bien sur qu'on va les oublier mais pourquoi frapper sur l'Islam si elle ne se reconnaissent pas en dans l'Islam c'est leur choix (les tombes ne sont pas collectives) mais pourquoi dire du mal et par conséquent faire du mal aux personnes qui croient en l'Islam ?
Zineb el rhazaoui , journaliste franco-marocaine :" l’islam est incompatible avec la démocratie"
- Initiateur de la discussion ould khadija
- Date de début
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
Il les a créé à son image, parait-il.
Avant de penser à des dieux,il a fallu organiser le clan. A l'époque de Néandertal : pas de messagers, pas de diffusion de message. Les règles de vie basiques, c'est ne pas tuer, ne pas voler. Il ne faut pas être grand clerc pour se rendre compte que voler et tuer, ça foutait un bordel monstre dans la tribu : des bagarres et des histoires à n'en plus finir alors qu'on avait autre chose à foutre. La gestion des conflits, ça prend un temps fou. Et les éviter, ça s'appelle vivre en bonne intelligence.
Pour ma part, ça me semble le plus simple et ça élimine de l'équation d'hypothétiques créatures divines.
Il reste assez étonnant que les mêmes règles basiques de la vie en tribu se sont, peu ou prou, faites de la même manière, sans que personne ne propage ces règles d'une tribu à l'autre.
Oui la deuxième guerre avait commencé par la haine des juifs ,aujourd'hui on prépare la 3eme en répandant la haine des musulmans.
Que dieu protège ce monde contre la force du mal.
ça c'est dans la Genèse pas le Coran !
Et pourtant, l'homme de Neandertal enterrait ses morts et leur faisait une sépulture : il ne laissait pas le défunt pourrir à l'air libre !
Cela suppose donc des rites et qui dit rites ....dit croyances.
Et qui dit croyances ne dit pas forcément morale.
Avant d'enterrer ses morts, il a bien fallu organiser le clan et poser quelques règles de base : ne pas tuer, ne pas voler, s'organiser pour chasser, préparer la bouffe, etc....
Et là, y'a pas un prophète qu'est apparu pour leur filer un mode d'emploi genre "tu ne tueras point", "tu ne niqueras pas la femme de ton voisin", "tu ne voleras pas", etc....
Il a bien fallu faire sans mode d'emploi, parer aux besoins basiques les plus urgents et poser ces quelques règles de base pour empêcher les petites querelles intestines qui pourrissent durablement la vie.
Les croyances quand il faut bouffer et survivre, c'est un peu superflu.
Ai je écrit que croyance = morale ?
J'évoque juste que bien qu'ayant des priorités (organiser le clan, poser des règles et tutti quanti ) l'homme de Neandertal avait des croyances et des rites ....pour ce qui est de leur propagation d'une tribu à l'autres....faudrait approfondir le débat : mais ce n'est pas le sujet du topic.
Ca, c'était pour répondre au post #95.
Sinon, Néandertal (espèce aujourd'hui disparu) ne s'est pas réveillé un matin en se disant "tiens, je vais enterrer mes morts".
Première chose : enterrer ses morts ne signifient pas, au premier abord, rites, croyances et religion.
Je présume que la tribu s'est très vite rendu compte que laisser un cadavre à l'air libre, c'est pas la joie. Ca pue et ça attire tout un tas de bestioles répugnantes. En outre, le jeter dans une rivière, ça pollue la flotte et faut le trainer jusque là bas et le brûler, ça consomme du bois. Bref, l'enterrer, je présume que c'était encore la solution la plus pratique pour éviter tous ces désagréments.
Le reste, les rites et le folklore, est venu après.
Je ne suis pas concernée parle post #95
Tu spécules quant à penser que ....
Je t'invite à lire le petit traité d'histoire des religions de Frédéric Lenoir....ils n'enterraient pas juste les morts, mais il y avait bien un rituel ( http://www.hominides.com/html/dossiers/sepulture-tombe-prehistoire.php )
Voilà.
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
Partie 1
Si chacun invente une définition de la laïcité on ne s'en sort plus !
Comme le dit la loi de 1905, la grande loi laïque de séparation des églises et de l’Etat, « ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte » (Article 2). L’Etat laïque donc, c’est l’Etat impartial, c’est-à-dire d’abord l’Etat profane – qui ne se réfère à aucune religion, qui ne prétend pas tenir sa légitimité d’une religion, qui ne professe aucune croyance religieuse, qui s’abstient donc au sujet des religions sans se mêler d’aucune, sans favoriser aucune, sans léser aucune. L’Etat laïque est donc un pouvoir politique libre vis-à-vis des religions, et qui assure à chacune d’elles, mais aussi aux athées, une pleine liberté de conscience.
C'est l'argument que tous le monde sort mais qui est très fallacieux. Premièrement, la France n’a pas uniquement des racines chrétiennes. Le judaïsme existe en France depuis au moins deux millénaires, à tel point d’ailleurs que le propre fils du roi biblique Hérode vécut en Gaule. L’islam existe en France au moins depuis le 13ème siècle, lorsqu’il s’installa notamment à Narbonne. Sans compter les athées !
Quand bien même la France serait un pays de tradition strictement chrétienne (ce qui est faux), la tradition n’est rigoureusement pas un argument valable pour défendre quoi que ce soit.
Si chacun invente une définition de la laïcité on ne s'en sort plus !
Comme le dit la loi de 1905, la grande loi laïque de séparation des églises et de l’Etat, « ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte » (Article 2). L’Etat laïque donc, c’est l’Etat impartial, c’est-à-dire d’abord l’Etat profane – qui ne se réfère à aucune religion, qui ne prétend pas tenir sa légitimité d’une religion, qui ne professe aucune croyance religieuse, qui s’abstient donc au sujet des religions sans se mêler d’aucune, sans favoriser aucune, sans léser aucune. L’Etat laïque est donc un pouvoir politique libre vis-à-vis des religions, et qui assure à chacune d’elles, mais aussi aux athées, une pleine liberté de conscience.
C'est l'argument que tous le monde sort mais qui est très fallacieux. Premièrement, la France n’a pas uniquement des racines chrétiennes. Le judaïsme existe en France depuis au moins deux millénaires, à tel point d’ailleurs que le propre fils du roi biblique Hérode vécut en Gaule. L’islam existe en France au moins depuis le 13ème siècle, lorsqu’il s’installa notamment à Narbonne. Sans compter les athées !
Quand bien même la France serait un pays de tradition strictement chrétienne (ce qui est faux), la tradition n’est rigoureusement pas un argument valable pour défendre quoi que ce soit.
Je ne nie pas qu'il y ait eu un rituel. Je dis simplement que le rituel est venu après.
En outre, qu'il y ait un rituel n'implique pas forcément une croyance, peut être plus simplement un attachement à la personne défunte.
Pour l'instant, c'est vous qui spéculez : enterrer ses morts implique rituel et rituel implique croyance.
J'estime simplement que c'est un souci d'hygiène qui s'est imposé en premier.
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
Partie 2 et fin
Ce que vous racontez est un non sens, l'état "laïc" ne peut être laïc si il impose à ses citoyens 6 fêtes religieuses ! Il y a bien sûr une incohérence flagrante et colossale avec le principe de laïcité. On est en France pas au Vatican !
D’un côté, il y a séparation des Eglises et de l’Etat depuis la loi de 1905, et la France est explicitement une "République laïque" depuis sa Constitution de 1946. De l’autre, six jours du calendrier de la République sont fériés en référence à des croyances que certains qualifieraient de "surnaturel".
Objectivement, dans une République laïque, cela fait désordre. De surcroît, l’existence de ces six jours fériés chrétiens dans le calendrier républicain pose un sérieux problème d’iniquité de traitement entre les chrétiens pratiquants et tous les autres.
D’un côté, si un chrétien pratiquant veut fêter Pâques, l’Ascension, l’Assomption, etc., il peut le faire sans prendre de congé, puisque ces dates sont déjà fériées. De l’autre, si un juif pratiquant veut fêter Hanoucca, si un musulman pratiquant veut fêter l’Aïd el Kébir, il doit prendre un congé pour le faire. Où est la cohérence et l'égalité entre les citoyens ? C’est la définition même d’une inégalité de traitement entre les pratiquants de la foi chrétienne et tous les autres habitants du pays.
Elle s'efface pour vous peut être ... mais elle reste centrale sur le sujet qui nous concerne.
En conclusion il vous faut remettre à jour la définition de la laïcité.
Ce que vous racontez est un non sens, l'état "laïc" ne peut être laïc si il impose à ses citoyens 6 fêtes religieuses ! Il y a bien sûr une incohérence flagrante et colossale avec le principe de laïcité. On est en France pas au Vatican !
D’un côté, il y a séparation des Eglises et de l’Etat depuis la loi de 1905, et la France est explicitement une "République laïque" depuis sa Constitution de 1946. De l’autre, six jours du calendrier de la République sont fériés en référence à des croyances que certains qualifieraient de "surnaturel".
Objectivement, dans une République laïque, cela fait désordre. De surcroît, l’existence de ces six jours fériés chrétiens dans le calendrier républicain pose un sérieux problème d’iniquité de traitement entre les chrétiens pratiquants et tous les autres.
D’un côté, si un chrétien pratiquant veut fêter Pâques, l’Ascension, l’Assomption, etc., il peut le faire sans prendre de congé, puisque ces dates sont déjà fériées. De l’autre, si un juif pratiquant veut fêter Hanoucca, si un musulman pratiquant veut fêter l’Aïd el Kébir, il doit prendre un congé pour le faire. Où est la cohérence et l'égalité entre les citoyens ? C’est la définition même d’une inégalité de traitement entre les pratiquants de la foi chrétienne et tous les autres habitants du pays.
Elle s'efface pour vous peut être ... mais elle reste centrale sur le sujet qui nous concerne.
En conclusion il vous faut remettre à jour la définition de la laïcité.
Je suis entièrement d'accord. On ne compte pas non plus l'influence romaine. N'oublions pas que les dieux du pantheon greco romain ont inspiré des générations et des générations d'artistes.
Je ne suis pas chercheur, je vous ai posté un lien qui va dans le sens de mes écrits ( avez vous au moins pris le temps de le lire ? )
Bref....je vous laisse estimer.
Oui, Madame. Je n'y ai rien lu qui me contredise.
Vous avez lu entre les lignes alors !
Comment prouver l'existence d'une inhumation volontaire ?
Les études taphonomiques peuvent révéler d'autres indices d'une inhumation volontaire.
- la tombe a pu être remblayée avec des sédiments différents de la pleine terre où a été creusée la fosse.
- le corps peut avoir été recouvert d'une matière spécifique. On a trouvé parfois des ossements présentant des traces d'ocres sur tout ou partie du corps.
- des objets accompagnant les corps démontrent la volonté d'accompagner le défunt dans son dernier voyage : outils, ossements d' animaux, qui ont pu servir d'offrande funéraire.
Un exemple d'inhumation intentionnelle : St Germain-la-rivière
" Découverte en 1934 par R. Blanchard, la sépulture simple de St Germain-la-rivière a livré le squelette d'une femme âgée d'une vingtaine d'années. La datation montre un âge de 15 780 ans BP.
Les preuves d'un rite funéraire sont multiples.
- Le corps était en position repliée, une main posée sur sa tête, dans une attitude évoquant celle du sommeil.
- Elle portait autour du cou, un collier formé de 70 canines de cerf trouées.
- De petits coquillages ont été retrouvés au niveau du bassin (un reste de vêtement ?).
- L'ensemble de la sépulture était recouvert d'ocre rouge.
- Le corps était déposé dans une fosse dont les parois étaient formées de dalles, le tout étant recouvert de 2 grosses pierres"
Je vous laisse à vos certitudes.
Cela ne fait que prouver, pour le moins, un attachement à la personne défunte.
Je n'ai absolument pas nié le rituel comme vous semblez le souligner mais je pense simplement que la question de l'hygiène a du se poser bien avant celle du rituel et de la croyance.
Peut être ...peut être pas !
Bonjour,
Je ne souhaite pas polémiquer avec vous tous. En plus votre conversation commence à être lassante et peu en rapport avec le sujet.
Toutefois s'il est vrai qu'en qualité de salarié vous bénéficiez de 6 jours fériés par an, personne ne vous impose de vous rendre à l'église la plus proche. Nous sommes bien dans l'égalité de traitement puisque vous bénéficiez de ces 6 journées comme tous les salariés De France, l'inégalité serait que seuls ceux déclarés chrétiens aient droit à ces 6 jours.
Ceci dit, comme je l'ai déjà exposé par ailleurs, je serais assez favorable de donner 6 jours à tout le monde et de supprimer les jours fériés. Chacun poserait à sa convenance et en fonction de ses convictions personnelles. Cela ouvrirait cependant la porte à de nouveaux abus et de nouvelles discriminations en fonction des métiers, de leur saisonnalité et de la religion supposée du salarié.
Le système n'est pas parfait mais le sera t'il jamais?
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
Comment ça lassante, j'ai juste écrit 2 postes
Le problème reste le même effectivement bénéficiez de 6 jours fériés dans un état dit laïc c'est un non sens.
Deux grandes possibilités sont envisageables :
La première est de transformer les six jours fériés chrétiens actuels en six jours de congés, que chacun prendra quand bon lui semble. Certains prendront l’Ascension, d’autres Kippour, d’autres l’Aïd al-Fitr, où un jour sans motivation religieuse.
La seconde est de remplacer ces six jours fériés chrétiens par six jours fériés républicains.
À cet égard, l’histoire de la République offre bon nombre d’événements qui mériteraient un jour férié à leur gloire. Imaginons remplacer Pâques par la date d’abolition de l’esclavage ou la Toussaint par la date d’obtention du droit de vote des femmes looooool.
À défaut, si nous conservons durablement ces six jours fériés chrétiens, la preuve sera décidément faite que le principe de laïcité est à géométrie variable.
Non le système n'est pas parfait ... juste pour info et pour conclure en tant que musulman je ne demande rien. Cela ne me pose pas de soucis d'avoir des jours férié issus de fêtes chrétiennes. Par contre si Zineb pouvait nous laisser en paix cela nous ferait du bien !
Tu sembles pétris dans une certitude sans aucun fondement documenté. Et quand on te propose des ouvrages qui te parlent de rites qui prouvent que l'homme de Neandertal avait une croyance religieuse, tu rejettes ça avec des peut être, des je supposes, des j'estime que.
Soit tu as des références, des livres d'anthropologie, soit tes paroles sont du vent...
Ne t'inquiète pas, non plus. Si je n'ai pas trouvé de références confirmant mes propos, je n'ai rien trouvé non plus qui puisse les infirmer.
Je n'ai absolument pas rejeté le lien que l'on m'a donné comme tu sembles le prétendre avec une bonne dose de mauvaise foi.
Je me suis servi d'un truc tout bête qui s'appelle simplement le bon sens. Je ne rejette rien, je ne traite pas mes interlocuteurs de menteur, je ne prétend absolument pas détenir une quelconque vérité et je n'oblige personne à adhérer à mes propos.
Je ne fais que donner mon avis. Si cela ne te plait pas, je vais pas en faire une maladie.
Elle est bien bonne celle-la. Je n'ai rien trouvé comme info, et au lieu de dire que je n'en sais rien, je donne mon avis quand même. J'utilises le bon sens loooool. Tu sais que la plupart des lois scientifiques découvertes sont contraire au bon sens ?
Sinon, il fallait le dire plus tôt : toute cette discussion qui semblait si sérieuse, c'est une discussion de bistrot en fait ?
Et ben pour finir, comme dirait Pascaline (c'est ma femme) : tant qu'il y a la santé !!
nordia
🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦🇲🇫🇲🇦
as tu au moins compris ces propos ?
que nous nous faisons des illusions quand nous considérons que l’islam est compatible avec les formes modernes de la démocratie,
elle parle bien de la situations des religieux qui exagèrent qui donne l'exemple de l'islam le plus radicale
les salafistes qui sont plus nombreux que les modéré on va dire
mais elle point bien les défaillance d'une religions pris en otage par les fanatique depuis des siècles nous nous bernons pas d'illusions elle cite bien les forme modernes d'une démocratie
Raaa, d'accord, parce que tu te prend au sérieux ? Toi ? Avec l'air grave et la mine de circonstance qu'il sied à tout individu sérieux ?
Moi, je ne prends rien au sérieux. Surtout pas moi même.
Comment ça lassante, j'ai juste écrit 2 postes
Le problème reste le même effectivement bénéficiez de 6 jours fériés dans un état dit laïc c'est un non sens.
À défaut, si nous conservons durablement ces six jours fériés chrétiens, la preuve sera décidément faite que le principe de laïcité est à géométrie variable.
Non le système n'est pas parfait ... juste pour info et pour conclure en tant que musulman je ne demande rien. Cela ne me pose pas de soucis d'avoir des jours férié issus de fêtes chrétiennes. Par contre si Zineb pouvait nous laisser en paix cela nous ferait du bien !
Si tu veux contester la culture chrétienne de la France sous prétexte qu'il existe aussi le judaïsme,
l'islam, les athées tu peux, tout en signalant toutefois que concernant le judaïsme et l'islam ces 2
religions étaient en infime minorité, surtout l'islam.
Au Maroc (comme en Algérie, en Tunisie etc...) il y a également des gens de confessions variées, juifs, chrétiens, athées et pourtant la culture traditionnelle de ces pays quelle est-elle sinon musulmane ?
Je ne suis pas de culture chrétienne, ma culture maroco-musulmane -héritage familial- n'inclut pas en moi de croyance religieuse absolue mais franchement je laisse aux français de garder leurs traditions sans venir y mettre mon grain de sel ce qui me parait totalement inconvenant et déplacé de remettre en question ce qui a contribué ô combien à cimenter l'histoire fondamentale de ce pays.
Pour ma part j'apprécie cette intelligence qui consiste à ne pas placer la religion au premier rang tout en conservant effectivement les marques de celle-ci.
Le Colisée, le Parthénon appartiennent à une époque de la Grèce éloignée de
celle d'aujourd'hui. Doit-on abattre ces vestiges sous prétexte qu'ils ne représentent plus tout à fait
la Grèce d'aujourd'hui ou au contraire doit-on les maintenir car ils appartiennent à l'histoire de ce pays?
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
C'est très difficile de communiquer apparemment, où ai je contester le christianisme ? où est le rapport entre le Colisée et la laïcité ? Je vous invite a relire mon poste plus haut et à revoir votre définition de la laïcité.
Je n'ai pas à revoir ma définition de laïcité, je l'ai donnée elle est claire.
Je ne dis pas que TU veux contester le christianisme, j'essaie de développer mais tu ne veux y voir
qu'une contradiction à tes propos.
Communiquer ce n'est pas simplement aller dans le sens de l'un ou de l'autre c'est aussi de développer,
d'ajouter sa propre lumière à celle des autres.
Le langage unique n'est pas de la communication.
Par ailleurs, quand dans un de tes messages tu dis ceci
"Quand bien même la France serait un pays de tradition strictement chrétienne (ce qui est faux), la tradition n’est rigoureusement pas un argument valable pour défendre quoi que ce soit."
Va dire la même chose dans un pays musulman où l'envie te viendrait de manger en public en période de ramadan et en dehors des heures de jeûne.
Pièces jointes
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
Votre définition de la laîcité est claire dans votre esprit mais n'est en aucun cas raccord avec la réalité.
Pour le reste vous n'avez répondu à aucune de mes réponses. Je pense qu'effectivement vous ne voulez pas vous remettre en question mais c'est normal.
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
Un exemple typique de mauvaise compréhension alors je vous accorde le bénéficie du doute, vous ne le faite pas exprès. Mais nous parlons de jours fériés en France, vous partez sur le Colisé et maintenant sur le ramadan au Maroc.
Je pense qu'il vaut mieux stopper la discussion.