A propos du sacrifice d'une bête quelconque selon declercq ou traduction tendancieuse et fallacieuse

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Shahzadeh
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Shahzadeh

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Bonjour declercq.

Tu avais ouvert un topic qui a été fermé aussitôt je ne sais pour quelles raisons. Est-ce dû aux modérateurs qui ont estimé que tu ne respectais pas la charte? Est-ce de ta propre initiative puisque, nous le savons tous, tu es allergique au débat? Peu importe!

Le but de ce topic-ci est le suivant: mettre en évidence combien ton discourt manque de cohérence, et, surtout, combien tu es prêt à falsifier les Textes pour véhiculer une idée.

Donc considérons la partie de ton topic "à propos du sacrifice d'une bête quelconque" qui suit:
Thème = ALLAH n'a jamais ordonné à Ibrahim d'égorger son fils, au contraire, même le mouton n'a été substitué que pour lui éviter un infanticide.


Nous l'avons appelé, «ô Ibrahim! (37:104)
«Tu as cru en ce rêve? Nous récompensons ainsi les bienfaisants?» (37:105)
Ceci est assurément l'épreuve la plus évidente! (37:106)
Et nous lui avons substitué un égorgement impressionnant. (37:107)
Et nous avons préservé son histoire pour les dernières générations. (37:108)
Paix soit sur Ibrahim. (37:109)
Nous récompensons ainsi les bienfaisants. (37:110)
Il fait partie de nos obéissants croyants. (37:111)
Puis nous lui avons donné la bonne nouvelle de la naissance d'Isaac, un prophète parmi les bienfaisants. (37:112)
Et nous l'avons bénit lui et Isaac. Et Parmi leurs descendants, il y a le bienfaisant, et l'injuste envers lui-même. (37:113)
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Première remarque: au fil des années, les traductions que tu proposes sont toujours d'une médiocrité sans pareil!

Deuxième remarque: dans le verset 37:105, on observe une évolution de ta pensée (je rappelle que ce n'est pas la première fois que tu postes "ta" traduction de ce verset dans ce forum) car de "!?" tu es passé à un "?".

Troisième remarque et c'est la plus importante: toujours dans le même verset, en aucun cas il ne s'agit d'une question! Car en arabe, il y a des particules qui introduisent une phrase interrogative comme "أ" ,"هل" ,"ما" etc. Ici ce n'est pas du tout le cas! Or je me rappelle qu'une fois, pour justifier ton propos tu avais dis grosso modo "c'est dû à la chadda sur le mot saddaqa". Bref, un argument qui a juste le mérite de mettre en évidence à quel point l'arabe te fait défaut.

Comment peux-tu interpréter un verset (ou un ensemble de versets) si déjà il est mal traduit?
 
Thème = ALLAH n'a jamais ordonné à Ibrahim d'égorger son fils, au contraire, même le mouton n'a été substitué que pour lui éviter un infanticide.

Nous l’avons appelé, «ô Ibrahim !! (37:104)
«Tu as cru en ce rêve !? C’est comme cela que nous récompensons les bienfaisants !?» (37:105)
Assurément, ceci est l’épreuve la plus évidente !! (37:106)
Et nous lui avons substitué un égorgement impressionnant. (37:107)
Et nous avons préservé son histoire pour les dernières générations. (37:108)
Paix soit sur Ibrahim. (37:109)
Voilà comment nous récompensons les bienfaisants! (37:110)
Il fait partie de nos obéissants croyants. (37:111)
Puis nous lui avons donné la bonne nouvelle de la naissance d’Isaac, un prophète parmi les bienfaisants. (37:112)
Et nous l’avons bénit lui et Isaac. Et Parmi leurs descendants, il y a le bienfaisant, et l’injuste envers lui-même. (37:113)

Et qu’Il punisse les hommes hypocrites et les femmes hypocrites et les associateurs et les associatrices, qui arborent de mauvaises pensées au sujet de ALLAH. La boucle du mal est sur eux et ALLAH les condamne, et leur a préparé l’Enfer. Quelle misérable destinée. (48:6)

Thème = Les commandements majeurs.

Dis, «Venez pour que je vous dise ce que votre Seigneur vous a interdit: Que vous ne Lui associiez rien du tout. Et que vous soyez bienfaisants vis-à-vis de vos parents. Et ne tuez pas vos enfants de crainte de la pauvreté, nous les approvisionnons ainsi que vous-mêmes. Et n'approchez pas les péchés, qu'ils soient explicites ou implicites. Et n'ôtez pas la vie, (actez) que ALLAH a interdit, excepté par Sa Loi. Ce sont Ses commandements pour vous, que vous puissiez réfléchir.» (6:151)

Et ne touchez pas à l'argent de l'orphelin excepté de la manière la plus bénéfique, jusqu'à ce qu'il atteigne sa pleine conscience. Et respectez le poids et la mesure avec équité. Nul n'est obligé au-dessus de ses possibilités. Et si vous vous prononcez soyez justes même concernant vos proches. Et accomplissez votre pacte avec ALLAH. Ce sont Ses recommandations, que vous puissiez vous rappeler. (6:152)

Et ceci (le Quran) est mon droit chemin. Et ne suivez pas plusieurs chemins, ce qui vous dévierait de Son chemin. Ce sont Ses recommandations que vous puissiez vous préserver. (6:153)


Et n'ôtez pas la vie, (acte) que ALLAH a interdit, excepté selon Sa Loi. Par conséquent, si quelqu'un est tué injustement nous donnons à son héritier plein droit en justice. Par conséquent, il n'a pas à se venger en tuant. Il obtiendra gain de cause. (17:33)

Et les bétails, nous les avons faits pour vous, parmi les bénédictions de ALLAH. Vous y avez du bien. Evoquez donc le nom de ALLAH à son sujet en étant alignés. Une fois leurs parties apprêtées, mangez en et nourrissez le pauvre et le nécessiteux. C'est pourquoi nous les avons domestiqués pour vous, que vous puissiez être reconnaissants. (22:36)

Ni leur viande, ni leur sang n'atteignent ALLAH. Ce qui L'atteint c'est la préservation de vous-mêmes. Ainsi, Il les a domestiqués pour vous, afin que vous glorifiiez ALLAH, pour vous avoir guidés. Et donne la bonne nouvelle aux bienfaisants. (22:37)

Thème = Examinez toutes les informations héritées, et faites attention: Ils croient qu'ils sont guidés.

Et quant ils commettent une abomination, ils disent, «Nous avons vu nos parents faire ceci, et ALLAH nous a commandé de le faire.» Dis, «ALLAH ne préconise jamais le mal. Etes-vous en train de dire à propos de ALLAH ce que vous ne savez pas?» (7:28)
Dis, «Mon Seigneur ordonne l'équité, et d'être consacré à Lui Seul à chaque lieu de culte. Vous devrez consacrer votre chemin absolument à Lui Seul. Comme Il vous a commencés, vous retournerez.» (7:29)
Il aura guidé un groupe, et l'égarement aura été le juste lot pour un autre groupe, car ils ont pris les satans comme alliés à côté de ALLAH, et ils croient qu'ils sont guidés. (7:30)

Le satan vous promet la pauvreté et vous commande de faire le mal, tandis que ALLAH vous promet un pardon de Sa part et une grâce. Et ALLAH est Pardonneur, Très Savant. (2:268)

Thème = La crainte: L'outil du satan.

"C'est le satan qui injecte la crainte chez ses alliés. Ne les craignez pas et craignez-Moi, si vous êtes croyants." (3:175)

Thème = Ne pas suivre les parents aveuglément.

Et quand il leur est dit, «Suivez les commandements de ALLAH» ils disent, «Non, nous ne suivons que ce que nos parents suivent.» Est-ce même si le satan les mène à l’agonie de l’Enfer? (31:21)

Thème = Le plus fort lien.

Et celui qui soumet sa guidance à ALLAH, tout en étant bienfaisant, a saisi le lien le plus préservant. Et C'est à ALLAH que revient le sort de toutes les choses. (31:22)
 
declercq a dit:
Thème = ALLAH n'a jamais ordonné à Ibrahim d'égorger son fils, au contraire, même le mouton n'a été substitué que pour lui éviter un infanticide.

Nous l’avons appelé, «ô Ibrahim !! (37:104)
«Tu as cru en ce rêve !? C’est comme cela que nous récompensons les bienfaisants !?» (37:105)
Assurément, ceci est l’épreuve la plus évidente !! (37:106)
Et nous lui avons substitué un égorgement impressionnant. (37:107)
Et nous avons préservé son histoire pour les dernières générations. (37:108)
Paix soit sur Ibrahim. (37:109)
Voilà comment nous récompensons les bienfaisants! (37:110)
Il fait partie de nos obéissants croyants. (37:111)
Puis nous lui avons donné la bonne nouvelle de la naissance d’Isaac, un prophète parmi les bienfaisants. (37:112)
Et nous l’avons bénit lui et Isaac. Et Parmi leurs descendants, il y a le bienfaisant, et l’injuste envers lui-même. (37:113)

Et qu’Il punisse les hommes hypocrites et les femmes hypocrites et les associateurs et les associatrices, qui arborent de mauvaises pensées au sujet de ALLAH. La boucle du mal est sur eux et ALLAH les condamne, et leur a préparé l’Enfer. Quelle misérable destinée. (48:6)
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Tu peux nous expliquer l'histoire que l'on doit tirer de cette histoire de sacrifice d'aprés les versets suivant:
Assurément, ceci est l’épreuve la plus évidente !! (37:106)
Et nous lui avons substitué un égorgement impressionnant. (37:107)
Et nous avons préservé son histoire pour les dernières générations. (37:108)
Paix soit sur Ibrahim. (37:109)

Quelle est l'histoire préservé,j'aimerai bien que tu nous explique cela.
 
declercq a dit:
Thème = Les commandements majeurs.

Dis, «Venez pour que je vous dise ce que votre Seigneur vous a interdit: Que vous ne Lui associiez rien du tout. Et que vous soyez bienfaisants vis-à-vis de vos parents. Et ne tuez pas vos enfants de crainte de la pauvreté, nous les approvisionnons ainsi que vous-mêmes. Et n'approchez pas les péchés, qu'ils soient explicites ou implicites. Et n'ôtez pas la vie, (actez) que ALLAH a interdit, excepté par Sa Loi. Ce sont Ses commandements pour vous, que vous puissiez réfléchir.» (6:151)

Et ne touchez pas à l'argent de l'orphelin excepté de la manière la plus bénéfique, jusqu'à ce qu'il atteigne sa pleine conscience. Et respectez le poids et la mesure avec équité. Nul n'est obligé au-dessus de ses possibilités. Et si vous vous prononcez soyez justes même concernant vos proches. Et accomplissez votre pacte avec ALLAH. Ce sont Ses recommandations, que vous puissiez vous rappeler. (6:152)

Et ceci (le Quran) est mon droit chemin. Et ne suivez pas plusieurs chemins, ce qui vous dévierait de Son chemin. Ce sont Ses recommandations que vous puissiez vous préserver. (6:153)


Et n'ôtez pas la vie, (acte) que ALLAH a interdit, excepté selon Sa Loi. Par conséquent, si quelqu'un est tué injustement nous donnons à son héritier plein droit en justice. Par conséquent, il n'a pas à se venger en tuant. Il obtiendra gain de cause. (17:33)

Et les bétails, nous les avons faits pour vous, parmi les bénédictions de ALLAH. Vous y avez du bien. Evoquez donc le nom de ALLAH à son sujet en étant alignés. Une fois leurs parties apprêtées, mangez en et nourrissez le pauvre et le nécessiteux. C'est pourquoi nous les avons domestiqués pour vous, que vous puissiez être reconnaissants. (22:36)

Ni leur viande, ni leur sang n'atteignent ALLAH. Ce qui L'atteint c'est la préservation de vous-mêmes. Ainsi, Il les a domestiqués pour vous, afin que vous glorifiiez ALLAH, pour vous avoir guidés. Et donne la bonne nouvelle aux bienfaisants. (22:37)
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Que dire sur le 2 ème theme,la vie est sacrée,nous savons que les pauvres tuer leurs enfants,et que des gens comme Omar (ra) a l'epoque anté-islamique enterrer leurs filles vivantes,pour ne pas les voirs prises comme trophée de guerre et esclave par une tribut adverse.

Le dernier verset que tu poste est hors sujet je trouve et n'a rien a faire la.
Ni leur viande, ni leur sang n'atteignent ALLAH. Ce qui L'atteint c'est la préservation de vous-mêmes. Ainsi, Il les a domestiqués pour vous, afin que vous glorifiiez ALLAH, pour vous avoir guidés. Et donne la bonne nouvelle aux bienfaisants. (22:37)
 
declercq a dit:
Thème = Examinez toutes les informations héritées, et faites attention: Ils croient qu'ils sont guidés.

Et quant ils commettent une abomination, ils disent, «Nous avons vu nos parents faire ceci, et ALLAH nous a commandé de le faire.» Dis, «ALLAH ne préconise jamais le mal. Etes-vous en train de dire à propos de ALLAH ce que vous ne savez pas?» (7:28)
Dis, «Mon Seigneur ordonne l'équité, et d'être consacré à Lui Seul à chaque lieu de culte. Vous devrez consacrer votre chemin absolument à Lui Seul. Comme Il vous a commencés, vous retournerez.» (7:29)
Il aura guidé un groupe, et l'égarement aura été le juste lot pour un autre groupe, car ils ont pris les satans comme alliés à côté de ALLAH, et ils croient qu'ils sont guidés. (7:30)

Le satan vous promet la pauvreté et vous commande de faire le mal, tandis que ALLAH vous promet un pardon de Sa part et une grâce. Et ALLAH est Pardonneur, Très Savant. (2:268)

Thème = La crainte: L'outil du satan.

"C'est le satan qui injecte la crainte chez ses alliés. Ne les craignez pas et craignez-Moi, si vous êtes croyants." (3:175)

Thème = Ne pas suivre les parents aveuglément.

Et quand il leur est dit, «Suivez les commandements de ALLAH» ils disent, «Non, nous ne suivons que ce que nos parents suivent.» Est-ce même si le satan les mène à l’agonie de l’Enfer? (31:21)

Thème = Le plus fort lien.

Et celui qui soumet sa guidance à ALLAH, tout en étant bienfaisant, a saisi le lien le plus préservant. Et C'est à ALLAH que revient le sort de toutes les choses. (31:22)
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Les themes suivant je trouve que c'est du n'importe quoi,et que cela ne merite meme pas de reponse.Car je ne vois pas ou tu veux en venir.
 
LeMagnifique a dit:
Tu peux nous expliquer l'histoire que l'on doit tirer de cette histoire de sacrifice d'aprés les versets suivant:

Et nous lui avons substitué un égorgement impressionnant. (37:107)

Paix soit sur Ibrahim. (37:109).
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Dieu est miséricordieux, il substitue au fils d'Abraham une victime innocente (le mouton) qui subit la mort à sa place.

La même question se pose aujourd'hui aux croyants, n'y a t'il pas de solution au problème des fautes que j'ai commises? Suis-je aussi condamné à périr? Ou faut-il aussi qu'une victime sacrificielle innocente meure à ma place?
 
Shahzadeh a dit:
Tu remarqueras qu'il n'a pas du tout répondu au sujet du topic pour l'instant (mais sait-on jamais) sauf pour faire ça petite pub!
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Et si nous l’avions descendu sur des gens qui ne connaissent pas l’Arabe, (26:198)
Et qu’il le leur récite, ils n’auraient pas pu croire en lui. (26:199)
C’est ainsi que nous le faisons passer dans les coeurs des coupables. (26:200)
Ils ne croiront en lui que lorsqu’ils verront le pénible châtiment. (26:201)

Dis, «Mon Seigneur ne vous estime point! Si seulement vous aviez *invité à ALLAH! Vous avez plutôt rejeté! Vous en subirez les conséquences inévitables!» (25:77)
*25:77 L’invitation à Dieu est une obligation sans laquelle nous ne serons même pas estimés par notre Seigneur, voir 2:159-160, 9:105, 71:7 et 46:29.
 
Nous l’avons appelé, «ô Ibrahim !! (37:104)
«Tu as cru en ce rêve !? C’est comme cela que nous récompensons les bienfaisants !?» (37:105)
Assurément, ceci est l’épreuve la plus évidente !! (37:106)
Et nous lui avons substitué un égorgement impressionnant. (37:107)
Et nous avons préservé son histoire pour les dernières générations. (37:108)
Paix soit sur Ibrahim. (37:109)
Voilà comment nous récompensons les bienfaisants! (37:110)

Et qu’Il punisse les hommes hypocrites et les femmes hypocrites et les associateurs et les associatrices, qui arborent de mauvaises pensées au sujet de ALLAH. La boucle du mal est sur eux et ALLAH les condamne, et leur a préparé l’Enfer. Quelle misérable destinée. (48:6)

Thème = Critère important.
De même, nous avons fait pour chaque prophète, un ennemi composé de satans des humains et des djinns qui inspirent les uns aux autres de belles paroles trompeuses. Et si ALLAH avait voulu, ils ne l’auraient pas fait. Ignore les donc, ainsi que leurs fabrications. (6:112)
Et pour que les coeurs de ceux qui ne croient pas en l’au-delà les écoutent et s’en contentent, et qu’ils acquièrent ce qu’ils sont enclins à acquérir. (6:113)

*6:112-113 Le corps humain n’est qu’un leurre, car en réalité c’est une prison pour les anges qui ont participé à la querelle dans la haute société céleste,voir 38:69, 101:4, 3:106-107, 76:28, 14:22, 80:17-23. Ainsi, ceux qui s’étaient trop enlisés dans cette dispute, se sont vus déchoir en satans humains comme ceux dont il est question ci-dessus, en 6:112, pendant que ceux qui n’ont pas perdu trop de lumière lors de cette rébellion, sont restés des anges s'acheminant par leur soumission à ALLAH Seul, vers le retour à la maison, voir 13:20-22.

Thème = Le lever de rideau.
Le jour où certains visages s’éclairciront, tandis que d’autres visages s’obscurciront. Quant à ceux dont les visages se seront obscurcis, «Avez-vous mécru après votre croyance? Donc, souffrez le châtiment pour ce que vous rejetiez!» (3:106)
Quant à ceux dont les visages se seront éclaircis, ils se réjouiront dans la miséricorde de ALLAH, et y demeureront éternellement. (3:107)
*3:106-107 Il est évident qu’il s’agit de la couleur de feu des satans pour les premiers et celle de lumière des anges pour les seconds, car c’est le résultat de notre sortie de notre corps stipulé en 101:4 qui servira de lever de rideau, sur notre véritable personne.

Et qu’est-ce qui te fera savoir ce qu’est Al-Qaariaa? (101:3)
Le jour où les gens seront comme les papillons sortant de leur cocon. (101:4)

Nous avons créé l’être humain dans la meilleure composition, (95:4)
Puis nous l’avons ramené au plus bas du plus bas, (95:5)
Sauf ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, ils reçoivent une récompense bien méritée. (95:6)

*95:4-6 En effet Dieu nous avait initialisés en même temps que tous les anges dont nous faisions partie, de la meilleure constitution, c'est à dire de lumière, mais car il y a un mais,

1°) Suite à la querelle dans la haute société céleste, voir 38:69-71 et 2:30, les anges rebelles qui avaient commis des péchés impardonnables, se sont par conséquent fait ramener au plus bas du plus bas, et ont empiré en récidivant lors de leur sursis ici-bas, en choisissant de faire partie des satans, voir 36:60-61 et 2:14. Par conséquent, ils ne seront pas déployés au Paradis comme précisé en 80:23, voir 80:17-23, 14:22, et 75:36-37.

2°) Par contre, ceux dont les fautes ont été jugées pardonnables, ils sont en fait, toujours considérés comme des anges, même si, pour compenser leurs fautes ils ont été condamnés eux aussi à être emprisonnés dans un corps humain, voir 76:28, afin que, par la même occasion, ils démontrent la faisabilité des commandements divins contenues dans le Quran seul, exposant ainsi la mauvaise volonté des premiers. A l'issue de leur stage de réinsertion, ils sont débarrassés de leur corps comme d'un boulet, pour rejoindre les leurs qui les ont précédés au Paradis, voir 36:26-27.

Dis, «Mon Seigneur ordonne l’équité, et d’être consacré à Lui Seul à chaque lieu de culte. Vous devrez consacrer votre chemin absolument à Lui Seul. Comme Il vous a commencés, vous retournerez.» (7:29)
Il aura guidé un groupe, et l'égarement aura été le juste lot pour un autre groupe, car ils ont pris les satans comme alliés à côté de ALLAH, et ils croient qu'ils sont guidés. (7:30)

Il dit, «Mon Seigneur comment aurais-je un fils alors que ma femme est stérile, et que j’ai atteint un âge très avancé?» (19:8)
(Les anges disent) «Ainsi a dit ton Seigneur: «Ceci est pour Moi, facile et Je t’ai déjà créé auparavant alors que tu n’étais *rien. »» (19:9)

*19:9 Il s’agit ici de notre initialisation en êtres de lumière ou anges, voir la preuve en 80:17, oْù nous apprenons que l’être humain a déjà connu une première mort sans enterrement, ce qui implique que nous étions des êtres de lumière donc des anges, contrairement à notre deuxième mort définie avec enterrement en 80:21.
 
Dernière édition:
Abouna Zakaria a dit:
Dieu est miséricordieux, il substitue au fils d'Abraham une victime innocente (le mouton) qui subit la mort à sa place.

La même question se pose aujourd'hui aux croyants, n'y a t'il pas de solution au problème des fautes que j'ai commises? Suis-je aussi condamné à périr? Ou faut-il aussi qu'une victime sacrificielle innocente meure à ma place?
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HS total ! ! !
 
Abouna Zakaria a dit:
Dieu est miséricordieux, il substitue au fils d'Abraham une victime innocente (le mouton) qui subit la mort à sa place.

La même question se pose aujourd'hui aux croyants, n'y a t'il pas de solution au problème des fautes que j'ai commises? Suis-je aussi condamné à périr? Ou faut-il aussi qu'une victime sacrificielle innocente meure à ma place?
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Shahzadeh a dit:
HS total ! ! !
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Ce n'est pas HS. Pour savoir si sacrifice il y a eu il faut en comprendre le sens!
 
declercq a dit:
Nous l’avons appelé, «ô Ibrahim !! (37:104)
«Tu as cru en ce rêve !? C’est comme cela que nous récompensons les bienfaisants !?» (37:105)
Assurément, ceci est l’épreuve la plus évidente !! (37:106)
Et nous lui avons substitué un égorgement impressionnant. (37:107)
Et nous avons préservé son histoire pour les dernières générations. (37:108)
Paix soit sur Ibrahim. (37:109)
Voilà comment nous récompensons les bienfaisants! (37:110)

Et qu’Il punisse les hommes hypocrites et les femmes hypocrites et les associateurs et les associatrices, qui arborent de mauvaises pensées au sujet de ALLAH. La boucle du mal est sur eux et ALLAH les condamne, et leur a préparé l’Enfer. Quelle misérable destinée. (48:6)

Thème = Critère important.
De même, nous avons fait pour chaque prophète, un ennemi composé de satans des humains et des djinns qui inspirent les uns aux autres de belles paroles trompeuses. Et si ALLAH avait voulu, ils ne l’auraient pas fait. Ignore les donc, ainsi que leurs fabrications. (6:112)
Et pour que les coeurs de ceux qui ne croient pas en l’au-delà les écoutent et s’en contentent, et qu’ils acquièrent ce qu’ils sont enclins à acquérir. (6:113)

*6:112-113 Le corps humain n’est en réalité qu’un leurre, car en réalité c’est une prison pour les anges qui ont participé à la querelle dans la haute société céleste,voir 76:28 et 38:69. Ainsi, ceux qui s’étaient trop enlisés dans cette dispute, sont en fait de véritables satans humains comme ceux dont il est question ci-dessus, en 6:112, pendant que ceux qui n’ont pas perdu trop de lumière lors de cette rébellion, sont restés des anges s'acheminant par leur soumission à ALLAH Seul, vers le retour à la maison, voir 13:20-22.
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Est-ce que tu te rends compte que t'es complètement à l'ouest mon ami, tu ne réponds pas du tout sujet!
 
Shahzadeh a dit:
Est-ce que tu te rends compte que t'es complètement à l'ouest mon ami, tu ne réponds pas du tout sujet!
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Je réponds au thème:

Thème = ALLAH n'a jamais ordonné à Ibrahim d'égorger son fils, au contraire, même le mouton n'a été substitué que pour lui éviter un infanticide.

Si on comprend pourquoi le fils devait mourir on justifie que Dieu ait demandé ce sacrifice.
Le fils d'Abraham est une image du croyant (Abraham est le "père des croyants") méritant la punition de Dieu. En effet comme tout homme, il n'arrive pas à la perfection que Dieu demande dans ses commandements (tu aimeras ton prochain comme toi-même, tu ne voleras pas, tu ne regardera pas avec envie la femme ou les biens de ton prochain,...)

La Bible affirme "tous ont péché, et sont privés de la gloire de Dieu" (Romains3:23), et encore "le salaire du péché, c'est la mort" (Romains 6:23)

La miséricorde de Dieu ne peut pas se caractériser par le pardon pur et simple, car l'oubli d'une faute (l'amnistie) est injuste par nature: ceux qui ont commis l'infraction profitent de leur crime. Pour pouvoir pardonner, il faut que les dégats commis soient réparés.
 
Abouna Zakaria a dit:
Ce n'est pas HS. Pour savoir si sacrifice il y a eu il faut en comprendre le sens!
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Mais de quoi tu parles là? T'es dans le forum islam l'ami, et en islam le "sacrifice" n'a jamais été l'objet d'une quelconque divergence sauf sur l'identité (et encore) de l'enfant! D'ailleurs, je n'suis même pas que tu aies saisi le sujet du topic car si ça aurait été le cas tu n'aurais pas répondu un truc totalement hs, désolé de te le redire une nouvelle fois.
 
Abouna Zakaria a dit:
Je réponds au thème:

Thème = ALLAH n'a jamais ordonné à Ibrahim d'égorger son fils, au contraire, même le mouton n'a été substitué que pour lui éviter un infanticide.
Si on comprend pourquoi le fils devait mourir on justifie que Dieu ait demandé ce sacrifice.
Le fils d'Abraham est une image du croyant (Abraham est le "père des croyants") méritant la punition de Dieu. En effet comme tout homme, il n'arrive pas à la perfection que Dieu demande dans ses commandements (tu aimeras ton prochain comme toi-même, tu ne voleras pas, tu ne regardera pas avec envie la femme ou les biens de ton prochain,...)

La Bible affirme "tous ont péché, et sont privés de la gloire de Dieu" (Romains3:23), et encore "le salaire du péché, c'est la mort" (Romains 6:23)

La miséricorde de Dieu ne peut pas se caractériser par le pardon pur et simple, car l'oubli d'une faute (l'amnistie) est injuste par nature: ceux qui ont commis l'infraction profitent de leur crime. Pour pouvoir pardonner, il faut que les dégats commis soient réparés.
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oui mais DIEU est OMNIPOTENT et IL décide de ce qu'IL veut.je veux dire par la que s'IL pardonne une faute IL peut effacer les conséquences du mal qui a été pardonné
 
Bon j'vais quand même répondre à tes questions même si c'est pas ça le sujet :).

Abouna Zakaria a dit:
(...)

La même question se pose aujourd'hui aux croyants, n'y a t'il pas de solution au problème des fautes que j'ai commises?
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Bah en fait, y'a un truc que le Coran et la sunna authentique nous enseigne et ça s'appelle le repentir.

Abouna Zakaria a dit:
Suis-je aussi condamné à périr?
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Si "périr" est synonyme de "s'égarer" alors la réponse est non.

Abouna Zakaria a dit:
Ou faut-il aussi qu'une victime sacrificielle innocente meure à ma place?
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C'est comme ça que ça se passe dans ta paroisse? Chez nous ça n'existe pas!

Fin du hs.
 
Abouna Zakaria a dit:
Dieu est miséricordieux, il substitue au fils d'Abraham une victime innocente (le mouton) qui subit la mort à sa place.

La même question se pose aujourd'hui aux croyants, n'y a t'il pas de solution au problème des fautes que j'ai commises? Suis-je aussi condamné à périr? Ou faut-il aussi qu'une victime sacrificielle innocente meure à ma place?
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Le mouton ( agneaux ) n'est pas dans le texte.

Extrait du Coran, As-Saaffaat (37:107)

وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ

Wafadaynahu bithibhin AAatheemin

Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.


C'est une immolation généreuse qui a été substituer en compensation, ce peut être un chameau, un âne, un mouton, un loup... Ou...

...tout simplement troquer cette mauvaise action ( sacrifice ) que Abraham était prêt a commettre car tomber dans le panneau, par une bonne action ( et non pas un autre sacrifice ).
 
Abouna Zakaria a dit:
Dieu est miséricordieux, il substitue au fils d'Abraham une victime innocente (le mouton) qui subit la mort à sa place.

La même question se pose aujourd'hui aux croyants, n'y a t'il pas de solution au problème des fautes que j'ai commises? Suis-je aussi condamné à périr? Ou faut-il aussi qu'une victime sacrificielle innocente meure à ma place?
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Mais quelle stupide question! qu'une " victime innocente" meurt a ta place ou qu'elle ne meurt pas , tu va perir tot ou tard , personne ne te sauvera de la mort.
 
Slm
La solution aux fautes commises
Est l 'expiation par la réparation
Ou /et le jeûne...ainsi que la demande de pardon

Il y a de nombreux exemples dans

le coran


Abouna Zakaria a dit:
Dieu est miséricordieux, il substitue au fils d'Abraham une victime innocente (le mouton) qui subit la mort à sa place.

La même question se pose aujourd'hui aux croyants, n'y a t'il pas de solution au problème des fautes que j'ai commises? Suis-je aussi condamné à périr? Ou faut-il aussi qu'une victime sacrificielle innocente meure à ma place?
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islamgwada a dit:
oui mais DIEU est OMNIPOTENT et IL décide de ce qu'IL veut.je veux dire par la que s'IL pardonne une faute IL peut effacer les conséquences du mal qui a été pardonné
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Non. L'omnipotence de Dieu lui permet de prendre une forme humaine ou de trouver un moyen de salut pour nous, pas de violer ses propres lois ou d'être injuste.
La justice est la sainteté sont des caractères essentiels de Dieu. Donc pour être à la fois amour et juste il a fallu que quelqu'un paye le prix de notre péché. Quand Jésus apparaît publiquement, le prophète Jean-Baptiste le reconnaît et le désigne en le nommant: l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde.
 
Temperance a dit:
Slm
La solution aux fautes commises
Est l 'expiation par la réparation
Ou /et le jeûne...ainsi que la demande de pardon

Il y a de nombreux exemples dans

le coran
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Oui mais cela est en contradiction avec la Torah et l'évangile. C'est une des nombreuses raisons pour lesquelles je rejette ces textes du Coran comme non conformes à la Parole de Dieu.

Et presque toutes choses selon la Loi sont purifiées par le sang; et sans effusion de sang il ne se fait point de rémission. (La Bible)
 
Dernière édition:
Ibnossabil a dit:
Mais quelle stupide question! qu'une " victime innocente" meurt a ta place ou qu'elle ne meurt pas , tu va perir tot ou tard , personne ne te sauvera de la mort.
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Si je suis juge et que mon fils fait une connerie, je ne peux pas le gracier sans être injuste. Mais si je le condamne en tant que juge, je peux payer l'amende en tant que Père. C'est ce que Dieu a fait pour nous.
 
mitouns a dit:
Le mouton ( agneaux ) n'est pas dans le texte.

Extrait du Coran, As-Saaffaat (37:107)

وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ

Wafadaynahu bithibhin AAatheemin

Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.


C'est une immolation généreuse qui a été substituer en compensation, ce peut être un chameau, un âne, un mouton, un loup... Ou...

...tout simplement troquer cette mauvaise action ( sacrifice ) que Abraham était prêt a commettre car tomber dans le panneau, par une bonne action ( et non pas un autre sacrifice ).
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Quand le Coran ne donne pas assez de détail il vous demande d'aller vers les gens du Souvenir qui lisent le Livre.
Dans la Torah c'est indiqué avec détail. Il s'agit d'un bélier

Lorsqu’ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait indiqué, Abraham y bâtit l’autel et disposa le bois. Il ligota Isaac, son fils, et le mit sur l’autel, par-dessus le bois. Puis Abraham tendit la main et prit le couteau pour immoler son fils. Alors le messager du S eigneur l’appela depuis le ciel, en disant : Abraham ! Abraham ! Il répondit : Je suis là ! Il dit : Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien : je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. Abraham leva les yeux et vit par-derrière un bélier retenu par les cornes dans un buisson; alors Abraham alla prendre le bélier et l’offrit en holocauste à la place de son fils. Abraham appela ce lieu du nom d’Adonaï-Yiré (« YHWH voit »). C’est pourquoi l’on dit aujourd’hui : A la montagne du S eigneur, il sera vu. (Genèse 22:9-14 NBS)
 
Abouna Zakaria a dit:
Dieu est miséricordieux, il substitue au fils d'Abraham une victime innocente (le mouton) qui subit la mort à sa place.

La même question se pose aujourd'hui aux croyants, n'y a t'il pas de solution au problème des fautes que j'ai commises? Suis-je aussi condamné à périr? Ou faut-il aussi qu'une victime sacrificielle innocente meure à ma place?
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Tu oses la ramener alors que pour vous le sacrifice d'un humain dénomé Jesus a expier vos péchés?
Vous n'avez rien compris a l'histoire du sacrifice d'Abraham,et maintenant tu es devennu vegetarien?
 
Si ton fils à fait une sonnerie c 'est à lui de payer l 'amande
Sinon comment veux tu qu il change et deviennent meilleur?


Abouna Zakaria a dit:
Si je suis juge et que mon fils fait une connerie, je ne peux pas le gracier sans être injuste. Mais si je le condamne en tant que juge, je peux payer l'amende en tant que Père. C'est ce que Dieu a fait pour nous.
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Abouna Zakaria a dit:
Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.


C'est une immolation généreuse qui a été substituer en compensation, ce peut être un chameau, un âne, un mouton, un loup... Ou...

...tout simplement troquer cette mauvaise action ( sacrifice ) que Abraham était prêt a commettre car tomber dans le panneau, par une bonne action ( et non pas un autre sacrifice ).
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Tu ne trouve pas que tu contredis? Et que vas tu repondre a Abouna Zakaria maintenant?
 
mitouns a dit:
Le mouton ( agneaux ) n'est pas dans le texte.

Extrait du Coran, As-Saaffaat (37:107)

وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ

Wafadaynahu bithibhin AAatheemin

Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse

C'est une immolation généreuse qui a été substituer en compensation, ce peut être un chameau, un âne, un mouton, un loup... Ou...

...tout simplement troquer cette mauvaise action ( sacrifice ) que Abraham était prêt a commettre car tomber dans le panneau, par une bonne action ( et non pas un autre sacrifice ).
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oui c'est vrai le mot agneaux n'est pas dans le texte, c'est pour ça que c'est autorisé de sacrifié ( un mouton, un chameau, une vache..) 3 famille peuvent sacrifié une vache le jour de l3aid. nous l'avons déjà fait dans notre famille.
mais si les familles choisissent le mouton ,c'est parce qu'il est le moins chère des autres.
et pour nous qui suivons la sounna s'il y avait pas cette clémence de la part de dieu à ibrahim (Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse) nous serons obligé de sacrifié notre première née.
et voila pourquoi en sacrifié un mouton ou autre pour rendre hommage à dieu le tout puissant pour son miséricorde.
 
26. Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison [en lui disant]: «Ne M’associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour ceux qui s’y tiennent debout et pour ceux qui s’y inclinent et se prosternent».


27. Et fais aux gens une annonce pour le Hajj. Ils viendront vers toi, à pied, et aussi sur toute monture, venant de tout chemin éloigné,


28. pour participer aux avantages qui leur ont été accordés et pour invoquer le nom d’Allah aux jours fixés, sur la bête de cheptel qu’Il leur a attribuée, «Mangez-en vous-mêmes et faites-en manger le besogneux misérable.


29. Puis qu’ils mettent fin à leurs interdits (qu’ils nettoient leurs corps), qu’ils remplissent leurs vœux, et qu’ils fassent les circuits autour de l’Antique Maison».


Et pour invoquer le nom d’Allah: il s’agit ici de l’invocation du nom d’Allah que l’on fait sur les bêtes sacrifiées au cours du pèlerinage.
 
Abouna Zakaria a dit:
Quand le Coran ne donne pas assez de détail il vous demande d'aller vers les gens du Souvenir qui lisent le Livre.
Dans la Torah c'est indiqué avec détail. Il s'agit d'un bélier

Lorsqu’ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait indiqué, Abraham y bâtit l’autel et disposa le bois. Il ligota Isaac, son fils, et le mit sur l’autel, par-dessus le bois. Puis Abraham tendit la main et prit le couteau pour immoler son fils. Alors le messager du S eigneur l’appela depuis le ciel, en disant : Abraham ! Abraham ! Il répondit : Je suis là ! Il dit : Ne porte pas la main sur le garçon et ne lui fais rien : je sais maintenant que tu crains Dieu et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. Abraham leva les yeux et vit par-derrière un bélier retenu par les cornes dans un buisson; alors Abraham alla prendre le bélier et l’offrit en holocauste à la place de son fils. Abraham appela ce lieu du nom d’Adonaï-Yiré (« YHWH voit »). C’est pourquoi l’on dit aujourd’hui : A la montagne du S eigneur, il sera vu. (Genèse 22:9-14 NBS)
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C'est pas comme ça que ça fonctionne, dieu vas pas demander a des gens d'aller hercher des détails ailleurs quand il affirme que le coran est un livre complet et détailler, pure logique, et quand en plus il dénonce a de multiple reprise l'aspect falsificateur qu'ont les juifs, qui ont détourner le sens des mots, des paroles, ont commencer a s'interdire moulte chose et a en faire une religion.
 
LeMagnifique a dit:
Tu ne trouve pas que tu contredis? Et que vas tu repondre a Abouna Zakaria maintenant?
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Apporte moi la contradiction, explique moi ou je me contredis?

Dieu n'a interdit QUE la turpitudes, comment peut tu imaginer que dieu aurait été tester Abraham par un sacrifice humain, sa propre chair en plus, faut rester cohérent avec l'ensemble du texte sinon comment veux tu le comprendre, d'un côté dieu interdit A et de l'autre dieu il l'ordonne ensuite... C'est abraham qui malgrer sa droiture, c'est fait avoir, il a mal estimer l'amour et la miséricorde de dieu, il aurait du tilter que ce songe venait pas de dieu, mais voilà c'est un homme comme nous tous, prophete ou pas avec ses failles, dieu est intervenu pour l'empêcher de commettre l'irréparable.
 
ordinaire a dit:
oui c'est vrai le mot agneaux n'est pas dans le texte, c'est pour ça que c'est autorisé de sacrifié ( un mouton, un chameau, une vache..) 3 famille peuvent sacrifié une vache le jour de l3aid. nous l'avons déjà fait dans notre famille.
mais si les familles choisissent le mouton ,c'est parce qu'il est le moins chère des autres.
et pour nous qui suivons la sounna s'il y avait pas cette clémence de la part de dieu à ibrahim (Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse) nous serons obligé de sacrifié notre première née.
et voila pourquoi en sacrifié un mouton ou autre pour rendre hommage à dieu le tout puissant pour son miséricorde.
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Le problème c'est pas de sacrifier, tu peux même sacrifier un éléphant ça change rien au problème, Le soucis c'est Ou est ce que tu vois dans le coran Que chaque année faut égorger Un Animal en souvenir de cette scène?

Montre moi sur les lignes stp, le verset, pas entre les lignes please.

Et c'est la que la discussion se clos ici, parce que tu sera obliger d'aller piocher la réponse ailleurs que le coran. Dans un livre se voulant complet, ça tiens a dire que dieu se goure dans ses propres paroles.
 
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