Tribune pour ceux qui disent "la salat n'est pas une prière"

[Shahzadeh]

non la seul que je connaisse, concernait le "alin-noun",

Euh... ! Ton truc du "alin-noun" j'connais pas du tout! C'est quelque chose que tu viens d'inventer ou tu t'es juste mal exprimé?

mais vas y explique

Je crois que ça doit faire trois ou quatre fois que j'en parle au passage mais bon... En fait, c'est mon principal argument en faveur de mon propos "Makka est une ville"!

Bon j'avoue que je savais pertinemment que tu ignorais ce qu'était un nom "mamnû3 min al-sarf". D'ailleurs, ça prouve juste que t'avales bêtement les sites anti-islam comme l'a fait remarquer @ENOKS2. C'est un peu un alarmant, kheyr inchâ'Allah...

Ceci dit, on parle d'un nom "mamnû3 min al-sarf" lorsque ce nom en question ne se décline pas normalement. C'est à dire lorsqu'il n'y a pas de "tanwîn". Exemples de noms "mamnû3 min al-sarf":

i) on dira "3umaru" (عُمَرُ) et non "3umarun" (عُمَرٌ) lorsqu'il est sujet dans une phrase et on dira "3umara" (عُمَرَ) et non "3umarân" (عُمَرََا) ou "3umarin" (عُمَرٍ) dans le cas contraire.
Et au cas où tu ne le saurais pas, "3umar" est un prénom...

ii) on dira "ahmaru" (أَحْمَرُ) et non "ahmarun" (أَحْمَرٌ) lorsqu'il est sujet et on dira "ahmara" (أَحْمَرَ) et non "ahmarân" (أَحْمَرََا) ou "ahmarin" (أَحْمَرِِ) dans le cas contraire.
En arabe, "ahmar" signifie "rouge".

Tu remarqueras donc que ces deux noms ne prennent pas de "tanwîn"... on dit qu'ils sont "mamnû3 min al-sarf"!

Ps: le "tanwîn" c'est lorsque la voyelle de la dernière consonne d'un mot est double (par opposition à voyelle simple). J'espère sincèrement que je ne t'apprends rien là!

Et de manière générale, un nom qui est "mamnû3 min al-sarf" est un nom propre ou un nom de ville. Bon il y a plusieurs autres cas mais c'est pas vraiment important ici.
Donc, en principe, rien que le fait que le mot "makka" dans le verset 48:24 soit "mamnû3 min al-sarf" devrait suffire à te convaincre ici.

(...)

 

[Shahzadeh]

(...)

oui du coup il c tromper de lieu et de NOM.....bravo et tu t'appuie sur un mec comme ca???? quel manque de rigueur....

tu te rend compte de la bétise que tu défend??
le cartographe c'est tromper de lieu de de nom, du coup en quoi ton argument deviens solide???
surtout que la ville ne porte meme pas le même nom, et son historicité est insignifiante, alors que celle de la soit disante mecque remonte à Abraham....

chapeau bas, je m'incline devant autans de bétise

S'il te plait bachir1975 fait marcher juste un p'tit chouia ton cerveau, juste un tout p'tit peu!

Tu m'demandes des preuves mettant en évidence l'existence de la Mecque avant le 8ème siècle. Je te cite un géographe qui a vécu il y a pratiquement 2 000 ans! 2 000 ans ça te parle? La question ne portait donc pas sur la qualité de son travail mais, je répète encore une fois, sur l'existence ou d'une ville, point.
Et même si sa carte n'est pas précise elle met tout de même en évidence l'existence d'une ville qu'il nomme "macoraba".

Ensuite, @ENOKS2 avait expliqué d'où sembler venir le nom "macoraba"... Il faudrait au bout d'un moment lire ce qu'on te dit je pense!

Au passage, c'est pas parce qu'il nomme une ville différemment des gens qui y vivent qu'il ne s'agit pas d'elle. Exemple: en français, la capitale de la Libye est Tripoli mais en arabe on la prononce "Tarabulus". Et c'est pas pour autant que Tripoli ne désigne pas "Tarabulus"...

elle na rine de farfelue la racine de macaroabas, le "m" est une voyelle faible, et sa racine c'est "krb", par contre le post d'enocks, ca c'est FARFELUE, toi qui tiens a tant de rigueur,

Là je crois que c'est au moins la deuxième fois que tu répètes la même ânerie qui est : le "m" est une voyelle faible!
Alors pour ta culture générale, la lettre "m" n'est pas une voyelle mais une consonne. Donc là pour le coup ce que tu dis ici est vraiment farfelu!

Maintenant, si tu voulais dire que le "m" est une consonne "faible" est-ce que tu peux m'dire d'où est-ce que tu tiens ça?

Bref, je t'invites à relire le post d'enoks2 et s'il y a des choses que tu ne comprends pas alors pose simplement la question.

ben oui, sa aussi c'est une réponse farfelue,
on vas le refaire, pourquoi il passait devant les ruine du peuples de Loth matin et soir???? reponse d'e shazahdeh :
" car il sont commerçant"........................MDR, je t'avoue que la j'ai bien rigoler

Euh... bachir1975 faut faire marcher ton cerveau des fois, c'est pas un crime tu sais!

Bref, qui dit commerçant à l'époque dit voyager beaucoup... J'pensais que c'était assez évident quand même mais bon la preuve que non!

Et de toute manière, ces ruines auxquels font allusion les versets 37:137-138, on ne sait pas où elles sont situées exactement. On peut donc penser qu'elles ne sont pas très loin du Hijâz. Du moins, jusqu'à preuve du contraire, rien ne permet de ne pas le supposer!
Donc ton argument ici est discutable, point.

 

[ENOKS2]

ben oui, sa aussi c'est une réponse farfelue,
on vas le refaire, pourquoi il passait devant les ruine du peuples de Loth matin et soir???? reponse d'e shazahdeh :
" car il sont commerçant"........................MDR, je t'avoue que la j'ai bien rigoler

Mon Petit Bachir, je crois que @Shahzadeh t'a répondu à ta question , Mais comme tu es un peu limité je vais reformulé :


1) Tu n’arrêtes pas de nous souler , que les hadites sont des ajouts non fiables , et que ton approche ne se base que sur le Coran uniquement .
Alors avant de poser ta question ( que tu a rapporté bêtement de tes sites anti-islam) tu devrais dans un premier temps SITUER à l'aide du Coran le lieu des ruines . Et ne me dis pas que tu t'es basé sur la Bible ou la Sunna .
une fois ces ruines Situées géographiquement, ta question deviendra légitime .

2) Comme je sais que tu ne réussiras pas à situer ces ruines uniquement avec le Coran , alors on va supposer que ces ruines se trouvent là ou elles sont .
la réponse à ta question est d'une simplicité inouïe , et elle t'a été rapportée par Shahzadeh:

les versets s'adressent au peuple du prophète , un peuple de caravaniers , en leur disant que ces ruines se trouvent sur leur chemin.

et d'ailleurs un autre verset est beaucoup plus clair a ce sujet en parlant de ces ruines :

Après avoir évoqué le châtiment du peuple de Loth et la destruction de leur ville:

{s.15 · v.76}

Elle [cette ville] se trouvait sur un chemin connu de tous.

Donc à moins d’être un abruti , on comprend aisément que ces Ruines se trouvent sur un Chemin bien connu des Qurayesh , et effectivement ces ruines se trouvent sur la Route de Quraysh en Syrie .

Dans le même registre en parlant des Thamuds et des Aad :

{s.29 · v.38}

De même (Nous anéantîmes) les 'Ad et les Thamud. - Vous le voyez clairement à travers leurs habitations - Le Diable, cependant, leur avait embelli leurs actions, au point de les repousser loin du Sentier ; ils étaient pourtant invités à être clairvoyants.

ici , le Coran dit aux mecquois qu ils Voient clairement les habitations de Thamuds et des Aad .
il faut savoir que Thamud sont à al Hijr , au Nord ouest , et les aad au Yemen au sud , si il ne fait pas allusion aux routes empruntées par les quraychites pour le Commerce , comment peuvent t ils donc voir des habitations du Nord et du Sud ?

 

[ENOKS2]

coucou @bachir1975
on attend toujours que tu nous montres sur la carte ou ptolémée a situe Macoraba avec je cite "un decalage de 1500 km par rapport à sa veritable position " soit , je te cite toujours " une fois et demi la hauteur de la France et pour faire au minima, on vas dire que la distance qui sépare la soit disant ville nommer Mekka de Macarobas est de Paris à Alger."

sans oublier le petit

 

[Ibnossabil]

Je crois que ça doit faire trois ou quatre fois que j'en parle au passage mais bon... En fait, c'est mon principal argument en faveur de mon propos "Makka est une ville"!

Salam,

Sauf qu'on est vraiment pas sur quant a la "vraie" lecture de ce verset , puisque la lecture sur laquelle tu te base est une version possible parmis autres , on oublie souvent que les lectures actuelles du coran ne sont pas les mêmes que la lecture originale du texte , en tout cas on ne pourras jamais confirmer.

 

[Ibnossabil]

Mon Petit Bachir, je crois que @Shahzadeh t'a répondu à ta question , Mais comme tu es un peu limité je vais reformulé :


1) Tu n’arrêtes pas de nous souler , que les hadites sont des ajouts non fiables , et que ton approche ne se base que sur le Coran uniquement .
Alors avant de poser ta question ( que tu a rapporté bêtement de tes sites anti-islam) tu devrais dans un premier temps SITUER à l'aide du Coran le lieu des ruines . Et ne me dis pas que tu t'es basé sur la Bible ou la Sunna .
une fois ces ruines Situées géographiquement, ta question deviendra légitime .

2) Comme je sais que tu ne réussiras pas à situer ces ruines uniquement avec le Coran , alors on va supposer que ces ruines se trouvent là ou elles sont .
la réponse à ta question est d'une simplicité inouïe , et elle t'a été rapportée par Shahzadeh:

les versets s'adressent au peuple du prophète , un peuple de caravaniers , en leur disant que ces ruines se trouvent sur leur chemin.

et d'ailleurs un autre verset est beaucoup plus clair a ce sujet en parlant de ces ruines :

Après avoir évoqué le châtiment du peuple de Loth et la destruction de leur ville:

{s.15 · v.76}

Elle [cette ville] se trouvait sur un chemin connu de tous.

Donc à moins d’être un abruti , on comprend aisément que ces Ruines se trouvent sur un Chemin bien connu des Qurayesh , et effectivement ces ruines se trouvent sur la Route de Quraysh en Syrie .

Dans le même registre en parlant des Thamuds et des Aad :

{s.29 · v.38}

De même (Nous anéantîmes) les 'Ad et les Thamud. - Vous le voyez clairement à travers leurs habitations - Le Diable, cependant, leur avait embelli leurs actions, au point de les repousser loin du Sentier ; ils étaient pourtant invités à être clairvoyants.

ici , le Coran dit aux mecquois qu ils Voient clairement les habitations de Thamuds et des Aad .
il faut savoir que Thamud sont à al Hijr , au Nord ouest , et les aad au Yemen au sud , si il ne fait pas allusion aux routes empruntées par les quraychites pour le Commerce , comment peuvent t ils donc voir des habitations du Nord et du Sud ?

Salam,

Le verset 137 de sourate a-saffat indique que les gens passaient quotidiennement a travers les ruines de la cite , or la tradition nous raconte que quraych n'envoyaient des caravanes vers le cham qu'une fois par an (le trajet/voyage de l'ete).

 

[ENOKS2]

Salam,

Le verset 137 de sourate a-saffat indique que les gens passaient quotidiennement a travers les ruines de la cite , or la tradition nous raconte que quraych n'envoyaient des caravanes vers le cham qu'une fois par an (le trajet/voyage de l'ete).

salam,

prétendre que les caravanes vers le Cham ne se faisait qu une fois par An vers le Cham , c'est justement mal connaitre la tradition .
je suppose que tu fais allusion à Sourate Kuraich . Mais à mon avis la Sourate ne parles que des 2 expeditions principales.

Ensuite la tradition nous apprend que Kurayech , envoyait des caravanes vers le Cham tout au long de l'année , et ci dessous quelques preuves :
pour étouffer économiquement la Mecque , le prophete Saws ( une fois installé à Medine) envoyé des Hommes ( Saraya)pour intercepter les caravanes quraichites en direction du Cham :

-il a envoyé son Oncle Hamza Ra avec 35 cavaliers en l'an 1 du hégire durant le mois de Ramadan , à Al 3iss pour intercepter une caravane conduite par Abu Jahl. et c 'etait en Hiver.

-La même année au mois de Chawal donc toujours en hiver, il a envoyé 3ubayeda ibnu Al Hareth avec 60 compagnons , qui ont intercepté une caravanne de Abu Sufyane.

-toujours la même année , au mois de Dhu Al Qi3da , il a envoyé Sa3d ibnu Abi Waqas à Al Kharar.

en l'an 2 de l hegire et toujours pour intercepter les caravanes Quraichites en direction du Cham:

- 1ere expédition du prophete , au mois de Safar , connu sous "Ghazawt al Abwae"
-au mois de Rabi3 al Awal , expedition du prophete à Both.
-au mois de Jumadi 2, expedition dite "Dhi Al 3achira" toujours pour intercepter les caravanes en direction du Cham.

Comme tu peux le voir , et j ai d'autres faits , que les caravanes Quraichites en directions du Cham étaient envoyées tout au long de l'année.

 

[ENOKS2]

Salam,

Sauf qu'on est vraiment pas sur quant a la "vraie" lecture de ce verset , puisque la lecture sur laquelle tu te base est une version possible parmis autres , on oublie souvent que les lectures actuelles du coran ne sont pas les mêmes que la lecture originale du texte , en tout cas on ne pourras jamais confirmer.

toutes les lectures retenues parlent de Mekka ....Si tu as la "lecture originale du texte" , je suis preneur .

 

[Shahzadeh]

Salam,

Selem ibnossabil, ça fait un bail .

Sauf qu'on est vraiment pas sur quant a la "vraie" lecture de ce verset , puisque la lecture sur laquelle tu te base est une version possible parmis autres , on oublie souvent que les lectures actuelles du coran ne sont pas les mêmes que la lecture originale du texte , en tout cas on ne pourras jamais confirmer.

Dans ce cas là, personne ne peut comprendre le Texte coranique !
Sinon quelle est la lecture "originale" du Coran? Si tu l'ignores alors tu auras contredit pas mal de versets... quoi qu'on sait rien au finale puisque le Texte coranique n'est pas compréhensible (ou en tout cas c'est ce que tu laisses entendre) !

 

[Shahzadeh]

Selem 3aleykum @ENOKS2

Bon apparemment, @bachir1975 et @Ibnossabil ont un peu déserté le topic et laissés pas mal de questions en suspens...

 

[UNIVERSAL]

Selem 3aleykum @ENOKS2

Bon apparemment, @bachir1975 et @Ibnossabil ont un peu déserté le topic et laissés pas mal de questions en suspens...

Salam Shahzadeh,
Des questions restés en suspens !
Vous cherchez toujours le sens de Salât ?

 

[Shahzadeh]

Salam Shahzadeh,

Selem universal.

Des questions restés en suspens !

Oui par rapport au sens de l'expression "man chahida minkum al-chahr falyasumhu"; par rapport à la ville de la Mecque, par rapport au jeûne, etc... (franchement y en a plein des questions auxquelles @bachir1975 n'a pas répondu)

Vous cherchez toujours le sens de Salât ?

En ce qui me concerne, ce sujet avait déjà été résolu dès les premières pages de ce topic. Il n'y a que les pharaoniques qui ont toujours des doutes !

 

[UNIVERSAL]

Selem universal.

Oui par rapport au sens de l'expression "man chahida minkum al-chahr falyasumhu"; par rapport à la ville de la Mecque, par rapport au jeûne, etc... (franchement y en a plein des questions auxquelles @bachir1975 n'a pas répondu)

En ce qui me concerne, ce sujet avait déjà été résolu dès les premières pages de ce topic. Il n'y a que les pharaoniques qui ont toujours des doutes !

Allez je vais mettre tout le monde d'accord, sortez vos stylos ^^

Tu fais allusion à ce verset:
S2V185. Shahru ramadana allathee onzila feehi alqur-anu hudan lilnnasi wabayyinatin mina alhuda waalfurqani faman shahida minkumu alshshahra falyasumhu waman kana mareedan aw ‘ala safarin fa’iddatun min ayyamin okhara yureedu Allahu bikumu alyusra wala yureedu bikumu al’usra walitukmiloo al’iddata walitukabbiroo Allaha ‘ala ma hadakum wala’allakum tashkuroona

S2V185. (Ces jours sont) le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc, quiconque d’entre vous est présent en ce mois, qu’il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu’il jeûne un nombre égal d’autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d’Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!

Petit aperçu sur je jeûne:
Le jeûne. Institution qui, comme la prière, subit, du vivant même du prophète trois transformations. Au début, les musulmans jeûnaient le jour de 3ashura; quelque temps après, on jeûna les trois premiers jours de chaque mois. Par ce verset (v183) et le suivant (v184), le jeune fut fixé à un mois de l'année et ce mois est le 9ème du calendrier: le Ramadan, terme signifiant étymologiquement chaleur, ardeur de l'été, ce qui laisse supposé qu'il tombait en été, en pleine canicule, à l'époque où les anciens Arabes, au moyen d'un mois intercalaire, établissaient une coïncidence entre leur année et l'année solaire.

Jeûner, siyâm: action de s'abstenir. Étymologiquement ce nom verbal signifie renoncer, où s’interdire de faire quelque chose, se taire, se radoucir (vent, chaleur), s'abriter sous un arbre contre l'ardeur du soleil, être à midi (jour), mourir. De toutes ces acceptions, il faut retenir, dans le cas qui nous préoccupe, le sens d'abstention et par extension abstinence. Abstinence complète que le musulman s'impose en s'interdisant, de l'aube jusqu'au coucher du soleil, de boire, de manger, d'avoir un commerce charnel, etc. Le syâm est en lui même une prière physique: la pensé et le corps doivent dans un même élan tendre vers Dieu, vers la méditation, vers le prochain. On doit jeûner même si l'on ne s'acquitte pas des cinq prières canoniques; mais il ne sert a rien de jeuner, si l'on ne professe pas la croyance en l’unicité divine et en la mission de son prophète (shahada). Les interdictions que le croyant s'impose sont levées la nuit.

Une autre traduction du verset 185 sourate 2 (:
S2v185. Le mois de Ramadan est celui au cours duquel le coran fut révélé pour servir de bonne direction aux hommes, d'explication claire aux préceptes divin, de critère a la vérité et à l'erreur. Quiconque aura aperçu la nouvelle lune observera le jeûne. Celui qui est malade ou en voyage devra (plus tard) jeuner un nombre de jours égal au nombre de jours de rupture. Dieu veut rendre non pas difficile mais facile pour vous (l'accomplissement des obligations religieuses). Jeunez jusqu’à la fin de la durée fixée et magnifiez Dieu pour la bonne direction où il vous a mis, pour lui prouver votre reconnaissance.

C'est l’interprétation standard (classique) qui je pense être la plus proche de la réalité, la plus juste.

 

[Ibnossabil]

salam,

prétendre que les caravanes vers le Cham ne se faisait qu une fois par An vers le Cham , c'est justement mal connaitre la tradition .
je suppose que tu fais allusion à Sourate Kuraich . Mais à mon avis la Sourate ne parles que des 2 expeditions principales.

Ensuite la tradition nous apprend que Kurayech , envoyait des caravanes vers le Cham tout au long de l'année , et ci dessous quelques preuves :
pour étouffer économiquement la Mecque , le prophete Saws ( une fois installé à Medine) envoyé des Hommes ( Saraya)pour intercepter les caravanes quraichites en direction du Cham :

-il a envoyé son Oncle Hamza Ra avec 35 cavaliers en l'an 1 du hégire durant le mois de Ramadan , à Al 3iss pour intercepter une caravane conduite par Abu Jahl. et c 'etait en Hiver.

-La même année au mois de Chawal donc toujours en hiver, il a envoyé 3ubayeda ibnu Al Hareth avec 60 compagnons , qui ont intercepté une caravanne de Abu Sufyane.

-toujours la même année , au mois de Dhu Al Qi3da , il a envoyé Sa3d ibnu Abi Waqas à Al Kharar.

en l'an 2 de l hegire et toujours pour intercepter les caravanes Quraichites en direction du Cham:

- 1ere expédition du prophete , au mois de Safar , connu sous "Ghazawt al Abwae"
-au mois de Rabi3 al Awal , expedition du prophete à Both.
-au mois de Jumadi 2, expedition dite "Dhi Al 3achira" toujours pour intercepter les caravanes en direction du Cham.

Comme tu peux le voir , et j ai d'autres faits , que les caravanes Quraichites en directions du Cham étaient envoyées tout au long de l'année.

Faut se decider alors , c'est soit une fois par An comme dans les "exegeses" du coran , soit tout au long de l'annee. Et ne me dit pas que le coran parle d'expeditions exceptionnelles , puisque apparemment la tradition nous racontent que les grandes caravanes (1000 chameaux) etaient chose banale pour eux. Enfin cela est un autre sujet , et je ne veux pas m'y arreter longtemps.

Disons meme que quraych envoyaient des caravanes tout les mois (ce qui est tres improbables) , le verset indique que les gens passaient a cote des ruines des cites matin et soir , donc meme si on considere que les caravanes sortent chaque mois de la mecque on est tres loin de la frequence indiques dans le verset. Cette ferequence s'applique sur l'arabie du nord (arabia petraea) par contre , qui ne voyaient pas uniquement le passage des nombreux caravanes commerciales mais aussi des pelerins , surtout les pelerins chretiens a cette epoque.

 

[Ibnossabil]

toutes les lectures retenues parlent de Mekka ....Si tu as la "lecture originale du texte" , je suis preneur .

Non je ne l'ai pas , et personne ne l'a non plus.

 

[Ibnossabil]

Selem ibnossabil, ça fait un bail .

Oui je visite de moins en moins ce forum , faute de temps malheuresement.

Dans ce cas là, personne ne peut comprendre le Texte coranique !
Sinon quelle est la lecture "originale" du Coran? Si tu l'ignores alors tu auras contredit pas mal de versets... quoi qu'on sait rien au finale puisque le Texte coranique n'est pas compréhensible (ou en tout cas c'est ce que tu laisses entendre) !

Si , tu pourras le comprendre comme tu pourras comprendre n'importe quel texte sans voyelles , une phrase sans voyelles peut avoir plus d'une lecture possible et correcte , mais seul celui qui a ecrit le texte et la phrase peut confirmer la bonne lecture , c'est aussi banale que ca.

Le coran est encore bien plus complique que ca , puisque les permiers texes ecrits qu'on a entre les mains aujourd'hui sont non seulement sans voyelles , mais sans point diactriques , donc le nombre de lecture possibles devient plus eleves. Heureusement les traditionalistes on pus limiter ses lectures a 7 lectures ,n'est ce pas?

 

[Ibnossabil]

Selem 3aleykum @ENOKS2

Bon apparemment, @bachir1975 et @Ibnossabil ont un peu déserté le topic et laissés pas mal de questions en suspens...

Patience mon ami.

 

[UNIVERSAL]

Oui je visite de moins en moins ce forum , faute de temps malheuresement.

Si , tu pourras le comprendre comme tu pourras comprendre n'importe quel texte sans voyelles , une phrase sans voyelles peut avoir plus d'une lecture possible et correcte , mais seul celui qui a ecrit le texte et la phrase peut confirmer la bonne lecture , c'est aussi banale que ca.

Le coran est encore bien plus complique que ca , puisque les permiers texes ecrits qu'on a entre les mains aujourd'hui sont non seulement sans voyelles , mais sans point diactriques , donc le nombre de lecture possibles devient plus eleves. Heureusement les traditionalistes on pus limiter ses lectures a 7 lectures ,n'est ce pas?

Salam ibnosabil,
Non je doute que l'absence de point diacritique soit à l'origine des différentes lectures.
Quand ils ont décidé de rajouter les voyelles et les point diacritiques, ils se sont basés sur la lecture des 7afidines.
Ensuite la révélation c'est adapté à différent dialecte.
wallahou a3lem. Faut vérifier.

 

[ENOKS2]

Faut se decider alors , c'est soit une fois par An comme dans les "exegeses" du coran , soit tout au long de l'annee. Et ne me dit pas que le coran parle d'expeditions exceptionnelles , puisque apparemment la tradition nous racontent que les grandes caravanes (1000 chameaux) etaient chose banale pour eux. Enfin cela est un autre sujet , et je ne veux pas m'y arreter longtemps.

Tu veux citer la tradition, dans ce cas il faut tout prendre en compte et non pas juste ce qui t'arrange .
a) il faut savoir que les "exégèses" du Coran , ne sont pas toutes d'accord que les expeditions dont parle sourate Kurayesh , sont des expéditions commerciales , et les premiers exégètes n'ont même pas évoqué une expédition estivale vers le Cham ...
b) je t ai cité des sources et des faits qui se sont deroulés les 2 premières années de l'Hegire , ou le prophète saws cherchait a intercepter les caravanes mecquoises en direction du Cham , tout au long de l'année .
c) l’expédition de "dhi Al 3achira" avait pour but d'intercepter une caravane mecquoise au mois de Joumad 2 de l'an 2.
Après l'avoir ratée , la grande bataille de Badr a éclaté au mois de Ramadan , car les musulmans ont cherché à intercepter la caravane à son retour.
la Tradition dans l'ensemble soutient que les caravanes commerciales vers le Cham , étaient organisées Toute l'année .

Disons meme que quraych envoyaient des caravanes tout les mois (ce qui est tres improbables) , le verset indique que les gens passaient a cote des ruines des cites matin et soir , donc meme si on considere que les caravanes sortent chaque mois de la mecque on est tres loin de la frequence indiques dans le verset. Cette ferequence s'applique sur l'arabie du nord (arabia petraea) par contre , qui ne voyaient pas uniquement le passage des nombreux caravanes commerciales mais aussi des pelerins , surtout les pelerins chretiens a cette epoque.

1) Là déjà tu pars du postulat que les fameuses ruines se trouvent au Nord , cela reste à prouver car pour l instant ce n est que une indication biblique ....et on peut tres bien supposer qu elles se trouvent ailleurs , et pourquoi pas dans le Hijaz ou ses environs?

2) le hijaz ( ou ses environs) également était une destination pour le pèlerinage avant l'Islam, des arabes , phéniciens etc..

3) le verset dit que ces ruines se trouvent sur un Chemin bien connu , et que les mecquois passaient devant le matin et la Nuit ...
cela peut être une indication que ce lieu , est situé sur un trajet , ou les mecquois pour eviter le soleil ardent du desert , prefereaient passer devant tôt le matin , ou très tard le Soir ( nuit ) ...

 

[ENOKS2]

Oui je visite de moins en moins ce forum , faute de temps malheuresement.



Si , tu pourras le comprendre comme tu pourras comprendre n'importe quel texte sans voyelles , une phrase sans voyelles peut avoir plus d'une lecture possible et correcte , mais seul celui qui a ecrit le texte et la phrase peut confirmer la bonne lecture , c'est aussi banale que ca.

Le coran est encore bien plus complique que ca , puisque les permiers texes ecrits qu'on a entre les mains aujourd'hui sont non seulement sans voyelles , mais sans point diactriques , donc le nombre de lecture possibles devient plus eleves. Heureusement les traditionalistes on pus limiter ses lectures a 7 lectures ,n'est ce pas?

salam,

*Qu'est ce qui te dit que les premiers textes dont tu parles sont conformes au Coran ?
*Sinon les traditionalistes n ont pas limité à 7 le nombre de lecture , et d’ailleurs il y a en plus que cela , ils ont simplement classé les lectures les plus transmises et admises ....par un système de Isnad comme les Hadiths.
* et nous avons encore plusieurs versions de lectures dites "Chadda " non admises ....Mais tu peux toujours chercher dans toutes ces versions : Mekka c'est Mekka ( la ville) et pas autre chose .
*Si j'ai bien compris ta position, tu doutes des versions de lectures actuelles , car un texte sans voyelles ni points peut accepter plusieurs lectures .
le probleme , est qu'à ma connaissance , nous n'avons aucun texte signé de la main du prophète disant qu il s'agit du Coran , donc même les textes dont tu parles , si on suit ta logique peuvent être douteux .
Je ne te parle meme pas des autres textes religieux comme la bible , ou même l’existence des "prophètes " peut être discutée..

 

[ENOKS2]

coucou @bachir1975
on attend toujours que tu nous montres sur la carte ou ptolémée a situe Macoraba avec je cite "un decalage de 1500 km par rapport à sa veritable position " soit , je te cite toujours " une fois et demi la hauteur de la France et pour faire au minima, on vas dire que la distance qui sépare la soit disant ville nommer Mekka de Macarobas est de Paris à Alger."

sans oublier le petit

@bachir1975

cela fait 15 jours que j’attends tes éclaircissements concernant les 1500 km .....

 

[Ibnossabil]

Tu veux citer la tradition, dans ce cas il faut tout prendre en compte et non pas juste ce qui t'arrange .
a) il faut savoir que les "exégèses" du Coran , ne sont pas toutes d'accord que les expeditions dont parle sourate Kurayesh , sont des expéditions commerciales , et les premiers exégètes n'ont même pas évoqué une expédition estivale vers le Cham ...

Quel premiers exegetes , ibn abbass et son histoire de vacances d'ete a ta2if et vacances d'hiver a la mecque ?

b) je t ai cité des sources et des faits qui se sont deroulés les 2 premières années de l'Hegire , ou le prophète saws cherchait a intercepter les caravanes mecquoises en direction du Cham , tout au long de l'année .
c) l’expédition de "dhi Al 3achira" avait pour but d'intercepter une caravane mecquoise au mois de Joumad 2 de l'an 2.
Après l'avoir ratée , la grande bataille de Badr a éclaté au mois de Ramadan , car les musulmans ont cherché à intercepter la caravane à son retour.
la Tradition dans l'ensemble soutient que les caravanes commerciales vers le Cham , étaient organisées Toute l'année .

Dans ce cas , faut trouver une bien meilleure explication a sourate Quraich.

1) Là déjà tu pars du postulat que les fameuses ruines se trouvent au Nord , cela reste à prouver car pour l instant ce n est que une indication biblique ....et on peut tres bien supposer qu elles se trouvent ailleurs , et pourquoi pas dans le Hijaz ou ses environs?

Ailleurs ou ? au rub3 al-khali ? les ruines tu peux toujours les visiter si tu veux . Au Hijaz il n y a rien , a part le desert et le sable , aucune civilisation n'a ete bâtit a cet endroit , aucun des grand empires antiques n'a pousse sa conquete au dela de l'arabie du nord, tu sais pourquoi? parceque qu'il n ya rien a conquérir labas a part le sable.

2) le hijaz ( ou ses environs) également était une destination pour le pèlerinage avant l'Islam, des arabes , phéniciens etc..

3) le verset dit que ces ruines se trouvent sur un Chemin bien connu , et que les mecquois passaient devant le matin et la Nuit ...
cela peut être une indication que ce lieu , est situé sur un trajet , ou les mecquois pour eviter le soleil ardent du desert , prefereaient passer devant tôt le matin , ou très tard le Soir ( nuit ) ...

Non le verset est clair , les gens traversaient ces ruines matin et soir ,autrement dit les caravanes passaient quotidiennement a cote de ces ruines.

 

[Ibnossabil]

salam,

*Qu'est ce qui te dit que les premiers textes dont tu parles sont conformes au Coran ?

Par rapport a la revelation recu par Mohamed? rien.

*Sinon les traditionalistes n ont pas limité à 7 le nombre de lecture , et d’ailleurs il y a en plus que cela , ils ont simplement classé les lectures les plus transmises et admises ....par un système de Isnad comme les Hadiths.

Limiter , classer , canoniser..etc , c'est la meme chose.

* et nous avons encore plusieurs versions de lectures dites "Chadda " non admises ....Mais tu peux toujours chercher dans toutes ces versions : Mekka c'est Mekka ( la ville) et pas autre chose .

Mon intervention , etait par rapport a la lecture du mot (makkata dans ce cas) , et le fait d'utiliser la grammaire base sur cette lecture comme argumentaire dans la discussion. La definition du makka en soit n'est pas le sujet.

*Si j'ai bien compris ta position, tu doutes des versions de lectures actuelles , car un texte sans voyelles ni points peut accepter plusieurs lectures .
le probleme , est qu'à ma connaissance , nous n'avons aucun texte signé de la main du prophète disant qu il s'agit du Coran , donc même les textes dont tu parles , si on suit ta logique peuvent être douteux .
.

Douteux , pas vraiment. Incomplet , versets desorganises , erreurs de transcriptions... oui tout a fait possible , je ne crois pas a une protection divine du texte ecrit .

 

[bachir1975]

Euh... ! Ton truc du "alin-noun" j'connais pas du tout! C'est quelque chose que tu viens d'inventer ou tu t'es juste mal exprimé?

a bon, tu ne connais pas, pourtant, et selon mes cours, tout les nom qui se termine avec "alif et noun" sont "mamnû3 min al-sarf"

Je crois que ça doit faire trois ou quatre fois que j'en parle au passage mais bon... En fait, c'est mon principal argument en faveur de mon propos "Makka est une ville"!

Bon j'avoue que je savais pertinemment que tu ignorais ce qu'était un nom "mamnû3 min al-sarf". D'ailleurs, ça prouve juste que t'avales bêtement les sites anti-islam comme l'a fait remarquer @ENOKS2. C'est un peu un alarmant, kheyr inchâ'Allah...

Ceci dit, on parle d'un nom "mamnû3 min al-sarf" lorsque ce nom en question ne se décline pas normalement. C'est à dire lorsqu'il n'y a pas de "tanwîn". Exemples de noms "mamnû3 min al-sarf":

i) on dira "3umaru" (عُمَرُ) et non "3umarun" (عُمَرٌ) lorsqu'il est sujet dans une phrase et on dira "3umara" (عُمَرَ) et non "3umarân" (عُمَرََا) ou "3umarin" (عُمَرٍ) dans le cas contraire.
Et au cas où tu ne le saurais pas, "3umar" est un prénom...

ii) on dira "ahmaru" (أَحْمَرُ) et non "ahmarun" (أَحْمَرٌ) lorsqu'il est sujet et on dira "ahmara" (أَحْمَرَ) et non "ahmarân" (أَحْمَرََا) ou "ahmarin" (أَحْمَرِِ) dans le cas contraire.
En arabe, "ahmar" signifie "rouge".

Tu remarqueras donc que ces deux noms ne prennent pas de "tanwîn"... on dit qu'ils sont "mamnû3 min al-sarf"!

Ps: le "tanwîn" c'est lorsque la voyelle de la dernière consonne d'un mot est double (par opposition à voyelle simple). J'espère sincèrement que je ne t'apprends rien là!

Et de manière générale, un nom qui est "mamnû3 min al-sarf" est un nom propre ou un nom de ville. Bon il y a plusieurs autres cas mais c'est pas vraiment important ici.
Donc, en principe, rien que le fait que le mot "makka" dans le verset 48:24 soit "mamnû3 min al-sarf" devrait suffire à te convaincre ici.

(...)

maintenant, est ce que la règle du "mamnû3 min al-sarf"s'applique dans tout le coran????
pour préciser ma question :
- est ce que tout les noms propres sont "mamnû3 min al-sarf"?
- tout les nom commun ne le sont pas??? et pourquoi???

 

[bachir1975]

(...)


S'il te plait bachir1975 fait marcher juste un p'tit chouia ton cerveau, juste un tout p'tit peu!

Tu m'demandes des preuves mettant en évidence l'existence de la Mecque avant le 8ème siècle. Je te cite un géographe qui a vécu il y a pratiquement 2 000 ans! 2 000 ans ça te parle? La question ne portait donc pas sur la qualité de son travail mais, je répète encore une fois, sur l'existence ou d'une ville, point.
Et même si sa carte n'est pas précise elle met tout de même en évidence l'existence d'une ville qu'il nomme "macoraba"..

tu n'apporte aucune preuve a ce que je sache.
le seul arguement (si on peu appeler cela un argument) est l'utilisation d'un catre de Ptolémée qui ne cite même pas une ville nommé makka, mais macarobas, de plus elle ne se situe meme pas au meme endroit.
toi qui parle de rigueur, c'est grave de venir avec de tel argument

Ensuite, @ENOKS2 avait expliqué d'où sembler venir le nom "macoraba"... Il faudrait au bout d'un moment lire ce qu'on te dit je pense!

Au passage, c'est pas parce qu'il nomme une ville différemment des gens qui y vivent qu'il ne s'agit pas d'elle. Exemple: en français, la capitale de la Libye est Tripoli mais en arabe on la prononce "Tarabulus". Et c'est pas pour autant que Tripoli ne désigne pas "Tarabulus"....

pourtant ptolémée nomme des nommes des nom de ville arabe, bref

Là je crois que c'est au moins la deuxième fois que tu répètes la même ânerie qui est : le "m" est une voyelle faible!
Alors pour ta culture générale, la lettre "m" n'est pas une voyelle mais une consonne. Donc là pour le coup ce que tu dis ici est vraiment farfelu!

Maintenant, si tu voulais dire que le "m" est une consonne "faible" est-ce que tu peux m'dire d'où est-ce que tu tiens ça?.

oui, désoler je voulais dire une consonne faible, et pourquoi elle ne serais pas une consonne faible????

Bref, je t'invites à relire le post d'enoks2 et s'il y a des choses que tu ne comprends pas alors pose simplement la question.


Euh... bachir1975 faut faire marcher ton cerveau des fois, c'est pas un crime tu sais!

Bref, qui dit commerçant à l'époque dit voyager beaucoup... J'pensais que c'était assez évident quand même mais bon la preuve que non!

Et de toute manière, ces ruines auxquels font allusion les versets 37:137-138, on ne sait pas où elles sont situées exactement. On peut donc penser qu'elles ne sont pas très loin du Hijâz. Du moins, jusqu'à preuve du contraire, rien ne permet de ne pas le supposer!
Donc ton argument ici est discutable, point.

c ton cerveau qu'il faut faire marcher :
137. Et vous passez certainement auprès d'eux le matin

138. et la nuit. Ne raisonnez-vous donc pas?

ils passaient devant eux matin et soir, cela veux dire que ca se situe a coter et non seulement sur un chemin, car tu peux avoir des chemin pres de chez toi.
bref

 

[bachir1975]

Bachir,
Tu devrais relire ce que j ai mis ....je parlais justement d'une origine BABYLONIENNE de la racine MKK qui veut dire "Maison" .

faudrait déjà prouver que macarobas a bien une racine MKK, et meme si c'etait le cas macarobas n'est pas makka, que tu le veuille ou non

je ne sais pas ou t'a pioché tes 1500 km d’écart , mais c est surement une mauvaise lecture de tes sites "orientalistes ".
tiens je te met une carte de la Geographia de Ptolémée publiée en 1578 ( sixième carte d’Asie: Qui comprend l'Arabie Felix (heureuse), Carmania, et le golfe Persique - Bibliothèque numérique mondiale )
je te laisse retrouver macoraba sur la carte , et calculer l’écart ...Au lieu de répéter bêtement les âneries des autres .
De plus Ptolomée , écrit au 2e siecle , à cette époque La Mecque n était pas encore un Carrefour commercial , c'est devenu plus clair au 4e siècle, pourles romains , l'historien marcellenius dans son livre donne une liste de 7 villes de la partie occidentale de l'Arabie, sur 7 villes , 5 sont mentionnées par Ptolémée , la 6e (geapolis) il la cite dans un autre endroit , la 7e , au lieu de Macoraba ( citée par ptolémée) Marcellenius cite : HieraPolis à l'ouest de l'Arabie . Hiera Polis veut dire "la Ville Sainte" . Sans parler de Pline l'ancien ,bien avant eux qui a parlé de Kurayesh ( dabenegoris) .

je vais t'expliquer un truc simple, que tu na pas l'air de comprendre :
votre seul argument bizarre est de dire que macarobas est surement la mecque, mas quand nous consultons la carte de Ptolémée nous constatons une chose tres importante :
les cartographe en général utilise des repères physiques, tel que des rivieres, des montagnes, etc....
et quand noous consultons la carte de Ptolémée qui ne mention meme pas makka mais macarobas nous pouvons voir ceci :

- La Mecque se trouve sur le versant ouest de la chaîne d'Al-Sarawat.
Or selon la carte faite à partir des indications de Ptolémée, il semblerait clairement que Macoraba se trouvait de l'autre côté de la chaîne de montagne .
grave erreur de Ptolémée non???

Quand tu veux répéter tel un perroquet les théories orientalistes islamophobes et notamment celle de P.Crone , essaye au moins de les comprendre ...ça serait déjà un bon début avant de les relayer , et puis mets toi à jour , P.Crone est revenu sur pas mal de ses théories .

maintenant amuse toi a faire le calcul, mais il y a une chaine de montagne qui separe makka de maccarobas.

faite un effort les mecs, sa deviens ridicule d'utiliser un tel argument, puisque sa carte n'apporte aucune preuve, ni les histoires des autres civilisation au sujet d'une ville nommer mecque avant le 8 eme siecle.

 

[bachir1975]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Ptolemy_Cosmographia_1467_-_Arabian_peninsula.jpg
voici la carte

 

[Shahzadeh]

Bonjour bachir1975.

a bon, tu ne connais pas, pourtant, et selon mes cours, tout les nom qui se termine avec "alif et noun" sont "mamnû3 min al-sarf"

Euh... Les noms qui se terminent en "alif-noun", je connais. Par contre, ton truc de "alin-noun" (c'est ce que tu avais dit à la base, tu te rappelle?) je ne connais pas! Tu t'étais tout simplement mal exprimé et dans ce cas ne me reproche donc pas d'ignorer une chose que tu n'es pas fichu d'écrire correctement.

maintenant, est ce que la règle du "mamnû3 min al-sarf"s'applique dans tout le coran????

Elle est bizarre ta question! Je n'arrive pas vraiment à saisir ce que tu entends par règle ici!
Mais sinon, oui, il y a des mots (un paquet même) dans le Coran qui sont "mamnû3 min al-sarf".

(...)
- est ce que tout les noms propres sont "mamnû3 min al-sarf"?

Ce genres de questions prouvent soit que tu ne prends pas la peine de lire ce qu'on te dit soit que tu ne comprends pas ce qu'on te dit!
Pour la quatrième ou la cinquième fois, les noms "mamnû3 min al-sarf" sont principalement des noms propres (comme les noms de ville). Mais ça n'implique pas du tout que la réciproque soit vrai... Là encore, si tu pouvais juste faire marcher ton machin entre tes deux oreilles ça m'éviterait peut-être de me répéter indéfiniment!

- tout les nom commun ne le sont pas??? et pourquoi???

A ma connaissance, je ne crois pas mais si tu as un exemple vas-y je t'écoute!

 

[Shahzadeh]

tu n'apporte aucune preuve a ce que je sache.
le seul arguement (si on peu appeler cela un argument) est l'utilisation d'un catre de Ptolémée qui ne cite même pas une ville nommé makka, mais macarobas, de plus elle ne se situe meme pas au meme endroit.
toi qui parle de rigueur, c'est grave de venir avec de tel argument

J'hallucine... Essaie de comprendre au moins ce qu'on te dit s'il te plaît! Car pour la énième fois, ce qui est important ici ce n'est pas la qualité du travail de Ptolémée mais le fait qu'il situe une ville, qu'il nomme Macoraba, aux environs de l'actuelle Mecque. Bref, j'vais pas répéter...

pourtant ptolémée nomme des nommes des nom de ville arabe, bref

LoooL... Dis moi ce que tu ne comprends pas dans cette phrase: "c'est pas parce qu'il nomme une ville différemment des gens qui y vivent qu'il ne s'agit pas d'elle"! Est-ce que j'ai dit ici que Ptolémée ne nomme nommément aucune ville en "arabe"?
Le pire c'est que j'te donne un exemple mais même avec ça t'as beaucoup de mal!

(...) pourquoi elle ne serais pas une consonne faible????

Si tu réponds à ma question par une question on ne va pas s'en sortir!

Bref, j'te demande pourquoi le "m" est une consonne faible. Est-ce que tu peux répondre à cette question? Car pour le moment, je n'ai affirmé ni qu'elle est faible ni le contraire (donc ta question au final elle sert à rien)!

c ton cerveau qu'il faut faire marcher :
137. Et vous passez certainement auprès d'eux le matin

138. et la nuit. Ne raisonnez-vous donc pas?

ils passaient devant eux matin et soir, cela veux dire que ca se situe a coter et non seulement sur un chemin, car tu peux avoir des chemin pres de chez toi.
bref

Ok si tu veux... Elle sont où ces ruines? Est-ce que tu peux les situer?

 

[Shahzadeh]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Ptolemy_Cosmographia_1467_-_Arabian_peninsula.jpg
voici la carte

Pourquoi tu évites de répondre à la question d' @ENOKS2 ?

Pour rappel:

on attend toujours que tu nous montres sur la carte ou ptolémée a situe Macoraba avec je cite "un decalage de 1500 km par rapport à sa veritable position " soit , je te cite toujours " une fois et demi la hauteur de la France et pour faire au minima, on vas dire que la distance qui sépare la soit disant ville nommer Mekka de Macarobas est de Paris à Alger."

sans oublier le petit

 

[bachir1975]

Bonjour bachir1975.


Euh... Les noms qui se terminent en "alif-noun", je connais. Par contre, ton truc de "alin-noun" (c'est ce que tu avais dit à la base, tu te rappelle?) je ne connais pas! Tu t'étais tout simplement mal exprimé et dans ce cas ne me reproche donc pas d'ignorer une chose que tu n'es pas fichu d'écrire correctement.

ok, si tu veux, mais le sujet parlais des declinaison d'un nom, donc quand je te parlais du "alif-noun" tu aurais du comprendre, mais bon, c pas grave, j'aurais du preciser les nom qui se TERMINE par alif noun

Elle est bizarre ta question! Je n'arrive pas vraiment à saisir ce que tu entends par règle ici!
Mais sinon, oui, il y a des mots (un paquet même) dans le Coran qui sont "mamnû3 min al-sarf".

je reformule ma question :
- est ce que tout les noms propres sont mamnû3 min al-sarf" dans le coran???? si oui, tu as peut etre raison et c une règle établie par le coran, si non, ta règle ne fonction pas et makka ne peut pas automatiquement etre pris comme un nom propre

Ce genres de questions prouvent soit que tu ne prends pas la peine de lire ce qu'on te dit soit que tu ne comprends pas ce qu'on te dit!
Pour la quatrième ou la cinquième fois, les noms "mamnû3 min al-sarf" sont principalement des noms propres (comme les noms de ville). Mais ça n'implique pas du tout que la réciproque soit vrai... Là encore, si tu pouvais juste faire marcher ton machin entre tes deux oreilles ça m'éviterait peut-être de me répéter indéfiniment!


A ma connaissance, je ne crois pas mais si tu as un exemple vas-y je t'écoute!

 

[Shahzadeh]

ok, si tu veux, mais le sujet parlais des declinaison d'un nom, donc quand je te parlais du "alif-noun" tu aurais du comprendre, mais bon, c pas grave, j'aurais du preciser les nom qui se TERMINE par alif noun

Tout ce que je dis, bachir1975, c'est qu'au départ tu avais parlé de "ALIN-NOUN"... purée, fais au moins l'effort de lire ce que j'ai répondu mon ami!!!

je reformule ma question :
- est ce que tout les noms propres sont mamnû3 min al-sarf" dans le coran???? si oui, tu as peut etre raison et c une règle établie par le coran, si non, ta règle ne fonction pas et makka ne peut pas automatiquement etre pris comme un nom propre

Dis moi, bachir1975, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "les noms "mamnû3 min al-sarf" sont principalement des noms propres (comme les noms de ville) mais ça n'implique pas du tout que la réciproque soit vrai"?

 

[bachir1975]

J'hallucine... Essaie de comprendre au moins ce qu'on te dit s'il te plaît! Car pour la énième fois, ce qui est important ici ce n'est pas la qualité du travail de Ptolémée mais le fait qu'il situe une ville, qu'il nomme Macoraba, aux environs de l'actuelle Mecque. Bref, j'vais pas répéter...

1 - la qualité du travail de Ptolémée n'est pas viable à 100%, donc pourquoi prendre cette carrte comme argument, alors qu'elle na rien de solide comme argument.
2 -Macarobas sonne vaguement comme Makka, alors vous deduisez qu'elle est potentiellement la Makka alors qu'elle n'est même pas situer au même endroit et ne porte meme pas le meme nom
3 - un cartographe utilise des repère phyisue, lac, mer, montagne etc et pourtant :
La Mecque se trouve sur le versant ouest de la chaîne d'Al-Sarawat.
Or selon la carte faite à partir des indications de Ptolémée, il semblerait clairement que Macoraba se trouvait de l'autre côté de la chaîne de montagne .
grave erreur de Ptolémée non???

LoooL... Dis moi ce que tu ne comprends pas dans cette phrase: "c'est pas parce qu'il nomme une ville différemment des gens qui y vivent qu'il ne s'agit pas d'elle"! Est-ce que j'ai dit ici que Ptolémée ne nomme nommément aucune ville en "arabe"?
Le pire c'est que j'te donne un exemple mais même avec ça t'as beaucoup de mal!

non ton exemple n'a pas de sens ni de rigueur, toi qui prone la rigueur a tout bout de champ.
car tu n'es pas en mesure de prouver si makka est un autre nom donner a macarobas, tu tente desesperement de faire croire (sans rigueur et preuve) qu'il est possible que ce nom est changer avec le temps, mais tu na rien pour le prouver.

Si tu réponds à ma question par une question on ne va pas s'en sortir!

Bref, j'te demande pourquoi le "m" est une consonne faible. Est-ce que tu peux répondre à cette question? Car pour le moment, je n'ai affirmé ni qu'elle est faible ni le contraire (donc ta question au final elle sert à rien)!

si ma question sert, puisqu'elle permet de determiner si il y a un lien luinguistique entre makka et macarobas.
mais repond moi svp, tu maitrise bcp mieux l'arabe que moi, en quoi le Mim serait ou ne serait pas une consonne faible???

Ok si tu veux... Elle sont où ces ruines? Est-ce que tu peux les situer?

les ruines et selon certain archeologue se situerais surement vers la mer mort, mais des fouille existe encore et personne n'affirme a 100% cela, par contre je ne pense pas qu'il soit partis vers la mecque actuel pour chercher les traces de cette ville et la je te le garantis a 100%

 

[bachir1975]

Pourquoi tu évites de répondre à la question d' @ENOKS2 ?

Pour rappel:

je lui ai repondu en lui parlans de la chaine de montagne qui les separe selon la carte de Ptolémée, apres c peut etre pas 1500km, mais ya une chaine de montagne qui les separes..........chelou non????
comment peut tu prendre une tel carte pour tenter de justifier sont existence, si t'appel cela une preuve, ca deviens grave

 

[bachir1975]

Tout ce que je dis, bachir1975, c'est qu'au départ tu avais parlé de "ALIN-NOUN"... purée, fais au moins l'effort de lire ce que j'ai répondu mon ami!!!

ok si tu veux, mais pourtant le sujet etait les declinaisons d'un nom, alors si je n'ai pas preciser que le "alif noun" concernait la FIN des noms, c'est que cela était logique dans la discution, et qu'il etait inutile de le preciser.

Dis moi, bachir1975, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "les noms "mamnû3 min al-sarf" sont principalement des noms propres (comme les noms de ville) mais ça n'implique pas du tout que la réciproque soit vrai"?

que laisse tu sous entendre par "la réciproque soit vrai"????