Inb arabi je savoure cette lectureLa source de ce verset ; Inb arabi.
Je crois qu on peut débattre sans fin. Sur ce je te laisse gagner la partie. Je ne cherche a convaincre personne. Ton ton est virulent.
Inb arabi je savoure cette lectureLa source de ce verset ; Inb arabi.
Je crois qu on peut débattre sans fin. Sur ce je te laisse gagner la partie. Je ne cherche a convaincre personne. Ton ton est virulent.
Inb arabi je savoure cette lecture
Je m'interroge , sans cesse.Tu as raison ma belle , il a dit: Par Dieu, j'éprouve de l'amour à un point tel que, me semble-t-il, les cieux se disloqueraient, lesétoiles s'affaisseraient, les montagnes s'ébranleraient si je leur en confiais la charge.
Je comprends pourquoi grace a mes lectures soufis je passe beaucoup de temps dans un état d'amour si fort que je me demande comment je le supporte.
Je m'interroge , sans cesse.
Ces lectures m'appaise,
mais j'avoue etre perdu ,
le manichéisme religieux me pése, cette peur de la sanction ,
ce non droit à l'erreur m'attriste.
je te repondrais demain si dieu me prete vie,Continu a lire, et pratique, l'attitude est une priere, ne fais pas les choses avec de mauvaises intentions...la connaissance n'est pas une fin mais bien un chemin..les soufis ne voient pas l enfer comme un endroi mais plutot comme un état. Et surtout délaisse toi de cette culpabilité. Etre capable de Dieu c'est justement comprendre que notre position, notre nature est attiré des deux cotés, tu ne peux pas etre parfaite du jour au lendemain, soulage ta conscience; Allah a mis des Noms qui le caractérise justement parce qu'il savait qu'on allait faire des bétises et qu'on allait faire appel a lui. C'est la notre raison d etre ; le soliciter, pour voir sa grandeur dans notre petitesse..Les anges ne font pas de bétises, ils glorifient Dieu a chaque instant parce qu ils sont des etres parfaits. Regarde mon poste sur la raison de notre existence. si il avait voulu que des etres parfait ce monde n'existerai pas. par du doute pour arriver a la paix.
La source de ce verset ; Inb arabi.
Je crois qu on peut débattre sans fin. Sur ce je te laisse gagner la partie. Je ne cherche a convaincre personne. Ton ton est virulent.
salam,
ça fait deux fois que tu me parles de virulence, je suis vraiment surpris car loin de moi l'idée de me montrer agressif ou de vouloir gagner une quelconque partie...
ibn arabi n'est pas une source car il n'était pas un prophète pour entendre la parole d'allah, mais il était plutôt connu pour son "illumination"!
c'est probablement parce que tu lis ce qu'a écrit cet "illuminé" que tu parles de miroir dans lequel allah se regarderait lorsqu'il nous contemple!
ce sont des paroles de mécréance (oser comparer le créateur à sa création, ou à ses créatures) et qui sont contredites dans le coran car allah ne nous ressemble pas:
42.11. ...Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-même et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.
puisque tu as l'air d'apprécier la méditation, médite là-dessus:
Il n'y a rien qui Lui ressemble
Ques que tu veux que je te dise a présent?
rien, nous avons fait le tour de la question.
il y a d'un coté la parole d'ibn arabi qui dit que nous sommes le reflet d'allah,
et de l'autre la parole d'allah qui dit que rien ne lui ressemble!
médite là-dessus, et tires-en les conclusions, même si c'est dur pour toi...
qu'allah te facilite!
rien, nous avons fait le tour de la question.
il y a d'un coté la parole d'ibn arabi qui dit que nous sommes le reflet d'allah,
et de l'autre la parole d'allah qui dit que rien ne lui ressemble!
médite là-dessus, et tires-en les conclusions, même si c'est dur pour toi...
qu'allah te facilite!
Si rien ne ressemble à Allah, on ne pourrait absolument rien en dire, la révélation serait nécessairement mensongère, parce qu'elle s'énonce par des concepts humains, tirés de l'expérience du monde.
De même, je ne sais pas ce que serait une création parfaitement hétérogène à son créateur. Le créateur se dévoile dans son oeuvre. Donc la création en général a une certaine ressemblance au créateur.
Évidemment on comprend que l'intention est d'éviter l'anthropomorphisme, mais il ne faut pas aller dans l'autre extrême non plus.
En effet rien ne lui ressemble, puisqu'Il n'est pas de l'ordre du visible...Sache que mes propos vu sous un angle littéraliste j'en conviens peuvent te paraitre choquant. En réalité il s'agit d'un raisonnement plus complexe que ça. Quant Ibn Arabi dit que nous sommes le reflet d'Allah il s'agit de le voir sous l'angle de la qualité et non du corporel. Tu sais bien que l'homme est grand lorsqu il purifie son coeur et qu'il agit dans le sens que Dieu lui a recommandé. Dieu est connaissance, Amour, Misericorde etc . Tu sais que l'etre humain ne peut atteindre le niveau de Dieu en Incarnant complétement ces qualités là, mais il peut tout de meme y tendre. Il y'a des échelles bien sur et chaqu un est a un niveau différent selon son coeur et sa vertu. Sinon je voulais te dire que je n'adore aucun homme ni ne le place au niveau de Dieu mais n'étant pas une grande érudit je me permet d'étudier au travers de certains penseurs qui ont fait une experience de Dieu assez importante de part leur travail.Amicalement. Que notre dialogue sois paisible comme un vent doux et frais.
En effet rien ne lui ressemble, puisqu'Il n'est pas de l'ordre du visible...Sache que mes propos vu sous un angle littéraliste j'en conviens peuvent te paraitre choquant. En réalité il s'agit d'un raisonnement plus complexe que ça. Quant Ibn Arabi dit que nous sommes le reflet d'Allah il s'agit de le voir sous l'angle de la qualité et non du corporel. Tu sais bien que l'homme est grand lorsqu il purifie son coeur et qu'il agit dans le sens que Dieu lui a recommandé. Dieu est connaissance, Amour, Misericorde etc . Tu sais que l'etre humain ne peut atteindre le niveau de Dieu en Incarnant complétement ces qualités là, mais il peut tout de meme y tendre. Il y'a des échelles bien sur et chaqu un est a un niveau différent selon son coeur et sa vertu. Sinon je voulais te dire que je n'adore aucun homme ni ne le place au niveau de Dieu mais n'étant pas une grande érudit je me permet d'étudier au travers de certains penseurs qui ont fait une experience de Dieu assez importante de part leur travail.Amicalement. Que notre dialogue sois paisible comme un vent doux et frais.
Surtout, je crois qu'Ibn Arabï ne parle pas de reflet mais de miroir.salam,
dans ce cas, si ce que vous affirmez se limite à dire que nous devons "tendre" vers des qualités d'allah telles que la sagesse ou la miséricorde, par exemple, sans jamais penser atteindre son niveau, (ce avec quoi je suis d'accord) vous ne devez pas exagérer et manquer gravement de respect à allah en parlant de ressemblance ou de miroir.
je le répète:
il n'y a rien qui lui ressemble!
Surtout, je crois qu'Ibn arabï ne parle pas de reflet mais de miroir.
Confondre le miroir et le reflet du miroir serait une erreur à mon avis.
Nous sommes le miroir de Dieu, pas son reflet.
Il se contemple à travers nous d'après Arabî.
L'idée serait que Dieu se reflète en la création, pour lui-même, pas que la création est le reflet du créateur.
Ou sinon il faut utiliser le mot reflet en un sens affaibli, comme une émanation, un indice, si je puis dire.
Certes, Ibn Arabî ne parlait pas français je suppose.
Et je n'en suis qu'à Wiki à son sujet, alors je me trompe peut-être.
Mais c'est cohérent avec l'idée que Dieu a créé l'homme pour être adoré, non ? (même si ça n'englobe pas que cette idée)
Qu Allah nous préserve de cette secte égaré, court et échappe toi le soufisme est très dangereux certaines branche de cette secte adorent des saints, des tombes, leurs sheikh etc. Attention a toi le shirk (l associaniSme) est un acte grave en islam... Qu Allah nous guide
Bonsoir,Salam, tu devrais te relire un petit peu, ( rien de méchant dans mon propos) mais tu dis des choses pas claires.
Je voulais faire la distinction entre l'objet reflété, le miroir, ainsi que l'image dans le miroir, mais ma phrase était très mal formulée.Déjà tu dis confondre reflet et miroir serait une errreur: ta phrase est intéressante; quesque veut dire confondre? fondre avec,unir pour ne faire qu'un, méler, donc le reflet se fondrait dans le miroir. Donc il n'a pas la lieu de débattre.
Plus exactement Ibn Arabî dit que la création est le miroir de Dieu.Sinon a quoi sert un miroir? A y projeter une image. Tu dis que nous sommes le miroir de Dieu.
On passe de la création au coeur de l'homme lui-même, d'accord.Je te répond non puisque c'est un but élevé qu'il faut atteindre, donc nous devons polir nos coeur pour qu'ils soient comme un miroir sur lequel se refléte les qualités de Dieu.
Je n'avais pas dit plus que ce à quoi tu as répondu.Sinon le reste de tes propos sont trop meli melo pour que je m'y attarde.
Certes, c'était un point annexe.Sinon sur la raison pour laquelle Dieu aurait crée l'homme ta réponse fait partit des raisons sans pour autant que ce soit uniquement cela. En effet il y a un bienfait pour nous meme c'est évident.
Bonsoir,
tu as raison, je vais essayer de le dire mieux.
Donc mon point au départ est que je ne comprends pas le désaccord apparent entre albahar et toi avec Ibn Arabî comme source.
Je voulais faire la distinction entre l'objet reflété, le miroir, ainsi que l'image dans le miroir, mais ma phrase était très mal formulée.
Bien vu pour "confondre".
Je pensais que tu aurais rebondi sur l'idée, je n'avais pas du tout vu l'absurdité du terme dans ce contexte.
Plus exactement Ibn Arabî dit que la création est le miroir de Dieu.
On passe de la création au coeur de l'homme lui-même, d'accord.
Le principe est le même.
Le miroir, le coeur, ne ressemble pas à l'objet, il se polit pour refléter des attributs de l'objet.
Et ces attributs ne lui appartiennent d'ailleurs pas.
On peut aussi ajouter qu'un objet qui se reflète dans un miroir a toujours une face apparente et une face cachée, vis à vis de ce miroir.
Vois-tu maintenant où je veux en venir pour ce qui est du "Rien ne lui ressemble" ?
On peut dire que puisque l'homme est créateur il ressemble au créateur, ou puisque l'homme est bon il ressemble à Dieu, puisque Dieu est bon, ou que sais-je d'autre. Mais c'est un raccourci.
Ce qui dit albahar n'est pas faux, sauf qu'il se trompe sur Arabî en disant ça
"c'est probablement parce que tu lis ce qu'a écrit cet "illuminé" que tu parles de miroir dans lequel allah se regarderait lorsqu'il nous contemple!
ce sont des paroles de mécréance (oser comparer le créateur à sa création, ou à ses créatures) et qui sont contredites dans le coran car allah ne nous ressemble pas"
Il pense qu'Ibn Arabï prend le miroir pour l'image dans le miroir, et peut-être prend l'image pour Dieu.
(Ou alors il trouve que l'idée que Dieu se contemple dans un miroir est trop anthropomorphiste, mais je crois que le Coran contient plusieurs anthropomorphisme de ce type non ? On lui attribue une volonté, une colère etc...)
D'où que ta réponse sur le littéralisme, et en reprenant les termes de ce qui me paraît être une erreur (l'homme comme reflet, et non comme miroir), m'a surpris
Je n'avais pas dit plus que ce à quoi tu as répondu.
J'espère avoir été plus clair avec ce post.
Certes, c'était un point annexe.
Bonsoir,
Ce qui dit albahar n'est pas faux, sauf qu'il se trompe sur Arabî en disant ça
"c'est probablement parce que tu lis ce qu'a écrit cet "illuminé" que tu parles de miroir dans lequel allah se regarderait lorsqu'il nous contemple!
ce sont des paroles de mécréance (oser comparer le créateur à sa création, ou à ses créatures) et qui sont contredites dans le coran car allah ne nous ressemble pas"
Il pense qu'Ibn Arabï prend le miroir pour l'image dans le miroir, et peut-être prend l'image pour Dieu.
(Ou alors il trouve que l'idée que Dieu se contemple dans un miroir est trop anthropomorphiste, mais je crois que le Coran contient plusieurs anthropomorphisme de ce type non ? On lui attribue une volonté, une colère etc...)
La religion ne consiste po a avoir une pratique selon sa propre convenance;mais à ce qui a était établit par ALLAH et son prophète en cela les soufis devraient revnir à la raison!!
je vais te dir une chose; si tu veux faire de la rhétorique tu doi raremen impliqué ta personn; en soit ce qu toi tu penses on peut s'en passerEn gros, la religion consiste à avoir une pratique selon ta propre convenance
sans !ça, c'est quasi des égarés
je vais te dir une chose; si tu veux faire de la rhétorique tu doi raremen impliqué ta personn; en soit ce qu toi tu penses on peut s'en passer
A toi de voir. Je sais que tu te méfies de trop d'intellectualisme ou de sophisme et qu'en plus tu n'as pas beaucoup de temps.Oui tu a été plus clair. Merci . je ne sais pas a quoi répondre dans tous ceci . Est ce qu'il y a une question?
Merci pour le lien, intéressant.le cas d'ibn arabi est connu, et l'histoire du miroir aussi!
voici un lien qui cite des morceaux choisis parmi les écrits d'ibn arabi, ils ont été bien compris en arabe par des savants arabes qui ont répondu. c'est inclus dans une fatwa de sheikh munajid qui répond à une question et le tout est traduit en français:
http://islamqa.info/fr/ref/7691
Je me demandais juste s'il y avait un vrai désaccord entre albahar et toi au final et si Ibn Arabî était tombé dans l'association avec le miroir ou le reflet.
Alors j'ai cherché (et cherche encore) des citations et je n'ai pas vu sur ce point quelque chose qui contredit ce que je comprends de l'unicité de Dieu et de sa distinction d'avec la créature, dans l'orthodoxie.
J'ai essayé d'expliquer ma première compréhension des citations, éclaircir le désaccord, recentrer le débat sur une base simple, et éventuellement pour ceux que ça intéresse, à développer.
J'imagine bien que les littéralistes en auront toujours après certains points de vue soufis, et le soufis des fois ont peut-être franchi des limites pour lesquelles l'accusation d'association ne peut plus être réfutée par le dialogue, mais sur ce point précis (miroir, reflet) chez Ibn Arabî, cela ne me saute pas aux yeux.
Merci pour le lien, intéressant.
Alors, sans vouloir couper les cheveux en quatre, justement en exemple n'apparaît pas vraiment de citations avec "miroir" et "reflet"
Il fait une référence à ceci, mais sans citation
"A lépoque, Ibn Arabi navait pas encore professé que le monde était Allah et quil en reflétait limage et lidentité"
ps : pour clarifier la mécréance de cette citation :
"et quand il s'est enseigné la vérité à lui-même"
cela revient à dire qu'avant ce moment là allah ignorait la vérité !