Apostat à la recherche de réponses

[redblueman]

Bonjour,

Tout est dans le titre. J'ai été musulman durant les 23 premières années de ma vie, par héritage et non par conviction. J'ai commencé à poser des question à 15 ans, j'ai eu toutes les réponses bidons imaginables : Le paradoxe du destin et du libre arbitre ? La réalité des différents récits du type "le prophète avalé par un poisson qui a survécu pendant des jours dans son ventre" etc.

Il y a un an, je me suis rendu compte que j'étais agnostique. En d'autres termes, je ne crois plus en Dieu mais je n'affirme pas son inexistence. Un an plus tard je voudrais faire le point sur mes certitudes et mes incertitudes. Je voudrais vous soumettre quelques raisons de mon apostasie :

• Comment pouvez-vous concilier les concepts de libre-arbitre, justice et omniscience ?
• Comment croyez-vous en l'origine de l'humanité via un unique couple d'humains, sortis de nulle part et défiant toutes les lois de la consanguinité ?
• En relation avec le point précédent, comment les différents animaux sauvés par Noé ont pu survivre sur une terre stérile, rasée par les flots ? Les carnivores n'auraient pas pu survivre à moins de manger des herbivores qui n'existent que par couple ? Le temps de reconstituer la population des herbivores, les carnivores et les humains seraient morts ?
• Pourquoi vous (musulmans) détiendriez LA Vérité et que le reste de l'humanité est dans le tord ? Bien qu'eux aussi pensent détenir LA Vérité.
• Je suis arabe, maghrébin, né de parents musulmans dans un pays musulman et j'ai quitté l'islam par manque de preuves. Pourquoi certains de mes semblables jugent ça normal de m'agresser quand je mange de la viande qu'ils jugent impure sur une terrasse ?

Je vous remercie pour vos différentes réponses !

 

[Simo40]

Salam hlik, normal que tu quitte cette islam d'associateurs, fauuse traductions et sens des mots en arabe faussé !!!
Le Coran comment il est présenté aujourd'hui na rien avoir à la parole d'al LAH

 

[magicnanou]

Bonjour,

Tout est dans le titre. J'ai été musulman durant les 23 premières années de ma vie, par héritage et non par conviction. J'ai commencé à poser des question à 15 ans, j'ai eu toutes les réponses bidons imaginables : Le paradoxe du destin et du libre arbitre ? La réalité des différents récits du type "le prophète avalé par un poisson qui a survécu pendant des jours dans son ventre" etc.

Il y a un an, je me suis rendu compte que j'étais agnostique. En d'autres termes, je ne crois plus en Dieu mais je n'affirme pas son inexistence. Un an plus tard je voudrais faire le point sur mes certitudes et mes incertitudes. Je voudrais vous soumettre quelques raisons de mon apostasie :

• Comment pouvez-vous concilier les concepts de libre-arbitre, justice et omniscience ?
• Comment croyez-vous en l'origine de l'humanité via un unique couple d'humains, sortis de nulle part et défiant toutes les lois de la consanguinité ?
• En relation avec le point précédent, comment les différents animaux sauvés par Noé ont pu survivre sur une terre stérile, rasée par les flots ? Les carnivores n'auraient pas pu survivre à moins de manger des herbivores qui n'existent que par couple ? Le temps de reconstituer la population des herbivores, les carnivores et les humains seraient morts ?
• Pourquoi vous (musulmans) détiendriez LA Vérité et que le reste de l'humanité est dans le tord ? Bien qu'eux aussi pensent détenir LA Vérité.
• Je suis arabe, maghrébin, né de parents musulmans dans un pays musulman et j'ai quitté l'islam par manque de preuves. Pourquoi certains de mes semblables jugent ça normal de m'agresser quand je mange de la viande qu'ils jugent impure sur une terrasse ?

Je vous remercie pour vos différentes réponses !

ceux qui t'agresse sont des personnes qui n'ont rien compris à l'islam, à la différence de toi c'est que eux n'ont pas apostasié et toi tu a apostasié mais au fond vous avez des points en commun

tu ne te considère plus musulman vit tu mieux ta vie ? si c'est le cas alors bsahtak

si c'est pas le cas et que tu a l'impression que tu a raté quelques chose alors fais comme moi

ton parcours est comme le mien,en ce qui concerne mes débuts d'acheminement et je me suis dite STOOOOOP!!!

tu va reprendre depuis le début comme si tu avais jamais rien entendu à propos de l'islam et j'ai juste changé d'individus je me suis rapproché vers ceux qui étudient la religion d'un point de vue scientifique

je suis croyante je l'ai étais depuis que j'ai ouvert les yeux je le sentais c'était en moi ancré, mais j'avais du mal avec "jésus", "allah" et tout ce que les religieux (hommes sans étude juste pratiquants) leur attribués

l'idée d'apostasié ne m'a jamais traversé l'esprit pourtant avec tout ce que j'ai vécu et entendu j'aurais pue apostasié trente six milles fois lol mais non!!! j'ai toujours ... je dirais pas entendu ,c'est pas une voix mais une forme de télépathie qui me dis <<non>> je suis pas tel qu'on me présente

je dis pas détenir la vérité universelle, c'est ma vérité, mon parcours ma relation intime avec mon créateur

c'est come si tu va chez un tailleur et que tu te fais un costume sur mesure, ce costume si tu prend une personne qui fait la même taille que toi il y aura quand même certains points qu'il faudra reprendre

donc conclusion, je m'embrouille pas la tête avec des questions qui ne me sont pas destinées, je lis ,entend, pour ma culture personnelle mais j'insisterai pas! parcequ'elles ne me sont pas destinées

je suis croyante je crois en allah swt et son messager sws, ça!! c'est le plus important ! pour le reste, c'est le parcours de ma vie qui me fera posé mes propres questions me concernant moi pas les autres, je reste concentré sur moi même pas sur ce que font ou pas les autres ou disent pour guidé ma foi c'est mon costume taillé sur mesure qui m'importe

 

[redblueman]

Salam hlik, normal que tu quitte cette islam d'associateurs, fauuse traductions et sens des mots en arabe faussé !!!
Le Coran comment il est présenté aujourd'hui na rien avoir à la parole d'al LAH

Salam. Ma réponse peut paraître virulente mais ça vient d'une volonté de te comprendre.

Si j'ai bien compris, tu crois mais tu dis que le Coran est faussé ou en tout cas sa lecture l'est et le sens des mots aussi. Comment peux-tu croire en un concept dont les écrits représentant la source même sont faussés incertains ? Ta dernière phrase sous-entend que le Coran d'aujourd'hui est différent du Coran originel, mais pour en décider il faut déjà connaître le Coran originel (si un tel Coran existe). Comment peux-tu prétendre connaître cette parole originelle ?

En gros, comment fais-tu pour croire en un concept dont les uniques sources sont (selon toi) faussées ?

 

[redblueman]

ceux qui t'agresse ... vous avez des points en commun

Bonjour et merci pour ta réponse. Je te prie de m'excuser si tu trouves certaines réponses un peu taquines. Je me dois de te challenger pour bien comprendre ta pensée.

Je vais répondre à ton message étape par étape, suivant le même cheminement que tu as suivi, ce sera plus facile pour toi de me lire.

Ceux qui m'agressent sont des gens lambda : La famille, les amis, ceux que je considérais comme des bonnes personnes, des collègues qui m'agressent pour une gorgée d'eau bue pendant le ramadan. Ce sont des pratiquants et des moins pratiquants, ce sont des gens de tout type. Question : Comment définir un "vrai musulman" ? Est-on vrai musulman quand on agit suivant la vision de l'islam de magicnanou ? Ou celle de Ben Laden ? Celle de l'Arabie saoudite ou celle de la France ? En somme, si on prétend que l'Islam est LA Vérité, ne doit-elle pas être unique et faire consensus ? Doit-on être puni alors que le supposé Dieu nous laisse perdu dans le floue ?

tu ne te considère plus musulman vit tu mieux ta vie ? si c'est le cas alors bsahtak

En terme de liberté je le vis beaucoup mieux. Au niveau de la culpabilité je le vis extrêmement mieux, je ne me sens pas impur de manger un filet mignon, ni de manger un animal qui a été étourdit, ni de manger un cannelé au rhum. Au niveau de la vie intime c'est une une telle libération que je redécouvre la vie sans aucune culpabilité de faire X ou Y pratique avec X ou Y personne.

La vie a un meilleur gout.

J'ai deux soucis avec ma situation actuelle : 1 - La mort de mes proches, 2 - Une recherche de la vérité, une vérité qui se doit d'être plausible, étayée par des preuves ou du moins non contradictoire.

si c'est pas le cas et que tu a l'impression ... je suis pas tel qu'on me présente

Ton discours est très influencé par les sentiments. Les sentiments n'ont pas la bonne réputation de guider vers la vérité, surtout quand cette vérité risque de nous faire mal. Pour éviter de tomber dans les erreurs induites par les sentiments, j'en fais abstraction. Quand tu as bu une certaine religion dans le biberon jusqu'à l'âge adulte, tu as souvent tendance à vouloir la confirmer (qu'elle soit vraie ou fausse) car le contraire serait douloureux. Il m'a fallu un an pour digérer mon apostasie, et 7 ans pour admettre l'existence des contradictions que j'ai pu relever.

Ceci étant dit, je ne dis pas que tu as tord, tu peux avoir raison et je peux me tromper. Mais ta démarche est-elle robuste à tous les biais que les sentiments peuvent causer ? Je pense que non.

je dis pas détenir la vérité universelle, c'est ma vérité ... certains points qu'il faudra reprendre

Il n'est pas possible que chaque humain ait "sa vérité". Si nous sommes créés par Allah ce sera le cas de tous les humains, si c'est Odin ou Zeus alors ce sera le cas de tous les humains. Je ne comprends pas comment tu peux considérer que la vérité dépend de l'individu alors que ta croyance implique un modèle de création pour tous l'univers, ce qui en fait quelque chose d'universelle et non individuelle.

donc conclusion, je m'embrouille pas la tête ... ma foi c'est mon costume taillé sur mesure qui m'importe

Pourtant tu t'es intéressée à ma question, pourquoi ? Si les questions des autres n'ont aucun intérêt pour toi ? J'ai du mal à comprendre.
Ton costume sur mesure est supposé être adressé à l'humanité entière. Dans le coran, il est précisé que c'est un message universel or tu en fais quelque chose de très personnel et presque incompatible avec les autres. Ne dénatures-tu pas le cœur même de ta croyance ?


J'apprécie ta réponse mais après avoir lu et avoir essayé de comprendre, je n'y arrive pas ! D'un côté je viens poser des questions sur une religion dite universelle, tu me vends une religion quasi personnelle, mais en même temps tu appliques ta vision de cette dernière pour conclure que mes agresseurs ne sont pas des "vrais musulmans", ce qui sous-entend un sens commun du mot islam, or ceci ne colle pas avec ta vision de "costume sur mesure" et d'un islam personnel. Enfin, tu réponds à mon post alors que tu affirmes que tu n'as que faire des questions des autres ?

 

[magicnanou]

Bonjour et merci pour ta réponse. Je te prie de m'excuser si tu trouves certaines réponses un peu taquines. Je me dois de te challenger pour bien comprendre ta pensée.

t'est venu challenger ou pour avoir des réponses ?

Enfin, tu réponds à mon post alors que tu affirmes que tu n'as que faire des questions des autres ?

ou a tu lu que j'avais que faire des questions des autres?

 

[Simo40]

Salam. Ma réponse peut paraître virulente mais ça vient d'une volonté de te comprendre.

Si j'ai bien compris, tu crois mais tu dis que le Coran est faussé ou en tout cas sa lecture l'est et le sens des mots aussi. Comment peux-tu croire en un concept dont les écrits représentant la source même sont faussés incertains ? Ta dernière phrase sous-entend que le Coran d'aujourd'hui est différent du Coran originel, mais pour en décider il faut déjà connaître le Coran originel (si un tel Coran existe). Comment peux-tu prétendre connaître cette parole originelle ?

En gros, comment fais-tu pour croire en un concept dont les uniques sources sont (selon toi) faussées ?

Salam hlik, le Coran est à étudier car comme je t'ai dit tout est falsifié, ils ont transformé des adjectifs en nom propre,Comme par exemple, Mu Ahmed /Is sa /Mu Sa /Ib Rahim.......
L'original c'est le suhuf qui est dans le Coran mais faut le déchiffré de par lui même. Pour atteindre l'entièreté du Quitab faut déjà comprendre la Thora /lois, l'injil /lecture méthaphorique pour comprendre le Coran. Un exemple de traduction épuré

 

[Simo40]

 

[Simo40]

À méditer avant d'avaler

 

[redblueman]

t'est venu challenger ou pour avoir des réponses ?

Oui ça me paraît naturel non ? Je creuse pour comprendre, j'expose les contradictions pour que la personne en face m'expose l'explication de son propos. Je sais que dans la société il est d'usage d'exposer un avis et de ne jamais le challenger au risque d'être pris pour un intolérant, mais n'oublions pas que la base même de la pensée philosophique et scientifique et de poser les bonnes questions pour lever les zones d'ombre.

Tu n'es pas d'accord ?

ou a tu lu que j'avais que faire des questions des autres?

Ici :

donc conclusion, je m'embrouille pas la tête avec des questions qui ne me sont pas destinées, je lis ,entend, pour ma culture personnelle mais j'insisterai pas! parcequ'elles ne me sont pas destinées

et ici :

je reste concentré sur moi même pas sur ce que font ou pas les autres ou disent pour guidé ma foi c'est mon costume taillé sur mesure qui m'importe

 

[redblueman]

À méditer avant d'avaler

Tu peux être plus explicite s'il te plaît ?

 

[redblueman]

Salam hlik, le Coran est à étudier car comme je t'ai dit tout est falsifié, ils ont transformé des adjectifs en nom propre,Comme par exemple, Mu Ahmed /Is sa /Mu Sa /Ib Rahim.......
L'original c'est le suhuf qui est dans le Coran mais faut le déchiffré de par lui même. Pour atteindre l'entièreté du Quitab faut déjà comprendre la Thora /lois, l'injil /lecture méthaphorique pour comprendre le Coran. Un exemple de traduction épuré Regarde la pièce jointe 297146

A force de lire et interpréter des textes floues, ne fini-t-on pas par en interpréter ce qui nous arrange ? Comment estimes-tu qu'une interprétation est "la bonne" ? Tu parles comme si tu détiens la référence absolue qui permet de dire si oui ou non une interprétation correspond à ce que Dieu veut, mais d'où la détiens tu ?

Tu dis "la bonne démarche menant à la bonne interprétation est ceci cela etc.", Dieu t'a-t-il révélé la bonne manière de faire les choses ? A toi mais pas aux autres ?

Ne penses-tu pas que ta manière de juger qu'une interprétation est bonne ou mauvaise est subjective ? La meilleure preuve à cela est la division jamais égalée des musulmans sur leur religion.


Je ne suis pas convaincu.

 

[NASIRANOUAR]

[*]Comment pouvez-vous concilier les concepts de libre-arbitre, justice et omniscience ?

Bonjour,

Ta question renvoie au problème du mal. Dans un livre de 1977, "God, freedom and evil", Alvin Plantinga, en répondant à J.L Mackie, a clos le débat sur le problème logique du mal.

Le problème consiste à dire que les termes que vous rapportez là ne sont pas logiquement conciliables (subsiste un problème intellectuel du mal). Aucun académicien sérieux ne soulève plus le problème du mal sous sa déclinaison logique au sein des écoles anglo-saxonnes (bien plus avancées que les européens sur ces questions).

La conclusion de Plantinga est de dire qu'il n'y a qu'une seule façon de valider le problème en termes logiques. Il faudrait poser que Dieu n'a pas de raisons suffisantes pour permettre le mal. Démontrer une telle chose n'est pas possible. Donc le problème est en dehors du champ de la logique. Dans un livre postérieur, J.L Mackie (sûrement le philosophe de la religion athée le plus influent de sa génération) donne raison à Plantinga. Je vous renvoie au livre de Plantinga pour plus de détails.

[*]Comment croyez-vous en l'origine de l'humanité via un unique couple d'humains, sortis de nulle part et défiant toutes les lois de la consanguinité ?

Cette interprétation des textes est très littéraliste et des alternatives sont nombreuses et sont on ne peut mieux argumentées.

[*]En relation avec le point précédent, comment les différents animaux sauvés par Noé ont pu survivre sur une terre stérile, rasée par les flots ? Les carnivores n'auraient pas pu survivre à moins de manger des herbivores qui n'existent que par couple ? Le temps de reconstituer la population des herbivores, les carnivores et les humains seraient morts ?

Si on s'en tient au Coran, rien ne permet d'affirmer ni que le déluge a couvert la planète entière, ni que la totalité des espèces vivantes ont été embarquées sur l'arche. C'est même la thèse inverse qui est à privilégier.

[*]Pourquoi vous (musulmans) détiendriez LA Vérité et que le reste de l'humanité est dans le tord ? Bien qu'eux aussi pensent détenir LA Vérité.

Des versets du Coran louent les vertus et la piété d'une partie des gens du Livre. D'autres versets affirment que sans l'intervention de Dieu, des lieux de culte juifs et chrétiens où Son nom est invoqué seraient détruits. La seule affirmation que fait le Coran au sujet de votre question est le fait que l'islam prédomine sur les autres croyances et que celles-ci ont fait l'objet d'une manipulation les ayant fait dévier.
Ce qui par contre à poser de façon logique, c'est que la vérité ne peut être dans l'agnosticisme (principe du tiers exclu).

[*]Je suis arabe, maghrébin, né de parents musulmans dans un pays musulman et j'ai quitté l'islam par manque de preuves. Pourquoi certains de mes semblables jugent ça normal de m'agresser quand je mange de la viande qu'ils jugent impure sur une terrasse ?

C'est une question que vous devriez plutôt poser à ceux qui vous agressent je pense.

Bonne journée à vous.

 

[Simo40]

A force de lire et interpréter des textes floues, ne fini-t-on pas par en interpréter ce qui nous arrange ? Comment estimes-tu qu'une interprétation est "la bonne" ? Tu parles comme si tu détiens la référence absolue qui permet de dire si oui ou non une interprétation correspond à ce que Dieu veut, mais d'où la détiens tu ?

Tu dis "la bonne démarche menant à la bonne interprétation est ceci cela etc.", Dieu t'a-t-il révélé la bonne manière de faire les choses ? A toi mais pas aux autres ?

Ne penses-tu pas que ta manière de juger qu'une interprétation est bonne ou mauvaise est subjective ? La meilleure preuve à cela est la division jamais égalée des musulmans sur leur religion.


Je ne suis pas convaincu.

Tu n'est pas convacu de quoi ?
As tu etudier le Coran non !!
C'est ce qu'il y a écrit pourtant

 

[redblueman]

... Il faudrait poser que Dieu n'a pas de raisons suffisantes pour permettre le mal. Démontrer une telle chose n'est pas possible. Donc le problème est en dehors du champ de la logique. ... plus de détails.

Bonjour,

Je veux vous remercier pour votre réponse de qualité. Je vais lire la référence que vous avez cité, c'est très intéressant. Vous vous êtes attaqué à l'élément déclencheur de ma déconversion et avez mis le doigt sur une conclusion (mise en gras) à laquelle je suis arrivé à un certain moment.

Il est ainsi clair que les notions intervenant dans le problème du libre arbitre etc. nous mènent à un paradoxe dont la seule solution repose sur une hypothèse invérifiable. Mais si on s'attarde sur le Coran un peu, on peut vérifier cette hypothèse dans le cadre spécifique de la religion musulmane. En tout cas, en partant du principe que cette dernière soit vraie (j'ai essayé de monter une preuve par l'absurde au sens mathématique du terme).

Si on considère l'histoire de Abu Lahab qui, en son vivant, s'est vu condamné à l'enfer par le verset lui prédisant son avenir. Dans cette situation précise, Dieu révèle son omniscience au cours de la vie de Abu Lahab, l'empêchant de se repentir par la suite. Pourquoi ? Car si Abu Lahab se repent après l'apparition du verset, le verset serait faux et par conséquent l'omniscience divine serait remise en cause. Or l'omniscience divine est un des axiomes de la religion musulmane. Si on essaie de garder l'omniscience comme caractéristique indiscutable du divin, alors le libre arbitre est à bannir, la preuve étant que Dieu sait, et ne peut se tromper, et donc son savoir nous est imposé comme étant un destin inévitable.

Mon raisonnement met en évidence une chose : Nous n'avons pas de libre arbitre et par conséquent l'injustice est la norme chez le divin car il nous punit pour ce qu'il a préalablement destiné, sauf si Dieu (tel que décrit par l'islam) n'existe pas.

J'avoue m'être basé sur votre résumé assez sommaire de la référence. Ne prenez pas mon raisonnement pour une réponse tranchée car il faut que je lise vos références avant d'avoir une réponse définitive.

Cette interprétation des textes est très littéraliste et des alternatives sont nombreuses et sont on ne peut mieux argumentées.

A quel point devrions nous relativiser les différentes lectures ? A force d'interprétation, ne finirions-nous pas par arriver à une lecture qui nous arrange au risque d'être déconnecté de la vérité (à supposer que la vérité soit dans le Coran) ? Je prends la lecture la plus évidente, sans chercher à manipuler les concepts pour préserver la foi. Car si je me mets à superposer couche après couche les interprétations pour éviter d'arriver à la conclusion qui fâche . . . C'est assez peu robuste comme méthodologie.

Par exemple les artistes contemporains qui pondent une "œuvre" absurde et commencent à essayer de lui trouver des interprétations pour lui trouver une beauté, or partant de cette méthodologie, même un caca est très beau, à condition de lui trouver une interprétation adéquate.

Si on s'en tient au Coran ... à privilégier.

J'ai deux compréhensions de votre message :

1 - L'inondation est locale : Dans ce cas, pourquoi l'arche ? Pourquoi sauver des espèces si l'inondation est juste locale ?
2 - L'inondation est assez vaste pour qu'un tel dispositif de sauvetage soit nécessaire : Comment faire survivre des carnivores en attendant que la population d'herbivore se régénère ? Si l'inondation est assez vaste pour raser une zone géographique et risquant de raser toute une espèce, alors ces couples d'animaux seraient isolés de toute autre créature à la fin du déluge ?

 

[redblueman]

Des versets du Coran ... manipulation les ayant fait dévier.

Et les autres religions autres que monothéistes ? Et puis, pourquoi devrions nous penser que l'islam devrait prédominer ? Les chrétiens pensent la même chose, les juifs aussi. Pourquoi vous particulièrement ? A part le fait que votre dogme se décrit comme étant le meilleur, comment (indépendamment de tout dogme) pourriez vous prouver que c'est LE bon dogme.

Ce qui par contre à poser de façon logique, c'est que la vérité ne peut être dans l'agnosticisme (principe du tiers exclu).

C'est une position de non savoir. Je ne sais pas jusqu'au jour où je saurais (si j'y arrive). Mais je ne pars pas d'un postulat non prouvé et peut-être non prouvable, en affirmant que c'est la vérité.

C'est une question que vous devriez plutôt poser à ceux qui vous agressent je pense.

C'est une mentalité assez répandue, et vu qu'une religion vise à créer des copié/collé, je me suis dit qu'une copie conforme de ces gens peut venir et s'expliquer. Après tout, c'est une mentalité tribale et la base dans la tribu c'est Al Assabia. Je vois bien que vous n'êtes pas de ce type de personnes donc vous n'êtes pas visé.

J'apprécie énormément votre réponse c'est le niveau de débat que j'espérais. Je suis heureux que des gens comme vous existent !

 

[redblueman]

Tu n'est pas convacu de quoi ?
As tu etudier le Coran non !!
C'est ce qu'il y a écrit pourtant

Tu l'as étudié ? Je suppose que non. Pour ma part j'ai pris le temps d'y réfléchir et de le lire et de voir les différents avis (souvent discordants).

Et toi, tu l'as lu et tu l'as compris pour y croire ? Au moins moi, j'ai remis en question mes certitudes, en es tu capable ?

 

[Simo40]

Tu peux être plus explicite s'il te plaît ?

Une lecture des mots par racine, l'étymologie de chaque mots, une autopsie .Ils ont sciemment caché le message après l'avoir reçus

 

[Simo40]

Bonjour,

Ta question renvoie au problème du mal. Dans un livre de 1977, "God, freedom and evil", Alvin Plantinga, en répondant à J.L Mackie, a clos le débat sur le problème logique du mal.

Le problème consiste à dire que les termes que vous rapportez là ne sont pas logiquement conciliables (subsiste un problème intellectuel du mal). Aucun académicien sérieux ne soulève plus le problème du mal sous sa déclinaison logique au sein des écoles anglo-saxonnes (bien plus avancées que les européens sur ces questions).

La conclusion de Plantinga est de dire qu'il n'y a qu'une seule façon de valider le problème en termes logiques. Il faudrait poser que Dieu n'a pas de raisons suffisantes pour permettre le mal. Démontrer une telle chose n'est pas possible. Donc le problème est en dehors du champ de la logique. Dans un livre postérieur, J.L Mackie (sûrement le philosophe de la religion athée le plus influent de sa génération) donne raison à Plantinga. Je vous renvoie au livre de Plantinga pour plus de détails.

Cette interprétation des textes est très littéraliste et des alternatives sont nombreuses et sont on ne peut mieux argumentées.

Si on s'en tient au Coran, rien ne permet d'affirmer ni que le déluge a couvert la planète entière, ni que la totalité des espèces vivantes ont été embarquées sur l'arche. C'est même la thèse inverse qui est à privilégier.

Des versets du Coran louent les vertus et la piété d'une partie des gens du Livre. D'autres versets affirment que sans l'intervention de Dieu, des lieux de culte juifs et chrétiens où Son nom est invoqué seraient détruits. La seule affirmation que fait le Coran au sujet de votre question est le fait que l'islam prédomine sur les autres croyances et que celles-ci ont fait l'objet d'une manipulation les ayant fait dévier.
Ce qui par contre à poser de façon logique, c'est que la vérité ne peut être dans l'agnosticisme (principe du tiers exclu).

C'est une question que vous devriez plutôt poser à ceux qui vous agressent je pense.

Bonne journée à vous.

Tu l'as étudié ? Je suppose que non. Pour ma part j'ai pris le temps d'y réfléchir et de le lire et de voir les différents avis (souvent discordants).

Et toi, tu l'as lu et tu l'as compris pour y croire ? Au moins moi, j'ai remis en question mes certitudes, en es tu capable ?

Oui complètement, j'ai mis en doute le dogme dans lequel je suis né .Je suis sorti de l'islam aux yeux de ma famille.
je rejette les hadiths et autres balivernes qui parle de religion. Je m'eduque par la parole d'al LAH qui n'est que dans le Coran, mais bien caché

 

[Simo40]

 

[Simo40]

Tu verra cette traduction nulle part elles brise leurs statut d'idolatre !!
Y'a que TOI et LUI

 

[macarons]

Salut

Ce que je comprends pas: si tes apostat ou agnostique, tu cherches des réponses à quoi? T'es pas entièrement sûr de ta décision ?

 

[magicnanou]

Oui ça me paraît naturel non ? Je creuse pour comprendre, j'expose les contradictions pour que la personne en face m'expose l'explication de son propos. Je sais que dans la société il est d'usage d'exposer un avis et de ne jamais le challenger au risque d'être pris pour un intolérant, mais n'oublions pas que la base même de la pensée philosophique et scientifique et de poser les bonnes questions pour lever les zones d'ombre.

Tu n'es pas d'accord ?



Ici :


et ici :

donc tu expose les contradictions tu dis?

tu devrais arrêté de vouloir voir des contradictions partout sinon ton cerveau va t'en faire voir même là ou il y en a pas

quand je parle de QUESTIONS je ne parle pas des questions sur le forum que certains musulman ou non se posent lol

je parle de mes propres questions sur mon propre parcours mes épreuves... dans la vrai vie mon cheminement si tu veux et je n'accepte pas les avis des gens qui me disent si ca ou ca c'est bien ou mal si dans leur réponses il y a pas quelques chose de censé tu comprend?

 

[nordia]

Salam. Ma réponse peut paraître virulente mais ça vient d'une volonté de te comprendre.

Si j'ai bien compris, tu crois mais tu dis que le Coran est faussé ou en tout cas sa lecture l'est et le sens des mots aussi. Comment peux-tu croire en un concept dont les écrits représentant la source même sont faussés incertains ? Ta dernière phrase sous-entend que le Coran d'aujourd'hui est différent du Coran originel, mais pour en décider il faut déjà connaître le Coran originel (si un tel Coran existe). Comment peux-tu prétendre connaître cette parole originelle ?

En gros, comment fais-tu pour croire en un concept dont les uniques sources sont (selon toi) faussées ?

Tres bonne question et réflexions moi j ai cessait d y croire comme toi je me suis posée les mêmes questions et j attend toujours les reponses mais aucune ne m a convaincu au contraire d autre question sont venu bousculé les précédente
Contrairement à toi je n ai pas apostasie pour moi le doute sur l existent d un divin ne se pose pas j y crois par contre sur les religions dogme en se qui me concerne c est une grosse arnaque

 

[NASIRANOUAR]

Si on considère l'histoire de Abu Lahab qui, en son vivant, s'est vu condamné à l'enfer par le verset lui prédisant son avenir. Dans cette situation précise, Dieu révèle son omniscience au cours de la vie de Abu Lahab, l'empêchant de se repentir par la suite. Pourquoi ? Car si Abu Lahab se repent après l'apparition du verset, le verset serait faux et par conséquent l'omniscience divine serait remise en cause. Or l'omniscience divine est un des axiomes de la religion musulmane. Si on essaie de garder l'omniscience comme caractéristique indiscutable du divin, alors le libre arbitre est à bannir, la preuve étant que Dieu sait, et ne peut se tromper, et donc son savoir nous est imposé comme étant un destin inévitable.

Disons que je ne connais pas Abou Lahab. Dans ce cas je ne saurais aucunement la façon dont il réagirait une fois qu'il aie entendu ces versets. Logiquement, on dira que pour toutes les hypothèses vraisemblables que je pourrais émettre au sujet de son comportement, sa réaction, elles seront toutes équivalentes en termes de probabilités.
Si je connais Abou Lahab comme je connais mon père ou mon frère, je pourrais adosser plus de probabilité sur certaines hypothèses plutôt que sur d'autres. Ma connaissance de la personne me légitime à pencher ainsi.
Dernier cas de figure. Si je connais Abou Lahab d'un savoir parfait, je saurai exactement ce qu'il ferait. L'omniscience divine se situe dans ce dernier cas de figure, et comme tous les autres cas de figure, elle n'implique pas de facto une action directe de sa part, simplement un savoir antérieur de la façon dont Abou Lahab va exercer son libre-arbitre.
Il suffirait à Abou Lahab d'avoir une autre option que celle de persister dans le déni pour que son libre-arbitre puisse rester "opérationnel". Et quoiqu'il choisisse de faire, Dieu l'aura déjà su. Je ne vois donc aucun rapport d'exclusion entre libre-arbitre humain et omniscience divine.

A quel point devrions nous relativiser les différentes lectures ? A force d'interprétation, ne finirions-nous pas par arriver à une lecture qui nous arrange au risque d'être déconnecté de la vérité (à supposer que la vérité soit dans le Coran) ? Je prends la lecture la plus évidente, sans chercher à manipuler les concepts pour préserver la foi. Car si je me mets à superposer couche après couche les interprétations pour éviter d'arriver à la conclusion qui fâche . . . C'est assez peu robuste comme méthodologie.

La lecture la plus évidente d'un texte religieux sera une lecture allégorique et symbolique. Le Coran affirme lui-même qu'il a communiqué aux gens tous genres de symboles, "min koulli mathal".
Pour l'interprétation, ce qui est évident pour vous ne le sera pas forcément pour quelqu'un d'autre. Entre vous et le texte, il n'y a aucune transparence. Vous êtes constamment engagé dans un travail d'interprétation à l'aune de votre vécu, votre bagage intellectuel, votre éducation, votre morale, vos affects...et ceci influence votre réceptivité à certaines choses votre rejet par rapport à d'autres...
Vous supposez à tort que les autres interprétations visent à fuir une conclusion qui fâche. Or la plupart du temps ça part de présupposés épistémologiques et méthodologiques très simples et on ne peut plus légitimes. Disons la chose ainsi:

• J'ai la conviction que Dieu existe
• J'ai la conviction que le coran est la parole de Dieu.
• Comment dois-je alors interpréter tel verset en prenant acte de ce que la science ou la raison établit comme vrai ?

Ensuite une interprétation correcte a ses normes (Cohérence, pas d'hypothèses superflues, pas de contradiction avec d'autres versets...).

C'est assez loin de votre histoire de caca artistique
Le fait est que des arguments pour l'existence de Dieu et la réalité de la prophétie sont nombreux et solides (même si l'expérience "mystico-religieuse" personnelle rend un peu inutiles tous ces arguments) et c'est dans le sillage de ces présupposés que ce travail d'interprétation se situe.

 

[NASIRANOUAR]

2 - L'inondation est assez vaste pour qu'un tel dispositif de sauvetage soit nécessaire : Comment faire survivre des carnivores en attendant que la population d'herbivore se régénère ?

Les hypothèses vraisemblables peuvent être multipliées à l'infini. La migration serait une possibilité. Ce qui est un non événement chez les animaux en l'absence de gibier.
Aussi, si Noé avait reçu des instructions au sujet de la construction de l'arche, il aurait très bien pu recevoir des instructions au sujet des lieux où relâcher ces animaux.

Si l'inondation est assez vaste pour raser une zone géographique et risquant de raser toute une espèce, alors ces couples d'animaux seraient isolés de toute autre créature à la fin du déluge ?

Je n'ai pas compris la question. Désolé.

Et puis, pourquoi devrions nous penser que l'islam devrait prédominer ? Les chrétiens pensent la même chose, les juifs aussi. Pourquoi vous particulièrement ? A part le fait que votre dogme se décrit comme étant le meilleur, comment (indépendamment de tout dogme) pourriez vous prouver que c'est LE bon dogme.

Il n'y a pas à prouver cela directement cher ami. Lorsqu'on croit que Dieu vous a parlé via une révélation pour vous dire que ce Coran recèle la meilleure guidée sur des éléments qui ne sont accessibles qu'en partie, ou pas du tout, à tes sens et à ton entendement, vous prenez la chose au sérieux.
Le souci est que vous parlez d'énoncés religieux à partir d'un point de vue agnostique. Comme un chrétien ou un juif parlerait à partir de ses présupposés. Même en étant agnostique, vous concevrez assez facilement l'idée que si vous croyez en Dieu et au prophète, l'idée serait une évidence pour vous. D'où ma conclusion que, méthodologiquement, c'est par l'existence de Dieu et la réalité de la prophétie que vous devriez entamer votre réflexion, non sur des éléments comme ceux-là qui ne devraient intervenir qu'a posteriori.

C'est une position de non savoir. Je ne sais pas jusqu'au jour où je saurais (si j'y arrive). Mais je ne pars pas d'un postulat non prouvé et peut-être non prouvable, en affirmant que c'est la vérité.

Vous savez très bien que ce n'est jamais aussi simple. L'agnosticisme n'est pas une posture où l'on suspend son savoir, mais une posture comme toutes les autres, où l'on engage ses postulats, sa vision du monde, ses émotions, une posture où l'on s'interroge, lit, interprète et juge de la même façon qu'un croyant ou un athée le feraient.

C'est une mentalité assez répandue, et vu qu'une religion vise à créer des copié/collé, je me suis dit qu'une copie conforme de ces gens peut venir et s'expliquer. Après tout, c'est une mentalité tribale et la base dans la tribu c'est Al Assabia.

Vous savez, toute cause, aussi noble soit-elle, peut servir les pires desseins. Des gens ont tué au nom des droits de l'homme. Donc à un moment, il faut sérieusement faire la part des choses entre les gens et les référents qu'ils invoquent, sinon on s'y perd vite !

 

[minervie]

Bonjour,

Bonjour

• Pourquoi vous (musulmans) détiendriez LA Vérité et que le reste de l'humanité est dans le tord ? Bien qu'eux aussi pensent détenir LA Vérité.

Je rebondis juste sur cette question
C'est parce qu'on a la foi en un messager qui est envoyé par Allah , auquel nous croyons sans poser de question, qui est venu nous enseigner LA Verité
D'atres communautés de foi ont eu droit à cette même vérité mais l'ont abandonnée et falisifiée
La foi ne se prouve pas , ne se demontre pas , ne s'explique pas
On l'a ou on l' a pas

Je vous remercie pour vos différentes réponses !

De rien.
Bonne journée

 

[nordia]

rebondis juste sur cette question
C'est parce qu'on a la foi en un messager qui est envoyé par Allah , auquel nous croyons sans poser de question, qui est venu nous enseigner LA Verité
D'atres communautés de foi ont eu droit à cette même vérité mais l'ont abandonnée et falisifiée
La foi ne se prouve pas , ne se demontre pas , ne s'explique pas
On l'a ou on l' a pas

Alors pourquoi parler de vérité osé dire que ça vient de dieu si tu incapable de le prouver .... comment peut tu oser dire que d autre au falsifié ou abandonné si tu affirme que la foi ne se prouve pas ....franchement ton discours est un vrai bordel

 

[redblueman]

Bonjour




Je rebondis juste sur cette question
C'est parce qu'on a la foi en un messager qui est envoyé par Allah , auquel nous croyons sans poser de question, qui est venu nous enseigner LA Verité
D'atres communautés de foi ont eu droit à cette même vérité mais l'ont abandonnée et falisifiée
La foi ne se prouve pas , ne se demontre pas , ne s'explique pas
On l'a ou on l' a pas

De rien.
Bonne journée

Bonjour,

La réponse de @nordia est pertinente bien qu'un peu "rentre dedans". Pour moi qui n'est pas musulman, un argument de foi ne vaut pas grand chose. Et si je vous pose la question "pourquoi vous détenez la vérité ?" ce n'est certainement pas en me répondant "Parce que Dieu l'a dit" que vous auriez raison. Me comprenez vous ?

Quand on discute avec des personnes ayant une croyance différence de la notre, nos arguments de foi utilisés dans des cercles de musulmans ne suffisent plus, il faut que ton argument parte du concret, du réel, du socle d'axiomes communs entre nous.

La foi ne se prouve pas , ne se demontre pas , ne s'explique pas

Sans preuves, où est la vérité ? Comment être certain de la véracité de ce que vous prônez ?
Ma petite soeur me parle toujours de son ami imaginaire sans jamais me donner des preuves. Mais elle a foi en sa véracité. Est-ce la vérité pour autant ? Puis-je en être certain ?

Ce qui me dérange est le fait que votre religion affirme que toutes les preuves sont là pour ceux qui veulent les voir. Je veux les voir !!!!!! Mais où sont elles ? Pourtant vous n'hésitez pas à nous présager un enfer terrible pour une chose que nous ne pouvons jamais atteindre par la raison (selon toi). Mais le HIC est que : Les chrétiens me destinent au même enfer, les juifs aussi, mais aucun d'entre vous ne détient la preuve. Si je suis ta religion, comment puis-je être certain que je suis un fanatique qui croit sans preuve et que la vérité est ailleurs ?

J'espère avoir été clair. Merci pour votre réponse.

 

[minervie]

Bonjour,

La réponse de @nordia est pertinente bien qu'un peu "rentre dedans". Pour moi qui n'est pas musulman, un argument de foi ne vaut pas grand chose. Et si je vous pose la question "pourquoi vous détenez la vérité ?" ce n'est certainement pas en me répondant "Parce que Dieu l'a dit" que vous auriez raison. Me comprenez vous ?

Quand on discute avec des personnes ayant une croyance différence de la notre, nos arguments de foi utilisés dans des cercles de musulmans ne suffisent plus, il faut que ton argument parte du concret, du réel, du socle d'axiomes communs entre nous.

J'espère avoir été clair. Merci pour votre réponse.

C'est parce que je vous comprends très bien, que j'essaie de vous expliquer que les croyants n'ont pas de réponses à vous donner, car eux mêmes ne perdent pas leur temps à en chercher

Je sais très bien que c'est plus facile pour vous de demander ses preuves à un croyant , mais en tant que croyante , je vous le dis, on a d'autres chats à fouetter . Nos priorités sont ailleurs. Nous n'avons rien à prouver.

Si vous voulez prouver l'exactitude ou l'inexactitude du Coran ou de l'islam ce que vous voulez, vous n'avez qu'à travailler.
Etudiez le Coran , dans une université et démontez le . C'est l'école laique qui veut cela. Qui veut la fin veut les moyens

Les croyants ont devoir d'informer du Coran , le présenter , pas le démontrer ou convaincre ses détracteurs. Nulle contrainte en religion. Vous êtes libre de mécroire . Nous ne nous en offusquons pas.

Merci de votre compréhension.

 

[redblueman]

Salut

Ce que je comprends pas: si tes apostat ou agnostique, tu cherches des réponses à quoi? T'es pas entièrement sûr de ta décision ?

Je suis agnostique : Position de non-savoir. Or j'ai horreur de ne pas savoir. Abandonner la recherche sous prétexte d'ignorance n'est pas envisageable pour moi. Je vous pose les mêmes questions qu'aux chrétiens, juifs et autre.

Voyez vous ? Contrairement aux croyants, je n'ai pas un avis tranché sur la vérité, duquel je me contente et je base ma vie dessus. Je suis en quête perpétuelle de la vérité en espérant la trouver un jour. Il se peut que cette vérité soit "Aucun dieu n'existe" ou bien "Plusieurs dieux existent" ou autre, peu importe, je la cherche.

PS : Apostat veut dire quelqu'un qui se détourne d'un dogme. De ce fait j'en suis un, mais uniquement parce que ce dogme a été un dogme par défaut.

 

[redblueman]

C'est parce que je vous comprends très bien, que j'essaie de vous expliquer que les croyants n'ont pas de réponses à vous donner, car eux mêmes ne perdent pas leur temps à en chercher

Je sais très bien que c'est plus facile pour vous de demander ses preuves à un croyant , mais en tant que croyante , je vous le dis, on a d'autres chats à fouetter . Nos priorités sont ailleurs. Nous n'avons rien à prouver.

Si vous voulez prouver l'exactitude ou l'inexactitude du Coran ou de l'islam ce que vous voulez, vous n'avez qu'à travailler.
Etudiez le Coran , dans une université et démontez le . C'est l'école laique qui veut cela. Qui veut la fin veut les moyens

Les croyants ont devoir d'informer du Coran , le présenter , pas le démontrer ou convaincre ses détracteurs. Nulle contrainte en religion. Vous êtes libre de mécroire . Nous ne nous en offusquons pas.

Merci de votre compréhension.

J'aime votre réponse. Vous êtes sincère, je respecte ça.

Je veux vous poser une question en tant qu'humain qui s'adresse à une humaine, et non en tant qu'athée/agnostique qui parle à une musulmane : Qu'est-ce que ça vous fait de vous dire que la vérité en laquelle vous croyez est fondamentalement improuvable, ou du moins difficile à prouver et que vous avez devant vous un humain qui cherche des preuves en toute bonne foi, mais qui finira par bruler pour l'éternité car il a eu la malchance d'être créé par un Dieu qui se fout de la rationalité et encourage la croyance quasi aveugle ?

Formulation courte :

Ca ne vous pose pas face à un dilemme moral ? Avoir conscience de l'arbitraire de la croyance mais aussi de l'impitoyabilité du destin qui attendrait un humain qui ne demande que des réponses à ses questions ? Car Dieu l'aurait créé rationnel.

Je vous serais reconnaissant pour votre réponse.

 

[minervie]

Salut

Ce que je comprends pas: si tes apostat ou agnostique, tu cherches des réponses à quoi? T'es pas entièrement sûr de ta décision ?

Ce qui est bizarre chez les apostats , c'est que c'est eux qui innondent la rubrique islam de leurs reproches à l'islam .
Ils aiment pas l'islam mais adorent parler d'islam. Plus que les musulmans eux même. Etrange phénomène en vérité.

Au lieu d'avancer sur leur voie nouvelle et de vivre loin de l'islam qu'ils ont rejeté, ils veulent convaincre les musulmans qu'ils ont tort . A croire qu'ils ont peur ou ne veulent pas sombrer tout seuls . Pourquoi ? ça demande une psychothérapie. Freud ou es tu ?

 

[redblueman]

Tres bonne question et réflexions moi j ai cessait d y croire comme toi je me suis posée les mêmes questions et j attend toujours les reponses mais aucune ne m a convaincu au contraire d autre question sont venu bousculé les précédente
Contrairement à toi je n ai pas apostasie pour moi le doute sur l existent d un divin ne se pose pas j y crois par contre sur les religions dogme en se qui me concerne c est une grosse arnaque

Pour ma part, la case divin reste vide. Il n'existe peut-être pas, ou peut-être qu'il existe. Je ne tranche pas.

Merci pour ta réponse.

 

[minervie]

J'aime votre réponse. Vous êtes sincère, je respecte ça.

Je veux vous poser une question en tant qu'humain qui s'adresse à une humaine, et non en tant qu'athée/agnostique qui parle à une musulmane : Qu'est-ce que ça vous fait de vous dire que la vérité en laquelle vous croyez est fondamentalement improuvable, ou du moins difficile à prouver et que vous avez devant vous un humain qui cherche des preuves en toute bonne foi, mais qui finira par bruler pour l'éternité car il a eu la malchance d'être créé par un Dieu qui se fout de la rationalité et encourage la croyance quasi aveugle ?

Formulation courte :

Ca ne vous pose pas face à un dilemme moral ? Avoir conscience de l'arbitraire de la croyance mais aussi de l'impitoyabilité du destin qui attendrait un humain qui ne demande que des réponses à ses questions ? Car Dieu l'aurait créé rationnel.

Je vous serais reconnaissant pour votre réponse.

NON. Ça ne me pose ni problème ni dilemme. C'est le miracle de la foi que justement vous ignorez et donc n'agis pas sur vous .
Je suis en paix dans ma foi, heureuse, épanouie et équilibrée dans ma religion , qui a elle, seule, répond à tous les défis de ma vie . Que demander de plus.

La foi , à un moment , c'est un état d'esprit . Un mental. ce n'est pas rationnel. Les réponses ne peuvent se trouver dans le rationnel

En espérant avoir répondu.