un outil qui permet de bien penser. Si tu veux mal penser, alors tu peux les rejeter, mais tu ne cherches plus alors à débattre ni à atteindre la vérité.
De ton coté, tu es parfaitement hors sujet. Tu écris que "toute création a une date de naissance". Mais à qui écris-tu ? Quelqu'un avait-il contesté cela ?
En quoi est-ce une mauvaise référence ? Que penses-tu apporter au débat en donnant des précisions sur l'identité du Pseudo-Denys ? Je ne vois pas où tu veux en venir ni en quoi tu fais avancer quoi que ce soit.
En quoi citer un auteur (chose que je n'ai d'ailleurs pas faite), serait-il gênant ? Tu m'as l'air un peu sectaire, et je dois t'avouer que tu m'inquiètes avec ta prétention à faire entrevoir la lumière aux autres par la force... La lumière, en es-tu sûr ?