Et si tout venait de l'Arabie ?

[shehzad]

Pour 3arbi et 3abri, as-tu des preuves de cela? Tu es consciente que ces mots sont sensés avoir un sens différent. Hébreu = arabe???? Je ne comprends pas? c'est à dire quand le Coran dit qu'il est en "arabe" clair, ça voudrait dire "hébreu" clair. Remarque, ça ne me dérange pas. Seulement tu devras expliquer pas mal de choses dans la Bible comme dans le Coran. Bon courage!!!

3arbi et 3ibri ont un sens commun qui signifie "traversée", "voiture", "caravane". Allusion sans aucun doute au nomadisme.

 

[shehzad]

dans ce cas pourquoi le coran ne fait il pas allusion à cet énorme mensonge si c'était le cas ? ce mensonge ne daterait pas d'aujourd'hui et bien avant la descente du coran . sinon que dire par rapport à la mosquée d'al aqsa ? par rapport à misr et pharaon , cela voudrait dire que l'arabe n'a pas été clair dans le coran et que tout le monde se serait trompé y compris les musulmans commes les juifs ... sans compté justement que les juifs ont effectivement vécu en égypte plusieurs générations , 400 ans comme annoncé ...

Honnêtement, que Misr désigne Egypte ou pas, ça n'a aucune conséquence sur ma pratique religieuse ni sur mon salut, ce n'est pas comme le pèlerinage !
De toute façon, ça reste des théories avant tout. Peut-être qu'à l'avenir, d'autres découvertes invalideront le fait que Misr désigne autre chose mais en attendant les théories de Salibi à ce propos tiennent la route jusqu'à présent.

On a pas fini d'en apprendre sur les récits coraniques liés à ce genre de détails, le coran ne reprend pas les erreurs de la Bible et ne donne pas de détails sur certains points (exemple : Dhul Qarnayn, on ignore qui il est exactement, idem pour les Gog et Magog, idem pour l'empire de Saba, idem pour le compagnon de Moïse, que l'on nomme traditionnellement Al Khidr etc.) J'aime lire les nouvelles études sur ce genre de choses (signification de Misr, identités éventuelles de Dul Qarnayn, localisation de l'empire de Saba...) mais voilà, on lit, on découvre, mais ça ne remet pas en cause les fondements.

Attention à ne pas être trop influencé par les récits bibliques non plus, qui, faut l'avouer, sont ancrés même chez les musulmans (notamment par le biais de hadiths dont je ne me souviens plus du terme-rabbany peut-être- qui reprennent nombre de récits juifs etc) et donc croire que la remise en question d'une histoire comme Moïse en Egypte remet en question ce que dit le coran sur l'histoire de Moïse.

De toute façon, pour en revenir à Pharaon, son empire ne se limitait pas forcément à l'Egypte. Mais bon c'est clairement un autre débat là.

PS : pour ta remarque sur le Nouveau Testament et Salibi, effectivement il s'intéresse beaucoup plus à l'Ancien Testament dans "La Bible est née en Arabie", il l'a d'ailleurs précisé, mais il a sorti d'autres livres dont "Historicity of the Biblical Israel" et "People of the Bible" et là il reprend beaucoup le Nouveau Testament d'après ce que j'ai pu lire dans les résumés disponibles sur le net notamment sur les personnages de David, Saül où il montre comment à cause des erreurs de transcription on arrive à lire que David était gay etc.. j'aimerais bien me procurer ces deux livres mais pour l'instant je ne les trouve pas dans les librairies d'ici.

 

[shehzad]

Je reviens à l'Asir, j'ai pu récupérer mon livre donc je vais mettre des citations en vrac :

Concernant les noms de villes/villages/monts/tribus etc présents dans la Bible, on trouve un nombre impressionnant de noms correspondants en Arabie Saoudite, principalement concentrés à l'Ouest, et souvent concentrés dans la même région : l'Asir.
Il ne s'agit pas seulement d'une étude des toponymies mais aussi d'une étude géographique. Salibi remarque dans son livre qu'il y a encore beaucoup de noms de localités qui apparaissent dans la Bible mais qu'on ne trouve nulle part en Palestine et considère le cadre géographique saoudien beaucoup plus proche des descriptions bibliques.


Ainsi :

" Presque tous les noms de lieux bibliques auxquels je pensais étaient concentrés dans une zone d'environ six cents kilomètres de long et deux cents kilomètres de large, englobant ce qui est aujourd'hui l'Asir (arabe 'Asiir) et la partie sud du Hedjaz (al-Higaaz). On y retrouvait toutes les coordonnées des lieux concernés, telles qu'elles sont décrites dans la Bible hébraïque - fait de première importance puisque ces coordonnées n'ont jamais été identifiées dans les pays considérés jusqu'à présent comme la patrie de la Bible."

Je saute le passage où Salibi émet l'hypothèse d'un judaïsme ayant ses racines en Asir antique et son évolution.

"Quant à la langue de ces écrits juifs, traditionnellement appelée "hébreu", elle pourrait être le dialecte d'une langue sémitique parlée de manière courante dans différentes parties de l'Arabie du Sud, de l'Arabie occidentale et de la Syrie (y compris la Palestine) pndant les temps bibliques. On peut déduire cela d'une étude étymologique des noms de lieux du Proche-Orient, en tenant compte de leur répartition géographique."

Ce passage est intéressant, Rabin Chaim développe la même idée dans son "Ancient West Arabian" où il étudie l'origine de certains dialectes hébraïques dans la région ouest de l'Arabie (16ème, 17ème siècle).


Exemples similitudes entre descriptions bibliques et ce que l'on trouve en Arabie de l'ouest :

Ceboyim (sbym ou sbyym, duel ou pluriel hébreu de sby qui signifie "gazelle", selon la vocalisation).
Ce nom désignait des villes jumelles dans la région côtière du Jizan (Gizan), au sud de l'Asir. Elles subsistent toutes deux sous les noms : Sabya (sby') et Al Zabyah (zby)

Une citation : "Il existe d'autres voies que l'archéologie pour découvrir si l'histoire biblique a pu se dérouler en Arabie occidentale et non en Palestine. Il faut prendre en considération ce qui concerne la topographie, la géologie et les minéraux, l'hydrographie, la flore et la faune. Autrement dit, si l'on trouve un fleuve ou un torrent appelé le Pishôn en Arabie occidentale, ce n'est probablement pas le Pishôn biblique, à moins qu'il ne borde une région où l'on peut trouver de l'or, où l'on en trouvait jadis (voir Genèse 2, 11-12)."

Selon Salibi, la Bible évoque des tas d'espèces d'oiseaux hormis des oies et des poulets. Selon Strabon, les régions d'Arabie séparant la mer Morte de l'Ethiopie possèdent des "oiseaux[...] de toutes espèces, sauf des oies et des gallinacés".

Courte descriptions de la construction du palais du Roi Salomon selon la Bible (1 Rois, 7,9-10) : "en pierres coûteuses, qui furent taillées à la bonne mesure, sciées avec des scies, devant et derrière" , " de grandes pierres, de huit à dix mètres cubes".

Ce matériau ne peut faire référence au calcaire de Palestine mais plus probablement au granite, que l'on trouve et travaille encore en Arabie occidentale.

Je passe sur la culture du figuier, amandier, grenadier, vigne, olivier en Arabie de l'Ouest, trop long à écrire.

 

[shehzad]

Ce que dit le Coran sur la géographie et l'histoire biblique quand il parle des patriarches, prophètes juifs : le Coran cite des noms de lieux présents en Arabie occidentale (bon ça on le sait).

Salibi : "La correspondance entre les noms de lieux coraniques dans un contexte donné et les noms bibliques dans le même contexte est quelquefois très intriguante. Par exemple quand la Bible donne le nom d'une montagne d'Arabie occidentale, le Coran ne le fait pas, mais cite plutôt une vallée, une ville ou un autre lieu du voisinage."

Exemples : selon la Bible, les anges ont appelé Moïse (Exode, 3, 1 f) dans le buisson ardent sur le mont Horeb (hrb). Le Coran dit ceci (20: 12 ; 79/16) : "Je suis ton Seigneur. Enlève tes sandales : car tu es dans la vallée sacrée de Tuwa." (tw).

Dans le Sinaï, il n'y a pas de mont appelé Horeb, malgré les recherches entreprises.
Selon certains savants, le buisson ardent qui "brûlait sans se consumer", fait allusion à un volcan. Il n'y a aucune trace d'activité volcanique dans le Sinai, ce qui a en grande partie poussé des chercheurs à à rechercher un mont Horeb ailleurs, notamment en Arabie, dans les régions volcaniques du nord du Hedjaz, voir certains exemples de spécialistes dans le premier message de ce topic.
Le Coran localise exactement Horeb : une hauteur isolée dans la partie maritime d'Asir, une montagne appelé Djebel Hadi (selon Salibi, on va voir pourquoi).
Dans ce djebel Hadi se trouve encore aujourd'hui un village appelé Tiwa (tw) qui a donné son nom autrefois, sans doute, à un affluent de la vallée d'un oued appelé Baqarah. Sur l'oued Baqarah, existe un village nommé... Harib (avec le même "h" que le "Horeb") d'où la hauteur de la montagne Hadi a reçu son nom biblique. (dans toutes ces régions il y a des activités volcaniques).

Bon, je donnerai plus tard d'autres exemples de localités, mais je reviens sur les noms des douze tribus d'Israel. Dans l'appendice de La Bible est née en Arabie, on a la preuve onomastique quant à leur localisation en Arabie occidentale !

Exemples avec 5 noms (la flemme de tout écrire).

Ruben : la tribu des Rawabin porte encore le même nom en Arabie. Son territoire : sud du Hedjaz, entre la Mecque et ses environs et l'arrière-pays de Lith. Un village nommé Rabin existe encore de nos jours dans les environs de Rabigh, près de la Mecque. A l'est de Lith il y a un Rabwan sur l'oued Adam et un Rubyan dans la région appelée Bahah.

Siméon : les tribus de Sama'inah ou Sama'in, viennent à l'origine du Yémen. Aujourd'hui dans la Palestine du sud, elles sont des tribus arabes toujours connues sous le même nom.
Siméon a pu se trouver dans la partie sud de la région de Jizan, près des frontières yéménites, où l'on trouve encore un village appelé Sha'nun (sh'nwn) et deux autres appelés Shimaa (shm', sans l'article archaïque défini dans shm'wn). Il y a également un Sham' (shm') dans l'arrière pays de Qunfudhah et un Al Sham ah près de Taïf.

Zabulon : les Zabbalah (zbl) des hautes terres du sud Asir sont une tribu d'Arabie de l'Ouest qui continue à porter ce nom aujourd'hui encore. Le porte également la tribu de Zubalah (zbl) située sur l'oued Hajar, au nord de la Mecque.

Asher : Dhawi Shari est une tribu arabe portant le même nom aujourd'hui encore. Le nom du lieu où elle se situe se nomme Wishr (wshr) dans la région de Jizan.

Issachar : tribu de Shukarah (shkr), au nord de la Mecque, de l'oued Sayah. Cette tribu existe tjrs avec ce nom. Il y a une autre tribu appelé Shukarah sur l'oued al-Dawasir, ouest de l'oued Bishah.
Plus similaire au ysskr biblique, on retrouve le nom d'une autre tribu historique arabe : Yashkur.

Ca en fait des coïncidences, si vous remarquez, tous ces noms sont concentrés dans une région particulière, l'Arabie occidentale. Ca ne peut pas être dû au simple hasard. Il y a des cartes détaillées dans le livre de Salibi (faite par Ahmad Shah Duranai, le Dr Elfried Soker et Claus Carstens entre autres selon la préface).


Je reviendrai plus tard, à bientôt.

 

[shehzad]

@shehzad

J'aimerais bien savoir selon toi c'est quoi la mer Salée

Selon Kamal Salibi pardon.

Evite tes sarcasmes stp, j'ai dit au début de ce topic que j'allais présenter les thèses de Salibi principalement (même si celles des autres auteurs sont visiblement complètement passées inaperçue...). Ce ne sont pas les miennes mais j'y adhère en grande partie.


Selon Salibi donc :

"On considère traditionnellement l'hébreu ym 'rbh ym h-mlh, faussement traduit par la "Mer d'Araba ou mer Salée", comme désignant la mer Morte palestinienne. En hébreu cependant, ym put désigner à la fois "mer" et "ouest". La traduction exacte de la phrase entière 'l ym 'rbh ym h-mlh serait donc " à l'ouest de rbh (un lieu), à l'ouest de h-mlh (un autre lieu)".
Les lieux en question sont Ghurabah (ghrbh) sur l'oued Buqran, juste à l'est de la ligne de partage des eaux, et le village voisin de al-Milhah (mlh, avec l'article défini arabe).
Les autres erreurs de traduction dans le passage juste cité sont les suivantes :
1. l'hébreu m-l-m-'lh est une manière très étrange de dire "du haut", car cela veut dire littéralement "de vers le haut". Il faut lire en fait m-lm 'lh, ce qui veut dire "de lm'lh", nom d'un lieu qui est aujourd'hui al Ma'-lah ('l-m 'lh), dans la région de Taïf, près de Ghurabah et de Al Milhah.

2. L'hébreu nd 'hd, dans son contexte, devrait être traduit "un barrage", au lieu de "un monceau". Il est ici employé comme phrase adverbiale, voulant dire "dans un barrage".

3. L'hébreu h-rHq m'd, lu de cette manière, voudrait dire "la grande distance", ce pour quoi on l'a traduit par "au loin". Lu h-rHq m'd, cependant, il voudrait dire "celui qui s'étend à partir de 'd' ", nom d'un lieu qui est aujourd'hui Wadd (wd), dans la même partie de la région de Taif que Ghurabah Al Milhah et Al Ma'lah.

Les lieux qui restent à identifier sont Adam, Cartan et Jéricho, sans perdre de vue la proximité mentionnée entre les deux premiers. Adam doit être aujourd'hui Adam ('dm) [...], village à l'ouest de la ligne de partage des eaux qui a donné son nom à la vallée de l'oued Adam. Cartan (srtn) doit être l'actuel Raznah (rznt), également sur l'oued Adam. Quant à Jéricho (ici yryhw et non yrhw), c'est sûrement l'actuel village de Rakhyah sur l'oued Adam. A la lumière de cela, Josué, 3, 16 doit être retraduit comme suit :
"Les eaux descendant d'Al-Mal'ah se dressèrent, elles s'élevèrent en un barrage s'étendant de Wadd à Adam, la ville qui est à côté de Raznah, et celles descendant à l'ouest de Ghurabah, à l'ouest d'Al-Milhah, furent entièrement arrêtées ; et le peuple traversa en face de Rakhya."
Il est clair que les eaux qui reculèrent (apparemment retenues par un barrage) pour permettre aux Israelites de franchir la montagne au col de Buqran étaient celles de l'oued Adam, qui coulait de la ligne de partage des eaux vers l'ouest, depuis les hauteurs de la région de Taïf vers la mer. Dans cette traduction, la traversée devient très précise."

 

[aldajjal]

Dans le Sinaï, il n'y a pas de mont appelé Horeb, malgré les recherches entreprises.

Selon certains savants, le buisson ardent qui "brûlait sans se consumer", fait allusion à un volcan. Il n'y a aucune trace d'activité volcanique dans le Sinai,

Normal, Dieu n'a pas appellé Moïse au Sinaie la première fois...

Le buisson ardent, c'est lorsque Moïse fuit d'Égypte où il se retrouve dans un village où il travaillera pour quelqu'un... Bref, je ne refais pas l'histoire biblique.

Je lirai le reste demain.

ps: La mer salée, on sait tjrs pas ce que c'est?

 

[stratajaim]

Salaam




Bah je sais pas si vous l'avez lu en entier ce lien (toi, naveen et shadowmaster) mais les arguments de Lallayetto et Unpoint sont complètement en faveur de Kamal Salibi. Les arguments de Elie23 avec les tablettes de Al Amarna ne tiennent pas, il n'a visiblement pas lu l'étude de Salibi à ce propos, qui en parle, pourtant, de ces fameuses tablettes, en long et en large !

alaykoum salam wa rahmatoullah .

oui je l'ai bien lu en entier . justement je trouve que les réponses de Lallayetto sont contradictoires avec salibi car elle présente ces tablettes comme une preuve archéologique qui n'est pas fiable (voir falsifié) ... hors salibi s'appuie justement sur ces tablettes pour prouver ses dires , il reprend une trentaine des lieux mentionnés dans ces tablettes pour confirmer sa thése . j'ai remarqué que dans ces exemples , il ne parle pas de misr pourtant ce que présente élie est trés pertinent . les lettres proviennent de différents royaumes et s'adressent toutes au roi de misr .... sachant que ces tablettes sont toutes retrouvés en égypte , on se demande comment il peut s'agir d'un autre peuple . je rajoute que suivant salibi , la plupart des noms coïncidents avec les lieux bibliques en arabie sont des "petits villages" alors que le peuple des tablettes est de toute évidence un grand royaume ayant une trés grande influence voir dominance dans toute la région du moyen orient concurrençant les hittites qui est connu comme une trés grande puissance également . je constate simplement que l'approche est trop simpliste et survoler pour prouver sa thése et non dévelloppé en profondeur .

ex:a-na ŠARRI riMâtMi-is-rihi-ia ki-bi-ma 1 Parlez au roi d'Egypte, mon frère. Donc um-ma Šàr MâtA-la -Ši-IA ahu-ka-ma 2 dit le roi de Alasia, votre frère:

cela me parait comme une évidence . d'ailleur il y a un probléme à soulever . salibi nous dit que misr n'est pas l'égypte , mais alors du coup , il est légitime de se demander comment se nomme ce pays ou ces tablettes sont retrouvé , ou il y eu une dynastie de pharaon , ou il y eu des pyramides ...ect

 

[stratajaim]

Honnêtement, que Misr désigne Egypte ou pas, ça n'a aucune conséquence sur ma pratique religieuse ni sur mon salut, ce n'est pas comme le pèlerinage !

c'est vrai mais d'un coté ça peut avoir beaucoup d'influence notament la compréhension de certains verset dont le premier d'al-Isra qui mentionne la mosquée d'al-Aqsa , situé par les compagnons à jérusalem , pouvons nous supposé qu'ils n'avaient pas connaissance d'al-Aqsa , de l'ancienne qibla , de meme pour misr....ect
je constate que du coup il faut remettre pratiquement tout en question ...

De toute façon, ça reste des théories avant tout. Peut-être qu'à l'avenir, d'autres découvertes invalideront le fait que Misr désigne autre chose mais en attendant les théories de Salibi à ce propos tiennent la route jusqu'à présent.

comme quoi il faut faire preuve de beaucoup de réserve . pour ma part , je trouve cette thése un peu trop légére , c'est à dire que pour y voir une cohérence , il faudrait entiérement voyellisé la bible hébrïque et trouver un autre sens à toute la bible . ce survol de noms remaniés est beaucoup trop rapide à mon gout . je confirme que la méthatése éxiste mais de là à l'utilisé systématiquement et trop souvent dans le livre comme seule preuve ... c'est trop léger pour moi .

On a pas fini d'en apprendre sur les récits coraniques liés à ce genre de détails, le coran ne reprend pas les erreurs de la Bible et ne donne pas de détails sur certains points (exemple : Dhul Qarnayn, on ignore qui il est exactement, idem pour les Gog et Magog, idem pour l'empire de Saba, idem pour le compagnon de Moïse, que l'on nomme traditionnellement Al Khidr etc.) J'aime lire les nouvelles études sur ce genre de choses (signification de Misr, identités éventuelles de Dul Qarnayn, localisation de l'empire de Saba...) mais voilà, on lit, on découvre, mais ça ne remet pas en cause les fondements.

ok je comprend , moi j'ai une autre approche , je me dis simplement que si cela n'est pas mentionné et précisé , ce n'est pas pour rien justement et que bien souvent il y a des choses à ne pas savoir . en effet si ALLAH a voulu nous transmettre de cette maniére , c'est que c'est la meilleur maniére et que du coup il n'y a pas besoin d'aller plus loin sans que cela soit néfaste pour nous .d'une part parce que comme tu dis cela n'a pas d'incidence sur notre pratique et d'autre part on peut faire certaines recherches mais avec énormément de réserves . enfin bref c'est un autre sujet là encore , mais je garde à l'esprit que seul les révélations du connaisseur de l'inconnaissable peuvent établir ces certitudes . chercher au delà , c'est souvent de la conjecture et de l'imagination ... pour moi ça rejoint les versets qui nous disent de ne pas poser des questions sur les choses qui nous mécontenteraient ou de chercher à savoir l'inconnaissable ...

Attention à ne pas être trop influencé par les récits bibliques non plus, qui, faut l'avouer, sont ancrés même chez les musulmans (notamment par le biais de hadiths dont je ne me souviens plus du terme-rabbany peut-être- qui reprennent nombre de récits juifs etc) et donc croire que la remise en question d'une histoire comme Moïse en Egypte remet en question ce que dit le coran sur l'histoire de Moïse.

comme je le mentionne plus haut , il s'agit aussi de la compréhension des compagnons ( voir al aqsa ) , il faut aussi prendre en compte que la plupart des récits coranique (pratiquement tous )sont dans le coran . du coup toute la remise en question de la bible peut aussi avoir son incidence sur la remise en question du coran ou plus précisément sur la compréhension de celui ci .

De toute façon, pour en revenir à Pharaon, son empire ne se limitait pas forcément à l'Egypte. Mais bon c'est clairement un autre débat là.

PS : pour ta remarque sur le Nouveau Testament et Salibi, effectivement il s'intéresse beaucoup plus à l'Ancien Testament dans "La Bible est née en Arabie", il l'a d'ailleurs précisé, mais il a sorti d'autres livres dont "Historicity of the Biblical Israel" et "People of the Bible" et là il reprend beaucoup le Nouveau Testament d'après ce que j'ai pu lire dans les résumés disponibles sur le net notamment sur les personnages de David, Saül où il montre comment à cause des erreurs de transcription on arrive à lire que David était gay etc.. j'aimerais bien me procurer ces deux livres mais pour l'instant je ne les trouve pas dans les librairies d'ici.

ça m'intéresserait aussi , surtout sur ces perversités introduit dans la bible hébraïque . pour l'instant je suis plus sur la localisation par salibi de mont sinai , horeb , beer sheba , et le désert de paran ... d'ailleur j'ai lu que tu as parler d'un livre de salibi sur beer sheba , je veux bien les références si tu les as .

 

[aldajjal]

3arbi et 3ibri ont un sens commun qui signifie "traversée", "voiture", "caravane". Allusion sans aucun doute au nomadisme.

T'as une preuve des méta-thèses que tu avances ou pas? (cfr : le message de shadow master).