Sauf que l'histoire juive, la torah etc...tout est falsifié, alors que dans l'islam et le Coran tout est vrai, evidemment.
Ilan où as tu la tête?!
Comment fut inventé le peuple juif
- Initiateur de la discussion Zoubir8
- Date de début
Sauf que l'histoire juive, la torah etc...tout est falsifié, alors que dans l'islam et le Coran tout est vrai, evidemment.
Ilan où as tu la tête?!
ilioucha
Vas insigne devotionis
Sauf que l'histoire juive, la torah etc...tout est falsifié, alors que dans l'islam et le Coran tout est vrai, evidemment.
Ilan où as tu la tête?!
Justement Sarah, le Coran ne parle de l'histoire des musulmans
si on compare uniquement l'histoire juivre et musulmane (même si je n'apprécie pas ce genre de comparaisons, et en mettant de côté le fond religieux) il y a un constat, l'histoire juivre se base sur des récits bibliques, et donc est tout à fait subjective. L'histoire musulmane (si un telle terme est d'ailleurs viable) peut être appréhendé par un travail d'historien puisqu'elle n'a aucun caractère sacré.Justement Sarah, le Coran ne parle de l'histoire des musulmans
L'islam se base sur les mêmes récits bibliques que le christianisme et le judaïsme (la genèse, etc..) donc les uns sont tout autant subjectifs que les autres.
Pour ce qui est de "l'histoire juive" étant bien antérieure aux deux autres, ses tout débuts sont logiquement plus difficiles à demontrer,il n'empèche qu'a partir d'une certaine époque (vers l'ère du second Temple ainsi qu'au dèbut de l'ère chretienne) on ne se base plus que sur des récits biblique mais avec des preuves historiques et archéologiques. (cf la mise au jour du Sanhédrin à Tibériade, le tribunal talmudique qui date du 5eme siècle)
Meme le WAQF a reconnu l'existence du temple sous la mosqué.
Justement Sarah, le Coran ne parle de l'histoire des musulmans
Donc tu es capable d'une maniere quasi scientifique de refaire l'arbre genealogique du prophete?
Meme la kaaba est attribuée a des personnages qui n ont jamais mis les pieds en Arabie(Noé,Abraham,etc)
Hnin
Bladinaute averti
Quelle Histoire ? Ta version
Les faits
Le proselytisme y est interdit point barre de depuis toujours, cela ne sert a rien de polémiquer la dessus
Si c'est une guerre d'historiens personne n'a existé, abraham, moise, mahomet...
Hnin
Bladinaute averti
Je ne vais pas perdre mon temps à parler à un multi compte
Hnin
Bladinaute averti
Quand je vois le niveau de connaissance de la plupart des intervenants sur le post de leur propre religion...qui viennent se gargariser de ce fameux "peuple elu"
Et donc toi tu fait parti des persuadés qu'il est possible de remonter plus de 1000 ans avec une descendance de filles...Non serieux.
Oui tout a fait, bp n'ont que ca en tete de la religion juive : le peuple elu, et pondent des monologues en quoi ils se sentiraient superieurs !
Hnin
Bladinaute averti
Oui il faut aller à Jerusalem pour prendre un peu en compte tout cela
Aucun historien sérieux ne remet en cause l'existence de Mahomet alors là, tu peux en être convaincu. Par contre, désolé de te le dire, aucun historien digne de ce nom ne t'affirmera qu'Abraham et Moïse ne sont pas des personnages bibliques car on ne trouve aucune trace en dehors des écrits bibliques. Idem pour Salomon que tu cites en lien avec la Reine de Saba et ses jambes supposées velues qui auraient charmé Salomon. David à la limite et encore ... Désolé de briser tes illusions ... sors un peu de tes livres religieux et tu le constateras de tes propres yeux.
@+
Hnin
Bladinaute averti
Digne de ce nom c'est quoi, celui qui pense comme toi laisse moi deviner, on façonne vérité quand on veut, et on se l'attribue
Ok on en arrive a une confrontation entre religion (ma religion est la meilleure puisque plus exacte, plausible etc) ce que je ne voulais pas
ma place n'a pas lieu ici
Continuez a discuter entre vous et vous inquiétez pas, votre religion est la meilleur, la plus exacte,
By
Digne de ce nom c'est quoi, celui qui pense comme toi laisse moi deviner, on façonne vérité quand on veut, et on se l'attribue
Ok on en arrive a une confrontation entre religion (ma religion est la meilleure puisque plus exacte, plausible etc) ce que je ne voulais pas
ma place n'a pas lieu ici
Continuez a discuter entre vous et vous inquiétez pas, votre religion est la meilleur, la plus exacte,
By
Ton pb lederer, c'est qu'on te parle d'historicité et tu rentres dans des considérations de supériorité d'une religion sur une autre et ce n'est pas le débat.
A aucun moment, je ne t'ai, il me semble, parlé d'une prévalence de l'Islam sur le Judaïsme ou le Christianisme pour la simple et bonne raison que chacune comporte sa part de mythes et qu'elles sont à cet égard toutes logées à la même enseigne car nées dans le même berceau. Quant à ma supposée appartenance à une quelconque religion, tu es encore plus loin du compte
@+
Salomon etait le pere de David donc encore moins de preuves pour ce dernier.
Tu ne peus pas avoir ce genre de conversation avec un croyant,tu chamboule tout.
Maleklajet
le loup blanc..
...............a la loterie..
Je connais probablement plus de Bedouins que toi. Un parce que j'ai des amis du Said (Sud de l'Egypte), deux parce qu'une partie de ma famille est irakienne (societe dont la structure est encore en grande partie tribale).
Les Bedouins ne sont pas a mes yeux des demi-sauvages a qui devaient ressembler mes plus lointain ancetres, comme ils le sont pour toi: ce sont mes amis et des membres de ma famille.
Desole pour toi.
Enfin, tu caches mal ton racisme nauseabond et ton mepris oceanique. Tu rumines le vomi d'extreme-droite et tu viens le recracher sur ce forum, c'est bas, mesquin, meprisable.
ilioucha
Vas insigne devotionis
Quand je parle d'histoire en terre d'islam, je parle de ce qui est antérieur au 7ème siècle de notre ère. Dans cet aspect là, oui, l'histoire musulmane peut être appréhendé par un travail d'historien. Les récits contenus dans le coran, relatant des faits antérieurs à cette époque, peuvent être considérés du point de vue de chacun comme des mythes ou des récits religieux pour l'édification des fidèles, à aucun moment ils n'ont joué un rôle important dans l'image que les musulmans avait d'eux même et dans l'évolution historique et géographique de l'islam.
La composante historique biblique est par contre primordiale pour le peuple juif. Il n'y a aucun jugement dans ce que je viens de dire. Effectivement l'histoire hébraïque plonge loin dans un passé méconnu, et reste très difficile à appréhendre scientifiquement. Et donc reste fortement subjective. Que disent les faits ? On n'est même pas sûrs de l'existence des royaumes de Judée et d'Israël. L'un aurait été détruit par les égyptiens, l'autre par les assyriens. On n'en sait pas plus. Qui a fondé les deux royaumes ? David a-t-il existé ? Le fils de Salomon a-t-il vraiment hérité du royaume d'Israël ?
Bref je ne mets aucunement en doute le fond religieux, comme je l'ai dit, qui reste tout à fait subjectif et personnel. Mais l'histoire d'une peuple ou d'une religion, doit être appréhendé de manière indépendante, c'est la seul base qui vaille.
ilioucha
Vas insigne devotionis
La Kaâba est pré-islamique
dans mes propos je me limite uniquement à l'histoire postérieure au VIème siècle.La descendance du prophète peut être tracée de manière "scientifique" tant qu'elle a joué un rôle politique important, oui. Ils furent longtemps des prétendants au trône du califat...Hassan disputan un temps le trône à Muawiya, Husseïn fût tué à la bataille de Kerbala...Et bcp de ses descendants, du fait de leur filiation et du soutien des chiïtes, jouèrent un rôle politique important par la suite. Idriss Ier, premier roi du Maroc (à ne pas confondre avec les alaouites
, a fui l'orient pour sauver sa vie des califes abbassides...Toute filitation ultérieure est par contre, d'un point de vue historique, sujette à caution.Tu me taxe de racisme pour mieux eviter des reponses que tu n'as pas...
Qui à parlé de demi-sauvage?Desolé,si tu as un complexe d'inferiorité avec tes ancetres,moi pas.
On vas pas jouer à qui connais le mieux qui n'est ce pas,mais j'estime les connaitres aussi bien que toi pour avoir sejourné des mois dans le Sinai,contrairement à toi.
Qu'est ce qui te gene dans mon intervention exactement,le simple constat que je fais en imaginant que les nomades hebreux de l'epoque avaient plus de chance de ressembler a des bedouins plutot qu'a un jeune qui se rend en boite a Tel Aviv?
Je n'ai certainement pas de lecon a recevoir de toi,surtout depuis le jour ou je t'ai lu quand tu souhaitai que tous ces sionistes crevent...Tu n'as pas le monopole de la tollerance par contre tu as un petit pouvoir qui te donne le droit de m'exclure si tu juge mes interventions racistes,ne te gene pas tu n'a qu'a en user.
Theodor Herzl à Cecil Rhodes, lun des conquérants britanniques de lAfrique australe : « Mon programme est un programme colonial. »
Zeev Jabotinsky « Dieu merci, nous juifs navons rien en commun avec ce que lon appelle lOrient. Nous devons venir en aide à ceux parmi le peuple qui sont incultes et qui sinscrivent dans des traditions et des lois spirituelles archaïques orientales. Nous allons en Palestine dabord pour notre bien-être national, ensuite pour en expurger systématiquement toute trace de lâme orientale.»
Mordechaï Ben Hillel Ha Cohen « Nous sommes en Palestine la population la plus civilisée, personne ne peut rivaliser avec nous sur le plan culturel. La plupart des indigènes sont des fellahs et des bédouins ignorant tout de la culture occidentale. Du temps sera encore nécessaire avant quils apprennent à vivre sans rapines, vols et autres forfaits, jusquà ce quils éprouvent de la honte devant leur nudité et leurs pieds nus et quils adoptent un mode dexistence où prévaudra la propriété privée, et où il sera nécessaire que des routes soient tracées et les chaussées goudronnées, que les écoles, les maisons de charité et les tribunaux essaiment sans quil y ait de corruption. »
@ Ilan06
Cousin de Mordechaï :langue: ?
Zeev Jabotinsky « Dieu merci, nous juifs navons rien en commun avec ce que lon appelle lOrient. Nous devons venir en aide à ceux parmi le peuple qui sont incultes et qui sinscrivent dans des traditions et des lois spirituelles archaïques orientales. Nous allons en Palestine dabord pour notre bien-être national, ensuite pour en expurger systématiquement toute trace de lâme orientale.»
Mordechaï Ben Hillel Ha Cohen « Nous sommes en Palestine la population la plus civilisée, personne ne peut rivaliser avec nous sur le plan culturel. La plupart des indigènes sont des fellahs et des bédouins ignorant tout de la culture occidentale. Du temps sera encore nécessaire avant quils apprennent à vivre sans rapines, vols et autres forfaits, jusquà ce quils éprouvent de la honte devant leur nudité et leurs pieds nus et quils adoptent un mode dexistence où prévaudra la propriété privée, et où il sera nécessaire que des routes soient tracées et les chaussées goudronnées, que les écoles, les maisons de charité et les tribunaux essaiment sans quil y ait de corruption. »
@ Ilan06
Cousin de Mordechaï :langue: ?
Tu me crois assez naif pour pas savoir que mes grands parents fesaient partis du lot de ce fasciste?
Petite boutade. Tu me rassures
Si je te disais que je ne frequente aucun juif depuis que je suis parti d'Israel;peut etre arrivera tu à me cerner.
Hnin
Bladinaute averti
Pourquoi si je peux me permettre la question (cela m'intéresse)
D'abord parce que je ne vais jamais à la synagogue,ensuite je n'aime pas particulierement leur mentalité,surtout quand ils savent que je suis israelien ils se sentent tjrs obligé dans rajouter et je ne supporte pas les discours fachos.
Peut etre le fait d'avoir grandi dans une banlieue,toujours est il que la plupart de mes amis sont noirs ou arabes,que ma femme n'est pas juive(mes enfants ne le seront donc pas) et que les 2 ou 3 israeliens que je connais ici me ressemblent suffisement pour qu'on ne ressentent pas forcement le besoin de se lier d'amitié sur la base d'une nationalité.
Hnin
Bladinaute averti
oui enfin tu sais très bien que tu as de tout et ce partout, entre le séph exhuberant et extraverti , la bourgeoisie ashké occidentalisé, les pro israeliens, les socialistes, bref un large panel je trouve quand meme
(tes enfants seront israeliens, rectifie si je me trompe quant a l'obtention de la nat israelienne ...?)
Oui enfin j'eprouve pas ce besoin d'aller faire un tri à la synagogue.
Pour les enfants,si je vis en France je vois pas l'utilité d'une double nationalité.Apres libre à eux de choisir quand ils en auront l'age.
ilioucha
Vas insigne devotionis
On parle de l'histoire du peuple juif a sa7bi
...Reste dans le sujet stp.C'est curieux dès qu'un topic parle des juifs on tombe sur la question palestinienne, c'est dingue quand même!
Hnin
Bladinaute averti
oh pas besoin d'aller à la synagogue, une sortie aux buttes chaumont, a l'hippodrome de deauville ou sur la pinede de juans les pins t'en donnera suffisamment le choix pour faire le tri
oh pas besoin d'aller à la synagogue, une sortie aux buttes chaumont, a l'hippodrome de deauville ou sur la pinede de juans les pins t'en donnera suffisamment le choix pour faire le tri
Oui j'ai vecu longtemps à Juan les pins,je sais.Mais le plan tafina sur la plage c'est pas trop ma tasse de the à la menthe...
ilioucha
Vas insigne devotionis
Si vous voulez...C'est une des rares fois que je vois un topic sur la question juive ne pas pourrir immédiatement du mal des illuminés, donc quelques disgressions même personnelles sur le thème de l'identité juive au sens large sont le bienvenu.