Non, les coranistes interprète les versets en mettant de côté les hadiths, ce qui forcément remet en cause certains point sunnite, après ça, j'en veux pas aux sunnites de croire au sunnisme et de l'appliquer.
3issa n'est pas mort
- Initiateur de la discussion Tharbat
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Non, les coranistes interprète les versets en mettant de côté les hadiths, ce qui forcément remet en cause certains point sunnite, après ça, j'en veux pas aux sunnites de croire au sunnisme et de l'appliquer.
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AncienMembre
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Salut Saytham !
Sauf que le Coran, qui pour nous vient de Dieu, dit que "celui que les gens on prit pour Jésus l'or de ça crucifixion été un faux semblant, un sosie, une illusion, et que le VRAI n'as ni été tuer, ni été crucifié" ainsi pour nous ce passage est un recadrage de l'historicité de la chose selon ce que Dieu à vue par apport à ce que les hommes on cru voire (selon notre croyance).
Je te demande pas ici d'adhéré à ma pensée ni à mon raisonnement, mais de comprendre pourquoi on considère les choses différemment. Etant tous deux des hommes de foi, je sais parfaitement ce que tu ressens quand ta foi diverge de celle d'autrui (ici la mienne), d'où la tolérance que j'ai de ne pas t’exhorter à changer de raisonnement.
Bien sûr, tu fais bien de me reprendre, sans doute que mes propos étaient un peu violents.
Cela dit, peux-tu me citer exactement le passage du Coran qui parle de la mort (ou non-mort) de Jésus s'il te plaît, dans la traduction qui te semblera la meilleure ?
Dans la version que j'ai lu, il me semble que le texte laisse planer une ambiguïté : est-ce que c'est la personne même du crucifié qui est un faux-semblant, ou alors est-ce que c'est seulement sa mort ?
Des musulmans m'ont déjà répondu sur ce dernier point, mais j'ai encore un doute : est-ce que c'est l'interprétation classique qui est sans ambiguïté, ou est-ce que c'est bien le texte lui-même ? Ma version du Coran dit la chose suivante : "ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !" D'après moi, il est ici difficile de savoir ce qui tient ici du faux-semblant : l'identité du crucifié ou la réalité de sa mort ?
Exactement, même si je penses que Jésus n'est pas le fils de Dieu, vos écrits le dise donc il est logique que vous vous y conformié même si je penses qu'il s'agit d'une déformation textuelle comme tu dois certainement penser que le Coran est un livre inventé par Muhammad et non révélé par Dieu, le principale et que chacun soit convaincue de sa croyance sans obliger l'autre à s'y conformé et en se domaine tu as depuis longtemps prouver ta "bonne foi"...je sais faut toujours que je joue sur les mots !
Oui, c'est vrai, et encore : je ne dirais même pas que le Coran a été "inventé" par Mouhammad. Je ne me prononce pas sur ce dernier point, je n'ai aucun moyen de juger. En tous cas, d'où que vienne ce livre, j'y trouve des éléments divins qui, de toutes manières, réclament le respect... tu connais ma position !
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AncienMembre
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Je me suis d'ailleurs souvent demandé d'où venait cette allergie au "S" !
Je me disais bien que t'as changé de style de discussion avec moi.
Désolé, j'ai été méchant !
Bien sûr, tu fais bien de me reprendre, sans doute que mes propos étaient un peu violents.
Je ne t'es pas reprit, je voulais précisé tous ça parce que je ne voulais pas que tu me croit vindicatif et t'as rien dit de mal t'inquiètes.
Ici :
Sourate 4 verset 157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'une illusion ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Ceci dit, le verset n'indique pas comment est mort Jésus, mais on sait du point de vue de l'islam qui n'est pas mort sur la croix.
Les deux, vue qu'ils cru avoir crucifié et tué le vrai Jésus, mais c'étais pas lui.
Oui, c'est vrai, et encore : je ne dirais même pas que le Coran a été "inventé" par Mouhammad. Je ne me prononce pas sur ce dernier point, je n'ai aucun moyen de juger. En tous cas, d'où que vienne ce livre, j'y trouve des éléments divins qui, de toutes manières, réclament le respect... tu connais ma position !
Non justement je ne la connaissais pas, c'est pour moi l'occasion de la connaitre.
Merci.
1. Tu ne trouves pas que tu es un peu hors de ton rôle de juger ainsi un des plus célèbres érudits de l'islam? Renseigne-toi un peu sur lui.
2. Il faut se donner du mal pour trouver la vérité. Le paresseux se croit plus sage Que sept hommes qui répondent avec bon sens. (La Bible) Je ne te dis pas ça pour t'insulter, c'est vrai pour moi aussi.
3. Dieu est Vérité par essence.
C'est qui le "on" de "on sait"?!
Je t'ai prouvé le contraire, les plus célèbres érudits de l'islam ancien affirment le contraire.
le chapitre de la famille d’Imran(Surat Al-Imran) disait : «Je te mettrai à mort» Le chapitre de Marie (Surat Muryam) dit «Le jour où je mourrai » et le chapitre de la table (Surat Al-Maida) dit «Quand tu me mettras à mort »
Alors tous ces versets collectivement confirment sa mort , comme ça été confirmé Dans Al-Razy et Al-Syouty exégèse (tafsir) et d’autres qui ont expliqué la mise a mort comme tué (Regardez dans Al Razy tafsir (exégèse ou explication) partie 1 page 457 & Al-Itqan partie 1 page 116)
Les musulmans.
Le plus célébre érudit de l'islam est contredit par le Coran même, donc t'as rien prouvé du tous.
Non.
Je me sent pas insulté t'inquiètes.
Quand le Coran dit le contraire de ce qu'affirme un musulman, aussi érudit soit-il, j'ai pas besoin d'aller voire 7 mecs pour me convaincre : c'est l'érudit qui a tord.
Exacte, et comme pour moi il est l'auteur du Coran, si le Coran dit que Jésus n'est pas mort sur la croix, c'est qu'il est pas mort sur la croix point, c'est un dogmatisme que j'assumes complètement, à partir de là on peut me rapporté n'importe quelle "savant" je m'en fiche complet de son avis.
quel respoect pour la religion d'autrui.
mais je respecte les contes
et je les lit aux enfants
surtout ceux qui finissent mal
Salam, lis les psaumes, c'est souvant plein d'invocations
Sinon moi je cherche des sujets qui m'interesse, quand j'ai des versets, j'en profite pour lire la page entiere
Et LE CORAN domine sur les écritures d'avant
Ton point 2 prouve que ton point 1 est faux. Il n'y a pas de consensus. Et comme l'évangile affirme clairement la mort de Jésus sur la croix ainsi que les prophéties de la Torah, laissons de côté les supputations hasardeuses (qui impliquent de plus un Dieu menteur et fourbe!!!) pour suivre la lumière de l'évangile.
Si tu es dans le doute...demande aux chrétiens, ils t'expliqueront à partir de leur Livre. (Coran 5.46, ...)
Que s'est il passé quand il y'a eu un moment ou le climat a changé et il y'a eu comme obscurité sur toute la région
Les gens ont raté un évenement à ce moment la
wa meme yahuda je ne connais pas
je dois lire
c'est dans la bible??
j'en ai une!
j'ai commencé a lire puis je m'en suis lassée vite
Parce que tu as commencé par la Torah. Commence par l'Evangile.
Sur http://www.tamazight.info/fr/node/1965 tu l'as en tamazight audio ou texte, écriture arabe ou Tifinagh.
Oui les Psaumes sont vraiment magnifiques. Quelques versets du Psaume 119, tout entier consacré à la Louange de la Parole de Dieu:
1 ¶ Heureux ceux qui sont intègres dans leur voie, Qui marchent selon la loi de l’Eternel!
2 Heureux ceux qui gardent ses préceptes, Qui le cherchent de tout leur coeur,
3 Qui ne commettent point d’iniquité, Et qui marchent dans ses voies!
9 ¶ Comment le jeune homme rendra-t-il pur son sentier? En se dirigeant d’après ta parole.
10 ¶ Je te cherche de tout mon coeur: Ne me laisse pas égarer loin de tes commandements!
11 ¶ Je serre ta parole dans mon coeur, Afin de ne pas pécher contre toi.
14 Je me réjouis en suivant tes préceptes, Comme si je possédais tous les trésors.
15 Je médite tes ordonnances, J’ai tes sentiers sous les yeux.
18 ¶ Ouvre mes yeux, pour que je contemple Les merveilles de ta loi!
24 ¶ Tes préceptes font mes délices, Ce sont mes conseillers.
29 Eloigne de moi la voie du mensonge, Et accorde-moi la grâce de suivre ta loi!
30 ¶ Je choisis la voie de la vérité, Je place tes lois sous mes yeux.
35 ¶ Conduis-moi dans le sentier de tes commandements! Car je l’aime.
36 Incline mon coeur vers tes préceptes, Et non vers le gain!
37 ¶ Détourne mes yeux de la vue des choses vaines, Fais-moi vivre dans ta voie!
Le Coran dit clairement que Jésus n'est pas mort sur la croix POINT ! pourquoi faut toujours que vous cherchiez des complications ou faite genre que tous ceci est floue et sujet à "interprétation" quand c'est écrit CLAIREMENT EN DUR ET NOIR SUR BLANC :
Sourate 4 verset 157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant!
"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié"
"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié"
"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié"
"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié"
"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié"
"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié"
"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié"
"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié"
Et moi si je suis musulman alors j'y crois, je suis pas musulman pour prétendre le contraire de ce que le Coran dit, sinon autant apostasier, après que Al bidule Ibn machin d'El bazar soit pas d'accords ça je m'en contre-fout !
Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi
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Salam @Mou3allim
Lorsque le climat a changé et qu'il y a eu des ténèbres durant des heures ,c'est le moment où le voile du temple s'est déchiré suite à la mort de JESUS sur la croix.Connais tu bien l'histoire de ce temple (image du tabernacle construit lors de l'exode :39 ?Ce temple était divisé en 3 parties :le parvis ,le lieu saint et le lieu très très saint.Au niveau du parvis,tous les israélites pouvaient y rester après ablution,le lieu saint était dédié pour les sacrificateurs et le lieu très saint était uniquement pour le souverain sacrificateur .Avant d'entrer dans le lieu très très saint ,le souverain sacrificateur devait se être pur et sanctifié sinon il tombait raide mort car il y avait la présence de DIEU en ce lieu .Le voile déchiré est donc celui qui séparait le lieu saint du lieu très très saint et à partir de cet événement ,le nouveau temple de DIEU n'est plus fait par la main d'homme mais plutôt le corps de tout Homme né de nouveau
Salam, tu es sur de toi
non selon mes connaissances c'est avant, réviser les écritures 
Bon, les musulmans disent "jésus est pas mort sur la croix" les chrétiens disent "jésus est mort sur la croix"..
Un partout, balle au centre.
Le débat a été intéressant à certains endroits, mais là, ça vire vraiment au dialogue de sourds - des deux côtés.
De toute façon jésus n'a jamais existé et c'est moi qui ai raison !
Un partout, balle au centre.
Le débat a été intéressant à certains endroits, mais là, ça vire vraiment au dialogue de sourds - des deux côtés.
De toute façon jésus n'a jamais existé et c'est moi qui ai raison !
Bon, les musulmans disent "jésus est pas mort sur la croix" les chrétiens disent "jésus est mort sur la croix"..
Un partout, balle au centre.
Le débat a été intéressant à certains endroits, mais là, ça vire vraiment au dialogue de sourds - des deux côtés.
Ce qui importe c'est de comprendre le "pourquoi" du sacrifice. Une fois qu'on a admis la nécessité de ce sacrifice, plus besoin d'inventer des histoires abracadabrantes.
j'attends toujouuuuuuurs..........peeeeeeeeeeeeeeere...
T'as bien lu"fin à ta vie terrestre"'?
Cité nous le verset
Par curiosité, j'ai voulu vérifier si ce que tu affirmais est vrai, malheureusement je n'ai pas les tafsir. Mais je suis tombé sur cet article, dont je te cite quelques informations Dans le premier verset que vous avez cité (<" Or, ls ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! " (Verset 157 – Sourate 4),le mot "tué " est bien au sens propre et désigne bien le fait que Jésus (alayhis salâm) n’est pas mort du tout des mains de ses ennemis, et non pas qu’il a été tué et qu’ensuite il a été ressuscité après la mort. C’est là l’interprétation qui a été donnée par les spécialistes de la science du Tafsir, comme Al Râzi r.a., Az Zamakhchari r.a., Ibné Kathîr r.a., Al Âloûsi r.a. etc… Le fait que Jésus (alayhis salâm) n’ait pas été tué est aussi confirmé par plusieurs Hadiths, dont le Hadith suivant qui dit en ce sens :
" En vérité, Issa (alayhi salâm) n’est pas mort et il reviendra vers vous avant le Jour Final ".
De plus concernant Ibn Abbas, tafsir du verset en question
"... (they have no knowledge thereof save pursuit of a conjecture) not even conjecture; (they slew him not for certain) i.e. certainly they did not kill him,"
Donc, ma question est la suivante, es tu honnête
?
Dernière édition:
Est-ce que ça signifie que tu serais d'accord de remettre en question les faits afin de plus se concentrer sur le sens du message ?
Les faits et le sens du message doivent être cohérents sinon c'est qu'il y a un problème. Oui je suis prêt à me remettre en question si on me montre que je me trompe. (et c'est bien sûr le cas dans certains domaines!)
dans la sourate "La famille d'Imran" (An-Nisa) versets 54-55: "Et ils [les juifs] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination. Allah a dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru". Ce verset dit clairement que le Christ est mort avant d'être élevé au paradis.
Sourate "La table"(Al-Ma'idah') verset 117: "quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif". De ceci il est clair que le Christ a été tué et que Dieu les observait.
Par curiosité, j'ai voulu vérifier si ce que tu affirmais est vrai, malheureusement je n'ai pas les tafsir. Mais je suis tombé sur cet article, dont je te cite quelques informations Dans le premier verset que vous avez cité (<" Or, ls ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! " (Verset 157 – Sourate 4),le mot "tué " est bien au sens propre et désigne bien le fait que Jésus (alayhis salâm) n’est pas mort du tout des mains de ses ennemis, et non pas qu’il a été tué et qu’ensuite il a été ressuscité après la mort. C’est là l’interprétation qui a été donnée par les spécialistes de la science du Tafsir, comme Al Râzi r.a., Az Zamakhchari r.a., Ibné Kathîr r.a., Al Âloûsi r.a. etc… Le fait que Jésus (alayhis salâm) n’ait pas été tué est aussi confirmé par plusieurs Hadiths, dont le Hadith suivant qui dit en ce sens :
" En vérité, Issa (alayhi salâm) n’est pas mort et il reviendra vers vous avant le Jour Final ".
De plus concernant Ibn Abbas, tafsir du verset en question
"... (they have no knowledge thereof save pursuit of a conjecture) not even conjecture; (they slew him not for certain) i.e. certainly they did not kill him,"
Donc, ma question est la suivante, es tu honnête
Je me suis peut être mal exprimé:
Imam Al-Razy s'est ainsi exprimé: "ibn Abbas & Mohammed ibn Ishak ont dit: la signification de "Tu m'as rappelé" est "je t'ai laissé mourir "(Al-Razy exégèse (Tafsir) vol. 2 page 457)
Al-Razy ne donne pas ici son opinion, il rapporte celui des premiers savants de l'islam pour qui Jésus est bien mort sur la croix.
Par contre à un autre endroit il dit: Tafsir vol 3 page 350: "S'il est autorisé de dire que Dieu tout-puissant a donné à quelqu'un d'autre la ressemblance d'une personne, ceci est la porte ouverte à la confusion et à l'incertitude. C'est comme si voyant Zaied (une certaine personne), il ne peut pas être Zaied, la ressemblance de Zaied pouvant concerner quelqu'un d'autre, soit Obeid (une autre personne). Si un homme épouse Fátima, il ne peut pas se marier avec Fátima, étant donné que la ressemblance de Fátima peut être mise sur Khadija, par conséquent il épousera Khadija, en pensant qu'elle est Fátima. S'il est permis de mettre la ressemblance d'une personne sur une autre personne, alors ni le mariage, ni le divorce, ni la possession seront certains. Tout sera douteux"
Je suis bien d'accord avec lui.
Je ne vois pas ce que tu vois.... je lis les versets authentiques moi.
Je t'ai pourtant cité le tafsir de Abbas où il déclare lui même que certainement Jésus n'est pas mort sur la croix, d'où mes doutes.
Laisse tomber mon frère.......
salam @Mou3allimSalam, tu es sur de toi
Peux tu STP fournir tes sources car les écritures confirment que le voile du temple s'est déchiré Matthieu27:51-55.
Je sais que tu adores faire des recherches donc j'attends que tu me confirmes le contraire des écrits
salam @Mou3allim
Peux tu STP fournir tes sources car les écritures confirment que le voile du temple s'est déchiré Matthieu27:51-55.
Je sais que tu adores faire des recherches donc j'attends que tu me confirmes le contraire des écrits
comment tu le sais, je suis nouveau sur le forum, je viens de m'inscrire
revenant au sujet
وَمِنَ السَّاعَةِ الثَّانِيَةَ عَشْرَةَ ظُهْراً إِلَى السَّاعَةِ الثَّالِثَةِ بَعْدَ الظُّهْرِ، حَلَّ الظَّلاَمُ عَلَى الأَرْضِ كُلِّهَا.
وَنَحْوَ السَّاعَةِ الثَّالِثَةِ صَرَخَ يَسُوعُ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ: «إِيلِي، إِيلِي، لَمَا شَبَقْتَنِي؟» أَيْ: «إِلهِي، إِلهِي، لِمَاذَا تَرَكْتَنِي؟»
Matthieu 27
45 Depuis la sixième heure jusqu'à la neuvième, il y eut des ténèbres sur toute la terre.
46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
Remarque à quel moment il y'a eu obsurité et des tenebres partout
STOP
Que s'est il passé à ce moment?
alors le monsieur sur la croix était encore vivant et il ne rendit l'ame qu'au verset 50
et le voile ne s'est déchiré qu'en 51, les tenebres et l'obsurité c'est au verset 45
Abou zakaria est appelé à la barre
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