Besoin de conseil

[Prizma]

Salam,

très bien, autrement dit cette pratique n est pas née de l islam, les hadiths sur ces contrats de mariages temporaires, ou ces esclavage sont des simples faits historique d une tradition amené à disparaître par l arrivé de l islam. Il n est donc pas légitime de défendre aujourd'hui et apposer surtout ces traditions comme moeurs islamique.

Tu ne raisonnes pas juste.

Sans donner l'impression de défendre l'esclavagisme, je voudrais souligner que cette approche est subjective.

Comme je l'ai montré plus haut, selon les écarts entre les différentes classes sociales, le statut d'esclave sera ou ne sera pas dérangeant, d'une société à une autre.

En réalité, sans chercher à faire dans l'apologie : un verset du Coran, s'il est pris au iota transforme radicalement la notion d'esclavage en islam. Le voici :

"Adorez Allah et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant." (Cor. 4,36).

-- > Le fait d'agir en bonté envers son esclave change fondamentalement le statut de l'esclave dans la sémantique coranique.

Si donc nous qualifions ce statut d'esclavage, nous pouvons aussi bien le tenir pour un genre de contrat qui lie l'esclave au maitre en le soumettant à son service, dans un cadre de respect humain mutuel. Si donc nous comparons cette notion avec le statut de domestique, nous trouvons une différence très infime.

Par exemple, la terminologie footbalistique évoque l'esclavage sous certains aspects. On parle d'acheter un joueur, de le vendre... Le footballeur est soumis à des règles qui lui interdisent un mode de vie particulier... Le statut des ouvriers aussi est proche de cette notion à certains égards : l'employeur peut l'utiliser pour une certaine catégories de missions. Celui-ci ne peut pas reffuser d'effectuer une mission le liant par le contrat. La différence consistant fondamentalement en la possibilité de ceux-ci de rompre le contrat de façon univoque... Or, si cela est techniquement vrai, le système en place rend une telle chose superficielle : sans travail, les deux étant à la rue, ils ne peuvent que se soumettre à la tutelle du même employeur ou en trouver un autre.

Donc, même dans notre société moderne, il subsiste une rupture patente entre les différentes classes sociales.

Or, la possibiliter de faire un contrat d'affranchissement est accordé aux esclaves aussi dans le Coran s'il est appliqué au iota :

(Cor. 24,33) "Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens
d'Allah qu'Il vous a accordés."

-- > L'esclave qui souhaite un tel contrat a droit à travailler quelques heures par jour, pour racheter son statut d'esclave. En sorte que si cette règle est appliquée, tout esclave agissant en bien doit pouvoir rompre son lien avec son maitre.

 

[Cause01]

Mais non. Je répondais à l'objection qu'entretenir des relations sexuelles sans souhaiter fonder une famille rendrait le mariage mut'a contraire à l'éthique coranique en montrant l'exemple des umm walad qui deviennent affranchies dès qu'elles mettent au monde un bébé de leurs maitres. Si donc le mut'a doit être tenu pour anti-coranique pour cette raison, il devrait aussi être interdit de contracter des mariages de concubinat avec des esclaves en sachant qu'une fois avoir eu un enfant commun avec elle, elle deviendra libre par les liens de sang avec son maitre et donc sera interdite sexuellement à son ex-maitre.

Je comprends.

 

[Prizma]

Je comprends.

C'est un principe fondamental de la logique que de garder une méthode standard dans son raisonnement, et de ne pas adapter n raisonnements spécifiques selon les problèmes différents.

Si donc notre raisonnement est cohérent, il doit être extensible à tous les domaines touchant à un sujet particulier. Comme ici, la question de l'éthicité du mariage temporaire comparé au mariage de concubinat coranique.

Si un raisonnement est accepté pour une partie d'un système de problèmes, et rejeté pour une autre partie : c'est que notre raisonnement est incohérent.

Ou bien il faut rejeter les deux usages, ou bien les tenir pour conformes à l'éthique coranique. Ce n'est donc pas un raisonnement compatible avec le Coran.

L'application de cette méthodologie de cohérence logique à l'exégèse coranique et au fiqh islamique conduit à la conclusion que beaucoup de décrets anciens sont partials et non conformes aux principes d'impartialité, de neutralité et de démarcation méthodologique.

 

[Cause01]

C'est un principe fondamental de la logique que de garder une méthode standard dans son raisonnement, et de ne pas adapter n raisonnements spécifiques selon les problèmes différents.

Si donc notre raisonnement est cohérent, il doit être extensible à tous les domaines touchant à un sujet particulier. Comme ici, la question de l'éthicité du mariage temporaire comparé au mariage de concubinat coranique.

Si un raisonnement est accepté pour une partie d'un système de problèmes, et rejeté pour une autre partie : c'est que notre raisonnement est incohérent.

Je suis d'accord.

En revanche je comprends ta position pour le mut'a mais je n'approuve pas. Cette histoire d'esclavage m'a l'air plutôt douteuse pour commencer. "Malakat aymanukum" -> Je comprends l'idée des deux mots employés mais je ne saurais pas le traduire : ça pourrait vouloir dire deux choses contradictoires et je ne sais pas quel sens prendre. Même si je penche plus pour l'idée de "fiancées noblement acquises" vu que le reste du Coran nous demande de lutter contre la tyrannie et l'oppression.

 

[Prizma]

@Cause01. Lutter contre l'opression : encore un argument incompatible avec la notion d'esclavage dans le Coran. Puisqu'il commande d'agir en bonté envers ceux qui sont sous notre tutelle...

Je pense que nos cultures nous empêchent de penser le Coran de façon épurée et neutre. Un autre principe très riche en matière de raisonnement cohérent, est de penser de façon naturelle (fitri) dans le sens le plus nu. Comme ici, de se demander comment cela se passe dans le reste de la création d'Allah, en dehors des humains...

Or, on a des fourmis esclavagistes, des parasites, ..., des organismes symbiotiques. En sorte que penser les versets coraniques liés à l'esclavage dans le cadre plus étendu de l'ensemble du genre animal, permet de constater que le Coran n'est pas incompatible avec l'ordre de la nature. Ce qui lui attribue une autorité compatible avec une origine Divine, identique à celle qui est à la source de l'ordre de la nature sauvage.

De même, chez les animaux, si la fidélité sexuelle existe bien, l'idée d'un mariage avec des témoins, une trace écrite etc. n'existe pas... Comme dans le paleo-islam, les males offrent un objet (une pierre, des fruits, de la viande, ...) à la femelle qui accepte de s'unir à celui-ci.

La phislosophie musulmane classique cherchant à absolument arracher l'humanité du monde animal ne se fonde pas sur un principe coranique véritable. chaque groupe animal étant dans le Coran tenu pour une Ummah, qui loue le Seigneur... Plus précisément, le Coran élève l'humanité à un autre statut que les animaux, mais il ne l'ote pas de son environnement, et souligne que la nature de l'homme fitrah est inviolable.

(Cor. 30,30) : "Dirige tout ton être vers la religion exclusivement [pour Allah], telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas."

Selon le Coran, la religion est précisément notre nature première. Le Coran vient nous rappeler à notre nature première, au fond de nous indifféremment de notre bassin culturel.

 

[Cause01]

@Cause01. Lutter contre l'opression : encore un argument incompatible avec la notion d'esclavage dans le Coran. Puisqu'il commande d'agir en bonté envers ceux qui sont sous notre tutelle...

Je pense que nos cultures nous empêchent de penser le Coran de façon épurée et neutre. Un autre principe très riche en matière de raisonnement cohérent, est de penser de façon naturelle (fitri) dans le sens le plus nu. Comme ici, de se demander comment cela se passe dans le reste de la création d'Allah, en dehors des humains...

Or, on a des fourmis esclavagistes, des parasites, ..., des organismes symbiotiques. En sorte que penser les versets coraniques liés à l'esclavage dans le cadre plus étendu de l'ensemble du genre animal, permet de constater que le Coran n'est pas incompatible avec l'ordre de la nature. Ce qui lui attribue une autorité compatible avec une origine Divine, identique à celle qui est à la source de l'ordre de la nature sauvage.

De même, chez les animaux, si la fidélité sexuelle existe bien, l'idée d'un mariage avec des témoins, une trace écrite etc. n'existe pas... Comme dans le paleo-islam, les males offrent un objet (une pierre, des fruits, de la viande, ...) à la femelle qui accepte de s'unir à celui-ci.

La phislosophie musulmane classique cherchant à absolument arracher l'humanité du monde animal ne se fonde pas sur un principe coranique véritable. chaque groupe animal étant dans le Coran tenu pour une Ummah, qui loue le Seigneur... Plus précisément, le Coran élève l'humanité à un autre statut que les animaux, mais il ne l'ote pas de son environnement, et souligne que la nature de l'homme fitrah est inviolable.

(Cor. 30,30) : "Dirige tout ton être vers la religion exclusivement [pour Allah], telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas."

Dans le monde animal tu as aussi des chats qui tuent des souris juste pour le plaisir, des animaux gays, des combats de cerfs etc...

Le verset 24-33 m'amène à deux questions : est-ce qu'il y a bien marqué "contrat d'affranchissement" ? Et pourquoi dans la traduction il y a marqué "femmes esclaves" alors qu'il n'y a pas marqué "malakat aymanukum" ni "milk al yameen" ni rien de ce genre (dans la suite du verset concernant la prostitution) ?

 

[Prizma]

Dans le monde animal tu as aussi des chats qui tuent des souris juste pour le plaisir,

Non, seulement de l'entrainement chez un félin. Pareil pour les loups. Nous ne sommes pas de leur espèce.

des animaux gays,

C'est encore un autre sujet que là... J'en ai traité ici : http://paleo-islam.blogspot.com/2012/01/homosexualite-et-paleo-islam.html

des combats de cerfs etc...

Une parade sexuelle. Nous n'avons pas leurs cornes, et nous procédons différemment.

Le verset 24-33 m'amène à deux questions : est-ce qu'il y a bien marqué "contrat d'affranchissement" ?

Oui. Mukataba est un concept connu. Même sans cela, le terme mukataba signifie un contrat au sens initial. Si ce contrat est pris au sens propre, cela signifie que l'esclave peut contracter un contrat quelconque avec son maitre et travailler pour s'enrichir... Et donc, in fine s'affranchir.

Et pourquoi dans la traduction il y a marqué "femmes esclaves" alors qu'il n'y a pas marqué "malakat aymanukum" ni "milk al yameen" ni rien de ce genre (dans la suite du verset concernant la prostitution) ?

Ce n'est pas de la prostitution, c'est un interdit d'imposer un contrat d'affranchissement avec une captive consistant à lui exiger de contracter des mariages de jouissance avec des males en sorte de se procurer de cet argent en contrepartie de son affranchissement. Cet interdit suit bien immédiatement le commandement de la mukataba, c'est pour cette raison.

Le fait de contraindre la femme esclave à contracter de telles relations est interdite, puisque cela rend ces mariages viciés. Mais le verset n'interdit pas à la femme esclave de se racheter avec une dot contractée par un mariage avec un homme autre que son maitre si celle-ci le souhaite

 

[Cause01]

Ce n'est pas de la prostitution, c'est un interdit d'imposer un contrat d'affranchissement avec une captive consistant à lui exiger de contracter des mariages de jouissance avec des males en sorte de se procurer de cet argent en contrepartie de son affranchissement.

OK merci pour tes réponses mais ce que j'ai quoté est HS par rapport à ma question : dans la traduction il y a marqué "femmes esclaves" -> d'où vient le "esclave" dans le texte arabe 24-33 ?

 

[Prizma]

OK merci pour tes réponses mais ce que j'ai quoté est HS par rapport à ma question : dans la traduction il y a marqué "femmes esclaves" -> d'où vient le "esclave" dans le texte arabe 24-33 ?

Ma malakat aymanukum désigne ce qui est en notre possession. Les esclaves étant les seules individus qui sont la possession d'une personne.

 

[Cause01]

Ma malakat aymanukum désigne ce qui est en notre possession. Les esclaves étant les seules individus qui sont la possession d'une personne.

Je reformule ma question : où est mentionné "Ma malakat aymanukum" quand on désigne les FEMMES ESCLAVES dans 24-33 ?

 

[Prizma]

Le terme ﻓَﺘَﻴَﺎﺗِﻜُﻢ qui vient après ﻣِﻤَّﺎ ﻣَﻠَﻜَﺖْ ﺃَﻳْﻤَﺎﻧُﻜُﻢ . Fatatikum désigne ici les esclaves qui servent leurs maitres.

 

[LiMage]

@Cause01, @Prizma,
J'aimerai bien vous entendre lors d'un débat.

 

[Prizma]

@Cause01. Qu'on se comprenne bien. Je ne soutiens pas que l'homme devrait s'abaisser au stade d'un animal dénué de raison... Mais bien que la religion est fondée sur sa nature première sur laquelle il est créé. Le Coran étant là, pour constituer un code de conduite qui vise bien à lui faciliter la vie, et non pas à la lui compliquer.

(Cor. 2,286) : « Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. »

(Cor. 2,185) : « Allah veut vous faciliter l’accomplissement de vos devoirs religieux et vous éviter la gêne. »

(Cor. 22,78) : « Et luttez pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion … »

(Cor. 4,28) : « Allah veut vous alléger (les obligations), car l'homme a été créé faible. »

(Cor. 5,6) : « Allah ne veut pas vous imposer quelque gêne, mais Il veut vous purifier et parfaire sur vous Son bienfait. Peut-être serez-vous reconnaissants. »

Le Prophète (P.) a dit : « J’ai été envoyé avec la religion pure et harmonieuse. » (Hadith par l’imam Ahmad selon abu Umama)

-- > La tendence à vouloir chercher entre différentes ijtihadat systématiquement celle qui est la plus lourde, en pensant faire acte de piété est contraire au comportement du Messager.

Aicha a dit : « Chaque fois que le Messager d'Allah avait à choisir entre deux options dont l’une était plus facile que l’autre, Il choisissait la plus facile tant qu’elle ne comportait pas d'interdit ; s’il s’agissait d’un péché, Il s’en éloignait plus que quiconque. » (Hadith rapporté par Muslim)

Selon abu Hurayra, le messager d'Allah a dit : « La religion est aisance et facilité. Jamais quelqu'un ne cherchera à rivaliser de force avec la religion sans que la religion ne l'écrase. Suivez plutôt la voie sage du juste milieu, rapprochez-vous en douceur de la perfection et soyez optimistes. Aidez-vous en cela par vos allées et venues à la mosquée le matin, le soir et aux dernières heures de la nuit . » ("Jami'us-Sahih", al-Bukhari.)

Tu ne peux pas trouver un seul exemple de mariage à l'époque du Messager ou on mentionne deux témoins, un acte écrit... Le Coran qui autorise les relations intimes avec les esclaves qualifie cela aussi de nikah, ce mot qui signifie "mariage" en langue arabe ne signifie rien d'autre que la relation sexuelle. Ainsi, les relations sexuelles maitre-esclave sont bien un mariage de concubinat particulier, qui montrent que la possession de celles-ci annule la dot, et que ne sont exigés ni témoins, ni fête, ni acte écrit... Ces règles seront bien ajoutées après le départ du Messager, dans un but administratif. Sans que ces conditions ne se fondent sur une véritable obligation juridique de la validité du mariage.

Il est si difficile de se résilier à un si profond éloignement de l'islam primitif, que même quand on constate clairement qu'aucun hadith sahih émanant de l'autorité du Prophète ne parvient à être apporté pour infirmer ces faits, la communauté ne tolère pas un tel état de faits.

Quand on connait les moeurs maritales du genre des mariages cum manu, coemptio ou usus romains antiques par exemple, on se fait plus aisément à ces notions particulières de mariages.

Or, en cherchant à différencier mariage et fornication en exigent témoins, actes écrits etc., le système est devenu si lourd que les jeunes s'adonent à la fornication. Le but recherché de lutter contre la fornication en surcompliquant les procédures de mariage a donc conduit au contraire, à interdire aux jeunes de contracter des mariages temporaires licites, en les poussant à la fornication.

Concrètement, un mariage en paleo-islam se contractait comme suit :

1. Un jeune-homme venait visiter une jeune-femme en la demandant à son tuteur. Si elle acceptait, une dot fixée par elle était convenue et elle devenait son épouse sur le champ : sans besoin de témoin, d'autorisation parentale (sauf si elle est très jeune), sans besoin d'un imam, et sans acte écrit.

2. Si ce sont deux personnes plus matures, elles convenaient entre-elles, verbalement ou par un écrit. La dot étant fixée, ils devenaient mari et femme.

L'annonce du mariage et l'invitation à manger étant conseillés, mais pas obligatoires.

 

[Cause01]

@Cause01, @Prizma,
J'aimerai bien vous entendre lors d'un débat.

Un débat oral pour moi c'est trop difficile, il me faut du temps pour retrouver les références et tout.

De plus, je n'ai pas beaucoup d'avis arrêtés. Au début j'en avais plein mais plus je réfléchis, plus je constate que je ne sais pas grand chose.

 

[Cause01]

Le terme ﻓَﺘَﻴَﺎﺗِﻜُﻢ qui vient après ﻣِﻤَّﺎ ﻣَﻠَﻜَﺖْ ﺃَﻳْﻤَﺎﻧُﻜُﻢ . Fatatikum désigne ici les esclaves qui servent leurs maitres.

Pourquoi changer de mot dans le même verset pour désigner la même chose ? D'un côté on a milk al yamin, de l'autre on a Fatati (kum ?).

 

[LiMage]

Un débat oral pour moi c'est trop difficile, il me faut du temps pour retrouver les références et tout.

De plus, je n'ai pas beaucoup d'avis arrêtés. Au début j'en avais plein mais plus je réfléchis, plus je constate que je ne sais pas grand chose.

Continu. Reste dans cette figuration et augmente tes recherches. C'est remarquable !

 

[Cause01]

Le Coran qui autorise les relations intimes avec les esclaves qualifie cela aussi de nikah, ce mot qui signifie "mariage" en langue arabe ne signifie rien d'autre que la relation sexuelle.

Merci pour cet apport. Je m'en doutais un peu maintenant je suis presque sûr que ça veut dire niquer. D'ailleurs le mot niquer vient de nika7.

@Cause01Si ce sont deux personnes plus matures, elles convenaient entre-elles, verbalement ou par un écrit. La dot étant fixée, ils devenaient mari et femme.

L'annonce du mariage et l'invitation à manger étant conseillés, mais pas obligatoires.

Nul besoin de témoins ? Alors qu'est-ce que zina ? Si on chope deux adultérins non-mariés, ils vont te dire qu'il se sont mariés donc ça n'a pas de sens de dire que zina = fornication sans mariage (entre autres).

 

[Cause01]

Continu. Reste dans cette figuration et augmente tes recherches. C'est remarquable !

Je ne pense pas valoir mieux qu'un autre et arrête de me féliciter s'il te plait je pourrais en tirer de l'orgueil.

Merci quand même, salam

 

[LiMage]

@Cause01, moi aussi je n'aime pas quand on me félicite. Et c'est pour ça que l'on connait pas grand chose sur moi.

 

[Cause01]

@Cause01, moi aussi je n'aime pas quand on me félicite. Et c'est pour ça que l'on connait pas grand chose sur moi.

Bravo c'est une qualité d'être discret, c'est remarquable, tu es vraiment quelqu'un de bien.

 

[LiMage]

@Cause01, comment ça ?

 

[Cause01]

@LiMage, je blague

Je ne te connais pas, peut-être que tu es quelqu'un de bien mais je n'en sais rien.

 

[LiMage]

@LiMage, je blague

Je ne te connais pas, peut-être que tu es quelqu'un de bien mais je n'en sais rien.

On est bien qu'avec soi-même. Sans plus, sans moins. Lol

 

[Cause01]

On est bien qu'avec soi-même. Sans plus, sans moins. Lol

Dixit un célibataire endurci qui cherche à se rassurer

 

[LiMage]

Dixit un célibataire endurci qui cherche à se rassurer

Je l'avais manqué de peu.

 

[Prizma]

Pourquoi changer de mot dans le même verset pour désigner la même chose ? D'un côté on a milk al yamin, de l'autre on a Fatati (kum ?).

C'est stylistique, on ne t'a jamais enseigné en cours de littérature de ne pas utiliser le même terme de façon redondante dans une rédaction ? Le choix du terme fatayat soulève par la même occastion de la clémence envers les esclaves, en leur attribuant de l'humanité aux yeux de leurs maitres, alors qu'ils sont désignes comme une possession un peu plus haut. Salam.

 

[Cause01]

C'est stylistique, on ne t'a jamais enseigné en cours de litt1ature de ne pas utiliser le même terme de façon redondante dans une rédaction ? Le choix du terme fatayat soulève par la même occastion de la clémence envers les esclaves, en leur attribuant de l'humanité. Salam.

Salam

 

[Prizma]

Nul besoin de témoins ? Alors qu'est-ce que zina ? Si on chope deux adultérins non-mariés, ils vont te dire qu'il se sont mariés donc ça n'a pas de sens de dire que zina = fornication sans mariage (entre autres).

C'est exactement l'argument qui a conduit Umar à interdire le mariage mut'a, et exiger des témoins... Mais cela non plus ne tient pas, car Allah ne nous oblige pas à entrer dans les coeurs des gens pour voir si ils disent vrai.

1. Lorsque Maiz est venu chez lui témoigner de sa propre fornication, il l'a renvoyé 3 fois. Si le punir était la finalité, il l'aurait chatié dès qu'il a témoigné contre soi-même.

2. Le Messager a interdit de chercher les péchés de son prochain, et commandé de cacher les fautes des autres..

3. Le Messager a commandé de ne pas dévoiler ce qu'Allah a caché en allant crier sur tous les toits son péché commis sans témoins la nuit, au matin...

4. La parole d'un musulman est une preuve selon le Coran, autrement les témoins ne vaudraient rien : si deux personnes se disent avoir contracté un mariage mut'a, et ne pas commettre de zina alors leur parole fait office de preuve.

5. Si le mariage mut'a qui est permis par une verset très explicite du Coran et qui a été recommandé au moins 3 fois par le Messager n'avait pas été interdit, seuls les pervers et les non-musulmans ne craignant pas Allah continueraient à commettre d'adultère. Salam.

 

[Cause01]

C'est exactement l'argument qui a conduit Umar à interdire le mariage mut'a, et exiger des témoins... Mais cela non plus ne tient pas, car Allah ne nous oblige pas à entrer dans les coeurs des gens pour voir si ils disent vrai.

1. Lorsque Maiz est venu chez lui témoigner de sa propre fornication, il l'a renvoyé 3 fois. Si le punir était la finalité, il l'aurait chatié dès qu'il a témoigné contre soi-même.

2. Le Messager a interdit de chercher les péchés de son prochain, et commandé de cacher les fautes des autres..

3. Le Messager a commandé de ne pas dévoiler ce qu'Allah a caché en allant crier sur tous les toits son péché commis sans témoins la nuit, au matin...

4. La parole d'un musulman est une preuve selon le Coran, autrement les témoins ne vaudraient rien : si deux personnes se disent avoir contracté un mariage mut'a, et ne pas commettre de zina alors leur parole fait office de preuve.

5. Si le mariage mut'a qui est permis par une verset très explicite du Coran et qui a été recommandé au moins 3 fois par le Messager n'avait pas été interdit, seuls les pervers et les non-musulmans ne craignant pas Allah continueraient à commettre d'adultère. Salam.

Pourquoi Allah recommande une loi obsolète alors (100 coups de fouets pour les adultérins non-mariés) ?

ça aurait pu être comme le khamr où Il n'a rien prescrit... Mais non ! Alors pourquoi Allah aurait prescrit une loi obsolète ?

 

[Prizma]

@Cause01. Une loi obsolète ? Pourquoi le mariage est permis alors ? On pourait vivre comme des moines et des nonnes... D'abord tu pars du principe que le mariage est autre chose qu'un accord entre deux individus, ensuite tu qualifie cela de fornication. Non, la fornication est une relation illicite, le mariage temporaire est un mariage dont ont sait qu'il ne sera pas éternel. Comme la différence entre le riba et la tijarah, la niyyah est décisive...

1. Quelle différence entre une bête égorgée et une bête non évidée saine ? Ou entre la viande de porc et la viande de mouton ?

2. Quelle différence entre riba et tijarah ?

3. Quelle différence entre égorger un agneau ou exécuter un bébé humain ?

4. Quelle différence entre le lait de vache et le lait humain ?

5. Quelle différence entre une ghanimah et du brigandage ?

 

[Prizma]

P.S. : Je ne peux pas passer le sujet sans mentionner la problématique sémantique et philosophique des notions de bien et de mal. J'en ai traité ici pour ceux que cela intéresse :

http://paleo-islam.blogspot.com/2012/01/place-des-moeurs-en-islam.html

Je voudrais mentionner ici l'approche ach'arite des notions de bien et de mal, qui ne sont considérées comme bien ou mal qu'uniquement selon la volonté univoque de Dieu.

Selon Spinoza aussi, le bien et le mal n'existent pas en soi, mais c'est Dieu qui rend bien ou mal ce qu'il veut.

Enfin, dans la théodicée leibnizienne, le mal n'existe pas du tout. Comme Dieu est infiniment bon, et créateur de toute chose, tout ce que nous voyons comme mal est bien dans sa finalité et ne parait mal que de par ce que nous n'avons qu'une vue confinée et bornée des choses.

Le Coran présente une approche pragmatique, relativiste et utilitariste des notions de bien et de mal : ce qui est avantageux pour les individus et la communauté est bon, tandis que ce qui est désavantageux est mal... Si une chose présente à la fois avantages et inconvénients, c'est la prépondérance qui permet de trancher comme avec les boissons alcoolisées. En sorte que si les conditions y contraignent, les interdits sont levés et deviennent bons. De même, si un commandement doit conduire à un mal, il devient interdit de le réaliser... Ce sont les notions chatibiennes des maslahah et mafsadah.

 

[Cause01]

@Cause01. Une loi obsolète ? Pourquoi le mariage est permis alors ? On pourait vivre comme des moines et des nonnes... D'abord tu pars du principe que le mariage est autre chose qu'un accord entre deux individus, ensuite tu qualifie cela de fornication. Non, la fornication est une relation illicite, le mariage temporaire est un mariage dont ont sait qu'il ne sera pas éternel. Comme la différence entre le riba et la tijarah, la niyyah est décisive...

1. Quelle différence entre une bête égorgée et une bête non évidée saine ? Ou entre la viande de porc et la viande de mouton ?

2. Quelle différence entre riba et tijarah ?

3. Quelle différence entre égorger un agneau ou exécuter un bébé humain ?

4. Quelle différence entre le lait de vache et le lait humain ?

5. Quelle différence entre une ghanimah et du brigandage ?

Je suis d'accord avec toi sur la notion de bien et de mal. Ce que je disais c'est que - selon toi - Allah ordonne une peine inapplicable. Comme je te le disais il serait impossible de flageller un homme et une femme non-mariés pour la simple raison que l'échappatoire consisterait à dire "nous nous sommes mariés avant l'acte" - si on accepte ta vision du mariage.

 

[Prizma]

Je suis d'accord avec toi sur la notion de bien et de mal. Ce que je disais c'est que - selon toi - Allah ordonne une peine inapplicable. Comme je te le disais il serait impossible de flageller un homme et une femme non-mariés pour la simple raison que l'échappatoire consisterait à dire "nous nous sommes mariés avant l'acte" - si on accepte ta vision du mariage.

Ce n'est pas "ma version du mariage". Puisque comme Jaber le rapporte, le mariage mut'a était appliqué du vivant du Prophète, et après lui du temps d'abu Bakr et de Umar...

Par ailleurs, j'ai déjà répondu plus haut au sujet de la question de savoir identifier les fornicateurs que cela n'est pas une obligation. Et j'ai cité la façon d'agir du Prophète face à Maiz qui avouait personellement avoir commis l'adultère. Et insisté sur ce qu'en islam, la parole des musulmans tient d'une preuve, puisque leur témoignage est pris comme une preuve selon le Coran.

Par ailleurs, en quoi le témoignage de personnes différentes des deux personnes impliquées aurait plus de valeur que leur témoignage sur eux-mêmes ? Ne sont-elles pas les plus à mêmes de savoir ce qu'elles faisaient ?

Peut-on donc punir une personne sans certitude ? Dans ce cas, si il n'y a pas de certitude qu'elles commettaient l'adultère, alors il sera dans tous les cas injustifié de les punir.

Si on s'arrête sur ton jugement, exiger quatre témoins qui ont vu ces deux personnes copuler au même endroit, au même jour, et vu qu'il y a effectivement eu pénétration sexuelle est-ce vraiment plus aisé pour déterminer si il y a eu fornication ?

(Cor. 24,2) : "Ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet."

-- > Si les quatre témoins ne voient pas la pénétration, leur témoignage ne pourra pas constituer une preuve de fornication. Doit-on en conclure que la loi est obsolète ?

-- > Tous les cas de jugement d'adultérins du vivant du Messager reposent sur la confirmation et l'attestations de ceux-ci. Logique, puisqu'apporter quatre témoins est pour ainsi dire impossible.

-- > Mut'a ou pas mut'a, les deux témoins du mariage ne se fondent sur aucun verset, ni sur aucun hadith émanant du Messager. En sorte que ton approche s'avère non pertinente.

 

[Cause01]

Ce n'est pas "ma version du mariage".

Je n'ai pas dit "ta version" mais "ta vision" autrement dit ton avis... Bref.

Si on s'arrête sur ton jugement, exiger quatre témoins qui ont vu ces deux personnes copuler au même endroit, au même jour, et vu qu'il y a effectivement eu pénétration sexuelle est-ce vraiment plus aisé pour déterminer si il y a eu fornication ?

-- > Si les quatre témoins ne voient pas la pénétration, leur témoignage ne pourra pas constituer une preuve de fornication. Doit-on en conclure que la loi est obsolète ?

Non ! La loi reste applicable.

-- > Mut'a ou pas mut'a, les deux témoins du mariage ne se fondent sur aucun verset, ni sur aucun hadith émanant du Messager. En sorte que ton approche s'avère non pertinente.

Alors zina semble ne pas vouloir dire adultère (entre personnes qui ne sont pas déjà mariées du moins).

 

[Prizma]

Non ! La loi reste applicable.

Théoriquement, mais dans la pratique. Si deux adultérins s'enferment dans une pièce à clé, ils est physiquement impossible d'introduire quatre témoins visuels avant qu'ils ne cessent de copuler. C'est une contrainte qui empêche de commettre l'adultère ouvertement. En privé c'est impossible de les prendre en train de copuler.

Alors zina semble ne pas vouloir dire adultère (entre personnes qui ne sont pas déjà mariées du moins).

Tu ne lis pas mes posts. Prouve alors qu'il faut des témoins pour le mariage par exemple pour deux personnes divorcées ou veuves.