muslim3449
VIB
Mais j'aime ta réponse.
qabala c'est accueillir les gens.
Aquim salat et aqraba salat
- Initiateur de la discussion muslim3449
- Date de début
qabala c'est accueillir les gens.
Salam,
C'est évident qui tu ne puisses pas expliquer la salât. Ma question est pourtant simple. Restons dans la cohérence, avant de te faire une "démonstration", tu devrais dans un premier temps
1) répondre à ma question
2) c'est toi qui conteste la salat "traditionnelle", donc c'est à toi de fournir les "preuves" (et de nous faire une démonstration)
Je souhaite juste te voir débattre avec un arabophone sur la définition des mots arabes employés dans le Coran car finalement c'est là que planche le débat. Si tes définitions me semblent cohérentes, je n'aurai aucune raison de te contredire.
Enfin, tes allusions à la "lumière" et les "ténèbres" ne sont pas des arguments pour moi, mais si ça te fais plaisir...
muslim3449
VIB
Je t'explique mais tu ne veux pas entendre.
Car tes oreilles sont éteintes.
Avant de te dire ce qu'est la salat, je te démontre que la salat n'est pas ce que tu crois.
Quand tu auras compris que la salat n'a pas de direction ce sera déjà une description de ce qu'elle est.
Je vide ton esprit des nuisances afin que tu sois prêt à recevoir la lumière.
Allah dit qu'il fait salat sur nous (sourate 33) les croyants dans le but de nous faire sortir des ténèbres vers la lumière.
J'ai donc bien le droit pour t'expliquer salat (en faisant salat sur toi) de d'abord de sortir des ténèbres avant de t'indiquer la lumière.
Ok pour les oreilles, la nuisance, la lumière....
On part du principe que la salât n'a pas de direction, ensuite?
muslim3449
VIB
Alhamdoulillah.
Tu acceptes enfin de sortir des ténèbres.
La salat n'a donc pas de direction physique.
Si je fais salat sur toi cela signifie que je fais en sorte de te sortir des ténèbres vers la lumière.
Donc Salat sur signifie faire sortir des ténèbres vers la lumière.
Et comme je t'ai dit il n'y a rien à voir entre une gymnastique rituelle et la sortie des ténèbres vers la lumière.
En français on peut dire que salat c'est la veillée dans le sens de tenir éveillée.
C'est l'éveil enseignée par Bouddha.
Remarque que salat si c'est veillée alors faire salat sur c'est surveiller (veiller sur).
Moi j'appelle cette veillée l'école car linguistiquement c'est le terme école qui en est le plus proche.
Et l'école c'est fait pour l'éveil.
Je dis école car dans la salat il y a une partie non négligeable qui est le discours.
Il y a des choses à dire dans la salat.
Allah dit dans le coran (en fin de sourate 17) que dans la salat il faut dire.
Pas dire dans le sens de prononcer mais dans le sens d'offrir un discours.
C'est la même idée qui se retrouve dans sourate 4.
Quand on est en état d'ivresse on ne doit pas offrir de salat car....on ne maitrise pas ce que l'on dit.
La salat c'est donc le discours de l'éveil ou l'éveil.
Dans une veillée on donne ou on écoute un discours pour nous élever.
Intéressant. Donc quand tu fais ta salât tout seul cela veut dire que tu "étudies"?
Quelle est la portée de ce "discours"? A qui s'adresse t-il? Est-t-il orienté uniquement sur l'étude de la Révélation?
muslim3449
VIB
L'éveil est orienté dans le but de faire sortir des ténèbres vers la lumière.
Salat est proche linguistiquement du grec Skhole qui a donné école.
En allemand école se dit Schule. L'allemand dérive beaucoup de l'hébreu et le ch hébreu est souvent rendu par le s arabe.
Si on s'en tient à ton discours, le but étant de faire sortir des ténèbres vers la lumière, en quoi consiste de faire la salât tout seul. A qui s'adresse t-il? Est-t-il orienté uniquement sur l'étude de la Révélation?
muslim3449
VIB
La salat tout seul c'est de se sortir des ténèbres vers la lumière.
Tu peux veiller dans le but d'étudier le Coran pour te sortir des ténèbres vers la lumière.
Quand j'étudie le Coran et que je ne suis pas d'accord avec toi sur certains versets, est-ce une salât valide?
muslim3449
VIB
Bien évidemment.
Si tu fais salat sur la parole d'Allah c'est ce qu'il faut.
Si tu fais salat sur la parole des gens (les hadiths) alors tu fais salat de Satan.
Salam, le but de la salât étant de sortir des ténèbres vers la lumière, comment expliques-tu ce verset: (s33v56)
"Allah et ses messagers prient pour le Nabi. Ohé, ceux qui adhèrent, priez pour lui, pacifiez-le dans la paix."
Sachant que dans l'explication traditionnelle, le "soujoud" et le "roukou" sont des actes de la salât, Dieu demanda aussi aux anges et aux djinns de faire un acte de la salât sur d'Adam lors de sa création.
salam a tous
voilà un très bon article qui explique vraiment la signification du mot salat
https://www.google.fr/amp/s/warzeg.wordpress.com/2011/12/08/solaa-ou-communement-appelee-salaat/amp/
voilà un très bon article qui explique vraiment la signification du mot salat
https://www.google.fr/amp/s/warzeg.wordpress.com/2011/12/08/solaa-ou-communement-appelee-salaat/amp/
Bonjour à toi.
Au risque de te vexer peut-être, ton article est dépourvu totalement de toute rigueur scientifique et son auteur n’est clairement pas arabophone; en somme il ne sait absolument pas de quoi il parle. Or toi tu appelles ça un bon article!? Si tu veux je peux démontrer facilement mon propos, ce n’est pas un soucis.
Cordialement.
Salam, @muslim3449
J'attire ton attention car j'ai vu une de tes réponses sur un autre topic et je me suis rappeler qu'on n'avait pas fini notre discussion.
Est-ce que tu pourrais répondre à ma dernière question de ce sujet:
J'attire ton attention car j'ai vu une de tes réponses sur un autre topic et je me suis rappeler qu'on n'avait pas fini notre discussion.
Est-ce que tu pourrais répondre à ma dernière question de ce sujet:
muslim3449
VIB
Je ne peux pas t'expliquer selon l'explication traditionnelle.
Le soujoud et le roukou3 ne sont pas des actes de la salat.
Je voulais revenir sur le fil de la discussion: tu disais que le but de la salât étant de sortir des ténèbres vers la lumière, et je voulais savoir à partir de cette information comment tu expliquais ce verset: (s33v56)
"Allah et ses messagers prient pour le Nabi. Ohé, ceux qui adhèrent, priez pour lui, pacifiez-le dans la paix."
muslim3449
VIB
Je ne vais pas vraiment te répondre mais je vais laisser le Coran te répondre.
33.43 (la même sourate) houwa ladhi youssalli 3alaykoum wa mala'ikatouhou li youkhrijakoum mina zhouloumati ila nouri wa kana bilmou'minina rahiman
Le verset 33.43 explique le verset 33.56.
Bonjour,
Sourate 95 verset 4
لَقَدْ خَلَقْنَا ٱلْإِنسَٰنَ فِىٓ أَحْسَنِ تَقْوِيمٍۢ
Laqad Khalaqnā Al-'Insāna Fī 'Aĥsani Taqwīmin
Taqwim = mettre quelque chose debout et le maintenir ainsi.
Terme employé dans les grands constructions, une structure qui ne s’effondre pas est dite construite avec Taqwim
Qama = permettre de tenir debout
Sourate 95 verset 4
لَقَدْ خَلَقْنَا ٱلْإِنسَٰنَ فِىٓ أَحْسَنِ تَقْوِيمٍۢ
Laqad Khalaqnā Al-'Insāna Fī 'Aĥsani Taqwīmin
Taqwim = mettre quelque chose debout et le maintenir ainsi.
Terme employé dans les grands constructions, une structure qui ne s’effondre pas est dite construite avec Taqwim
Qama = permettre de tenir debout
muslim3449
VIB
Qawama ce n'est pas faire tenir debout c'est proclamer expliquer. (Rijal qouwamoun 3ala nissa)
Khalaqa ce n'est pas créer mais former.
Donc Allah a formé l'humain à la meilleure explication à la meilleure parole, il lui a enseigné la Raison et la Logique.
Dernière édition:
Ce sont les définitions de la langue arabe. C'est un fait.
Former est inclus dans créer.
Je ne comprends pas trop la réponse, je vais relire toute la sourate attentivement. Et je te ferais un retour.
muslim3449
VIB
Ce sont les définitions de la langue arabe moderne pas les définitions de la langue coranique.
muslim3449
VIB
Ok frère.
Non, ce sont celles de l'arabe parlé à l'époque de la révélation et celles de l'arabe moderne.
muslim3449
VIB
Pas possible.
Je pourrais donner une argumentation mais j'ai peur que cela prenne trop de temps.
Exemple : Yad ne signifie pas main et même Muslim dans son sahih il utilise le terme kaffay pour dire les mains.
D'ailleurs les savants du sunnisme le font comprendre que la langue moderne n'est pas celle du coran.
Quand un linguiste chrétien déclare qu'il y a des erreurs de grammaire dans le Coran les savants du sunnisme répondent que ce n'est pas possible car la langue arabe et sa grammaire découle du Coran. Ce qui est en soi irrecevable comme réponse. Cela s'appelle botter en touche.
Ce qui veut dire implicitement que la langue arabe moderne n'est pas celle du Coran et qu'elle découle de modifications qui font que l'on ne comprend pas tout du Coran.
Pourquoi impossible ?
Ton exemple n'est pas un argument.
Le terme qama renvoi à la notion de hauteur, c'est se mettre debout (et ça implique que quelque chose permet de se maintenir debout, ici c'est quelqu'un, Al Qayum, qui permet se maintient).
Sourate 95 verset 4-5
لَقَدْ خَلَقْنَا ٱلْإِنسَٰنَ فِىٓ أَحْسَنِ تَقْوِيمٍۢ
Laqad Khalaqnā Al-'Insāna Fī 'Aĥsani Taqwīmin
ثُمَّ رَدَدْنَٰهُ أَسْفَلَ سَٰفِلِينَ
Thumma Radadnāhu 'Asfala Sāfilīna
Sourate 72 verset 18-19
وَأَنَّ ٱلْمَسَٰجِدَ لِلَّهِ فَلَا تَدْعُوا۟ مَعَ ٱللَّهِ أَحَدًۭا
Wa 'Anna Al-Masājida Lillāhi Falā Tad`ū Ma`a Allāhi 'Aĥadāan
وَأَنَّهُۥ لَمَّا قَامَ عَبْدُ ٱللَّهِ يَدْعُوهُ كَادُوا۟ يَكُونُونَ عَلَيْهِ لِبَدًۭا
Wa 'Annahu Lammā Qāma Abdu Allāhi Yadūhu Kādū Yakūnūna `Alayhi Libadāan
Ton exemple n'est pas un argument.
Le terme qama renvoi à la notion de hauteur, c'est se mettre debout (et ça implique que quelque chose permet de se maintenir debout, ici c'est quelqu'un, Al Qayum, qui permet se maintient).
Sourate 95 verset 4-5
لَقَدْ خَلَقْنَا ٱلْإِنسَٰنَ فِىٓ أَحْسَنِ تَقْوِيمٍۢ
Laqad Khalaqnā Al-'Insāna Fī 'Aĥsani Taqwīmin
ثُمَّ رَدَدْنَٰهُ أَسْفَلَ سَٰفِلِينَ
Thumma Radadnāhu 'Asfala Sāfilīna
Sourate 72 verset 18-19
وَأَنَّ ٱلْمَسَٰجِدَ لِلَّهِ فَلَا تَدْعُوا۟ مَعَ ٱللَّهِ أَحَدًۭا
Wa 'Anna Al-Masājida Lillāhi Falā Tad`ū Ma`a Allāhi 'Aĥadāan
وَأَنَّهُۥ لَمَّا قَامَ عَبْدُ ٱللَّهِ يَدْعُوهُ كَادُوا۟ يَكُونُونَ عَلَيْهِ لِبَدًۭا
Wa 'Annahu Lammā Qāma Abdu Allāhi Yadūhu Kādū Yakūnūna `Alayhi Libadāan
muslim3449
VIB
Ces passages ne prouvent pas non plus que qawama signifie mettre debout.
Je vais te citer un exemple, sourate 3 verset 18 du témoignage.
chahida allahou annahou la ilaha illa houwa wa lmala'ikatou wa ou'lou l3ilmi QA'IMAN bi l9isti la ilaha illa houwa l3azizou lhakimou
Les anges et les doués de connaissance ne se tiennent pas debout ici ou n'incitent pas les gens à se tenir debout.
Mais ils expliquent ou proclame avec justesse : la ilaha illa Allah.
Ce verset confirme la définition que je t'ai transmis
C'est dommage que tu t’entêtes à ne pas reconnaître l'évidence mais, peut-être que tu ne la vois pas.
La bonne traduction serait que les Anges et les doués de science sont debout et se maintiennent debout pour la Vérité. C'est d'ailleurs (entre autres) à cela que l'on reconnait les doués de science.
Comment tu traduis Qā'imāan Bil-Qisţi ?
Salut, franchement en lisant vos deux msg, je trouve qu'il y a un sens très semblable que vous donnez au verset, entre justesse et vérité perso je vois un atome crochu comme on dit en Français, on dirait que votre compréhension, n'est pas loin l'une de l'autre, d'ailleurs ce que je vois comme une incompréhension entre vous me conforte sur la difficulté de faire passer un msg en langue Française dans laquelle le sens des mots est parfois polysémique, en passant pour moi la justice est une quête de vérité, comment peut-on être juste sans être vrai? Enfin bref en espérant que vous allez vous comprendre, en tout cas les discussions tenues ici m'ont l'air fructueuses et très intéressantes, je suis ravi de pouvoir les lires (ce n'est pas des flatteries mais quand on voit la rareté de telles discussion, je penses qu'il faut les encouragées et les félicités)
Bonjour,
Je profite de ton quote pour préciser que "debout" est à prendre dans le sens de la définition transmise plus haut.
Je reformule au cas où ce n'est pas clair, une meilleure traduction serait : les Anges et les doués de science sont solidement érigés et sont maintenues solidement érigés
Tu as raison au sujet de la langue française, pour définir un seul mot arabe il en faut plusieurs.
Dans "taqwym" il y a debout, haut, solide, maintenu solidement...
Après je pense que c’est encore plus compliqué pour les histoires de traduction, car il m’apparaît que la langue arabe courante est aussi polysémique, perso je n’en pense pas que ça soit le cas du coran, donc déjà je pense qu’il peut y avoir une différence, de comprehension même pour un arabophone pas trop regardant, en effet l’arabe courant comme on l’appel, comme toutes les langues utilise des mots empruntés, et à du subir une évolution. Après tout ça n’est que mon point de vue, mais si ça peut faire avancer la discussion, je le donne.
Bonjour,
Oui, avec la traduction on garde le sens général mais on perd en richesse et subtilité.
L'Arabe classique est indispensable si on veut avoir accès à la force littéraire du Coran.
Pour revenir au passage mentionné plus haut, il y a un verbe qui se rapproche plus de "qama" dans le sens où il englobe plus de sens que "ériger" c'est "se dresser", mais même là on perd l'idée de maintien, que quelque chose permet ce maintien et de solidité.
"les Anges et les doués de science se dressent hautement et solidement et sont maintenus hautement et solidement dressés pour la vérité"
Bonsoir,
Non, non, rien de nouveau, tous ces termes et leurs définitions sont depuis plus de 1400 ans.