Comment Jésus pourrait-il être Dieu ?

[Ancien-Membre]

Salam mou3allim,
tu fais reference à qui?
Au mahdi?

c'est une possibilité, pourquoi pas, jesus dit mon pere dans le ciel... et il montera le rejoindre, l'escatologie dit jesus descendra rejoindre le mahdi
L'essentiel en tant que musulman on sait que Pere n'est pas un attribut de dieu (car n'a pas engendré), pere est celui qui est le chef, qui a un projet...
Comme Ibrahim a eu un projet, le mahdi a aussi le projet de l'heure!! et mahdi et jesus sont peut etre un pere et un fils d'un meme message, le mahdisme, le messianisme!!

 

[simplement la]

c'est une possibilité, pourquoi pas, jesus dit mon pere dans le ciel... et il montera le rejoindre, l'escatologie dit jesus descendra rejoindre le mahdi
L'essentiel en tant que musulman on sait que Pere n'est pas un attribut de dieu (car n'a pas engendré), pere est celui qui est le chef, qui a un projet...
Comme Ibrahim a eu un projet, le mahdi a aussi le projet de l'heure!! et mahdi et jesus sont peut etre un pere et un fils d'un meme message, le mahdisme, le messianisme!!

je me doutais que tu le visais lui, car tu en parle souvent

 

[lysistrata]

Non mais lâche l'affaire................

Tu t'affiches.

Non mais c'est vous qui êtes stupide, vous vous posez la question de savoir si Jésus est fils de Dieu. Alors que l'archéologie doute de plus en plus de son existence en tant que personnage historique. Donc répondez à ses questions
1)Jésus à t'il existé?
2)A t'il accompli les miracles qu'on lui prête?
3) Jésus est t'il le fils de Dieu?
Ensuite tu auras ta réponse.

 

[AncienMembre]

Selon vous, ou selon toi, Dieu est donc "interne" à notre monde? de quelle maniere?

Bonjour,

Oui, là aussi c'est une question difficile... surtout pour moi qui n'ai fait que retranscrire l'explication d'Eckhart, philosophe et théologien de haute voltige dont je n'ai pas vraiment le niveau !

Une chose est sûre (à mon avis), c'est que le Père n'est pas situé géographiquement dans le monde ou ailleurs. Il me semble que l'islam et le christianisme sont d'accord pour dire qu'Il n'a pas de corps matériel, physique ou métaphysique. Quant on dit que le Père (ou Allah) est « dans les cieux », on veut dire par là qu'il est invisible, qu'il échappe à la perception terrestre parce qu'il est tout le contraire de la Terre : il est éternel et non-engendré, sa grandeur n'a pas d'objet de comparaison dans le monde, etc... Ce que dit de lui le Coran est parfaitement juste d'un point de vue chrétien : Il est le créateur, l'omniscient, celui qui subsiste par lui-même et l'inébranlable.

Il est donc le mouvement que rien ne précède et dont nul ne connaît le nom, tout ce que traduit YHWH, c'est à dire "l'étant", "le devenant", "l'arrivant". Source de toute vie et de toute création, Il est la vie absolue et la créativité absolue. La première équation du christianisme traduit cette vérité en posant que "Dieu est Vie, l’essence de la Vie est Dieu". Et cette vie n’est pas dans le monde (pour répondre à ta question), "elle se tient en soi, s’éprouve sans distance, hors monde, hors pensée, hors rapport conscience-objet" comme le dit Michel Henry, ce qui tout à fait cohérent avec le caractère d'auto-subsistance énoncé par le Coran.

Le Père est donc vie absolue, Il est ce qui devient et s'auto-révèle perpétuellement. Et cette vie, non-engendrée, est en revanche génératrice et engendre le vivant dans le monde. Et c'est bien ce que nous sommes : des vivants ! Nous sommes tous des fils de la vie.

 

[AncienMembre]

Fils de Dieu c'est une expression?
Ont est tous enfant de Dieu par expression.. ou bien jésus unique fils de Dieu?

Donc oui, d'après ce qui est dit juste au dessus, nous sommes tous des fils de Dieu et nous sommes tous plus petits que lui, puisque la Vie est plus que le vivant et qu'elle le précède ! Les athées peuvent croire qu'ils possèdent leur propre vie et peut-être même qu'ils se la sont donné eux-mêmes, mais les croyants savent qu'il s'agit d'un don !

Mais du coup, comment Jésus peut-il être LE Fils, l'Unique de Dieu et Dieu lui-même ?
C'est parce qu'il est le premier vivant ("avant qu'Abraham fût, je suis" ; Jean 8:58), l'être élu ("Mashia'h" en hébreu, c'est à dire "Messie") par le Père et dans lequel Il s'engendre Lui-même avec tout ce qu'Il est (être, savoir, amour, etc...). C'est pourquoi il est dit : "le Père qui habite et demeure en moi fait les oeuvres" (Jean 14:10).

C'est par lui que le Père s'auto-révèle, et il est bien différent de nous car, en tant que premier vivant, il vient avant le monde ("Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu" ; Jean 1:1) et n'est donc pas souillé par lui, puisque sa naissance ne se produit pas à l’intérieur d’une vie préexistante (Marie étant vierge). C'est pourquoi le Christ sait tout du Père sans avoir reçu d'enseignement : il a été engendré directement par Lui, et le Père lui a tout donné ("Tout ce qui appartient au Père m'appartient également ; tout ce qui m'appartient appartient à mon Père" ; Jean 17:10).

Et voilà pourquoi Jésus est aussi Dieu. Eckhart dit : "La Bonté et le bon ne sont qu'une seule et unique bonté, absolument une en tout, avec cette restriction que le second est engendré, tandis que la première engendre". De même, la Vie absolue et le premier vivant ne sont qu'une seule et même vie, absolument une en tout.

C'est là que l'exemple d'Eckhart est pertinent : les hommes n'ont pas connu la Justice avant de voir le premier juste (car la Justice, qui engendre le juste, ne peut exister sans lui). De même, ils n'ont pas connu la Vie absolue (le Père) avant de voir le premier vivant (le Christ). C'est pourquoi seul le Christ est la porte du Salut et de la vie éternelle, essence du Père.

Bon, je sais que mon mode d'expression n'est pas très clair et que tout ce bordel peut très bien être discuté, notamment avec d'autres auteurs que les miens (Eckhart pour le vieux, Michel Henry pour le jeune), alors n'hésitez à demander des éclaircissements ou à contredire vigoureusement.

 

[Piyale]

Bon encore faudrait-il que Jesus eu existé et jusqu'à preuve du contraire on n'en est pas sur. C'est fatiguant tout ses musulmans qui ont pas compris le principe de la trinité. Bon vous me direz c'est pas étonnant Mahomet non plus n'avait pas tout compris et a tout mélangé dans les personnages et les évènements du pentateuque, donc du coup il vous a égaré. Mais bon de toute façon on s'en fiche ça ne reste que des légendes hein les gars.

Un peu de logique dans tout ça:

Tu t'es pas crée toi meme, car pour cela il aurait fallu que tu te précède à toi meme et que donc il serait absurde que tu te donne une existence que tu as deja. Pas trop dur pour le moment?
On continu...
Si tu t'es pas crée tu as donc etre créer et ce principe est applicable à toute la création que cela soit une particule élémentaire ou une galaxie.
on continu...
Le Créateur ne peut etre crée sinon c'est une créature, il est donc eternel.
Il ne peut etre qu'unique car s'il y avait 2 créateurs l'un ne peut transformer l'autre se qui contredirait la définition de Créateur.

 

[ShiRkLeSs]

Salam Saytham,

C'est très difficile pour mon petit cerveau d'assimiler ce concepts et pour moi aussi je ne crois pas à la divinité de Jésus, mais je respect la foi de ceux qui en croient.

Moi je dis que c'est des conneries. Je respecte leur foi et leurs conneries.

 

[AncienMembre]

Moi je dis que c'est des conneries. Je respecte leur foi et leurs conneries.

Bien, tant qu'on respecte nos conneries et nos torche-culs respectifs, tout se passera bien, dans la plus grande courtoisie...

 

[ShiRkLeSs]

Bien, tant qu'on respecte nos conneries et nos torche-culs respectifs, tout se passera bien, dans la plus grande courtoisie...

Je peux te poser une question personnelle ?

 

[AncienMembre]

Je peux te poser une question personnelle ?

Je parie que ça ne changerait pas grand chose si je te disais non, donc vas-y.

 

[ShiRkLeSs]

Je parie que ça ne changerait pas grand chose si je te disais non, donc vas-y.

Et bien tu paries mal !

Bon maalich ce n'était pas important.

 

[AncienMembre]

Et bien tu paries mal !

Bon maalich ce n'était pas important.

Mais j'ai pas dis non !

Disons juste que je ne m'attends pas à une question en forme en fleur.

 

[Ebion]

Je suis assez d'accord avec les explications de Maître Eckhart, si ce n'est que sa distinction entre «la bonté» et «le bon» est un peu obscure et pointe dans la mauvaise direction...

Thomas d'Aquin dirait que si Dieu est la bonté même, les créatures sont bonnes par participation, chacune selon sa mesure propre, à la bonté divine infinie... Mais je ne pense pas qu'il soit correct de dire cela du Fils. Il n'en demeure pas moins juste que le Fils se reçoit du Père.

Quand on dit quelque chose est «bon», on pose que ce quelque chose est un sujet subsistant doté d'un attribut, la bonté, à un degré appréciable. Or, chez Dieu, sujet et attribut sont fusionnés.

 

[Ebion]

Un peu de logique dans tout ça:

Tu t'es pas crée toi meme, car pour cela il aurait fallu que tu te précède à toi meme et que donc il serait absurde que tu te donne une existence que tu as deja. Pas trop dur pour le moment?
On continu...
Si tu t'es pas crée tu as donc etre créer et ce principe est applicable à toute la création que cela soit une particule élémentaire ou une galaxie.
on continu...
Le Créateur ne peut etre crée sinon c'est une créature, il est donc eternel.
Il ne peut etre qu'unique car s'il y avait 2 créateurs l'un ne peut transformer l'autre se qui contredirait la définition de Créateur.

Un peu faible comme logique.

Que les humains soient dépendants d'autre chose, c'est l'évidence même. Mais pourquoi notre cause créatrice ne serait-elle pas la matière incréée et indestructible, matière qui évolue en prenant diverses formes passagères?

Autrement dit, les formes que prend la matière sont contingentes, mais la matière elle-même peut très bien être incréée et indestructible. Comme chez les atomistes antiques.

 

[Piyale]

Un peu faible comme logique.

Que les humains soient dépendants d'autre chose, c'est l'évidence même. Mais pourquoi notre cause créatrice ne serait-elle pas la matière incréée et indestructible,.

Parce que justement elle évolue et donc elle ne peut etre eternelle.

 

[lysistrata]

Un peu de logique dans tout ça:

Tu t'es pas crée toi meme, car pour cela il aurait fallu que tu te précède à toi meme et que donc il serait absurde que tu te donne une existence que tu as deja. Pas trop dur pour le moment?
On continu...
Si tu t'es pas crée tu as donc etre créer et ce principe est applicable à toute la création que cela soit une particule élémentaire ou une galaxie.
on continu...
Le Créateur ne peut etre crée sinon c'est une créature, il est donc eternel.
Il ne peut etre qu'unique car s'il y avait 2 créateurs l'un ne peut transformer l'autre se qui contredirait la définition de Créateur.

Mais je crois en un principe divin mais intellectuellement il m'est impossible de croire dans les textes des religions abrahamique. J'ai été créée certes mais pas d'argile et certainement pas en descendant d'Adam et Eve.

 

[Piyale]

Mais je crois en un principe divin mais intellectuellement il m'est impossible de croire dans les textes des religions abrahamique. J'ai été créée certes mais pas d'argile et certainement pas en descendant d'Adam et Eve.

Ok maintenant que tu crois etre créer, tu conclus donc logiquement que cela fut sur la base d'une volonté. Si il y a volonté cela veut dire qu'il y a un sens à la création objet de cette volonté.
Tu fais partie de la création, ta vie a donc aussi un sens, mais contrairement aux autres créatures dont le sens est géré par des lois physiques et biologiques, toi et le reste de l'humanité vous avez le pouvoir de comprendre de raisonner et surtout celui de s’émanciper de ces lois. Par exemple quand un orang-outan ou un rat ont faim ils sont dirigés par leurs instincts qui leurs imposent de se nourrir, ils ne peuvent faire autrement.
Un homme peut avoir très faim et s'abstenir de manger pour sa foi en qlq chose qui dépasse tout ce qu'il peut concevoir mais qu'il comprend.

Toi par exemple tu comprends qu'il y a un Créateur, mais il te faut l'information qui te permettra de mieux comprendre d’approfondir les choses et de ne pas inventer et se faire avoir par des propositions qui te satisferont momentanément et qui furent inventés par des Menteurs qui savent la soif de recherchent des uns et des autres afin des les exploiter.

 

[Ebion]

Parce que justement elle évolue et donc elle ne peut etre eternelle.

???

La matière prend différentes formes, mais à travers toutes ces formes différentes il y a quelque chose de permanent, et c'est cela que j'appelle la matière incréée et indestructible.

 

[Piyale]

???

La matière prend différentes formes, mais à travers toutes ces formes différentes il y a quelque chose de permanent, et c'est cela que j'appelle la matière incréée et indestructible.

Si il y a matière il y a donc temps et s'il y a temps il n'y a donc pas d'éternité car l'éternité c'est justement l'absence de temps.

 

[simplement la]

Non mais c'est vous qui êtes stupide, vous vous posez la question de savoir si Jésus est fils de Dieu. Alors que l'archéologie doute de plus en plus de son existence en tant que personnage historique. Donc répondez à ses questions
1)Jésus à t'il existé?
2)A t'il accompli les miracles qu'on lui prête?
3) Jésus est t'il le fils de Dieu?
Ensuite tu auras ta réponse.

Dieudonné - Quelque part ferme ta gueule - YouTube

 

[simplement la]

Mais du coup, comment Jésus peut-il être LE Fils, l'Unique de Dieu et Dieu lui-même ?
C'est parce qu'il est le premier vivant ("avant qu'Abraham fût, je suis" ; Jean 8:58), l'être élu ("Mashia'h" en hébreu, c'est à dire "Messie") par le Père et dans lequel Il s'engendre Lui-même avec tout ce qu'Il est (être, savoir, amour, etc...). C'est pourquoi il est dit : "le Père qui habite et demeure en moi fait les oeuvres" (Jean 14:10).

C'est par lui que le Père s'auto-révèle, et il est bien différent de nous car, en tant que premier vivant, il vient avant le monde ("Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu" ; Jean 1:1) et n'est donc pas souillé par lui, puisque sa naissance ne se produit pas à l’intérieur d’une vie préexistante (Marie étant vierge). C'est pourquoi le Christ sait tout du Père sans avoir reçu d'enseignement : il a été engendré directement par Lui, et le Père lui a tout donné ("Tout ce qui appartient au Père m'appartient également ; tout ce qui m'appartient appartient à mon Père" ; Jean 17:10).

Et voilà pourquoi Jésus est aussi Dieu. Eckhart dit : "La Bonté et le bon ne sont qu'une seule et unique bonté, absolument une en tout, avec cette restriction que le second est engendré, tandis que la première engendre". De même, la Vie absolue et le premier vivant ne sont qu'une seule et même vie, absolument une en tout.

C'est là que l'exemple d'Eckhart est pertinent : les hommes n'ont pas connu la Justice avant de voir le premier juste (car la Justice, qui engendre le juste, ne peut exister sans lui). De même, ils n'ont pas connu la Vie absolue (le Père) avant de voir le premier vivant (le Christ). C'est pourquoi seul le Christ est la porte du Salut et de la vie éternelle, essence du Père.

Bon, je sais que mon mode d'expression n'est pas très clair et que tout ce bordel peut très bien être discuté, notamment avec d'autres auteurs que les miens (Eckhart pour le vieux, Michel Henry pour le jeune), alors n'hésitez à demander des éclaircissements ou à contredire vigoureusement.

Merci pour ton explication sur les deux posts


Donc evidement tu l'auras compris, le point commun sur le premier post je n'ai rien à redire sur l'explication que tu as donné.
Apres dans les details il est possible qu"on ai peut être des petites différences mais peu importe, c'est sans importance.


Après c'est vraiment sur cette conception d'engendrement assez confuse que je bloque et que je trouve imcompatible avec tout les attributs d'un Créateur unique.

Cette idée d'engendrement même juste spirituelle et peu "noble" (en mon sens, ne le prends pas mal) et pas du tout adéquat.
l'engendrement c'est vraiment une idée de procréation...

Jésus pour vous est "créer" dis tu, c'est le premier être créer? (si j'ai bien compris?)

Ainsi, comment d'un créateur peut d'écouler une créature alors que celle ci est censé partager son essence?

L'incréer est Unique.... donc soit vous dites que Jésus est Dieu à part entiere mais sous une forme de créature, soit Jésus n'est qu'une créature, et donc aucune confusion possible avec le créateur.... non?

Merci à toi.

 

[lysistrata]

Dieudonné - Quelque part ferme ta gueule - YouTube

Ah c'est tout ce que tu as trouvé, m'insulter via ce facho de Dieudonné! C'est vraiment pathétique.

 

[Papoun]

Mais je crois en un principe divin mais intellectuellement il m'est impossible de croire dans les textes des religions abrahamique. J'ai été créée certes mais pas d'argile et certainement pas en descendant d'Adam et Eve.

Savez-vous qu'il ne faut pas lire la Bible de manière littérale. L'important n'est pas ce qu'elle dit, qui est à replacer dans un contexte et une culture, mais ce qu'elle VEUT DIRE, qui est universel.

La Bible est une pédagogie de la Révélation, pas un livre scientifique. Donc on peut croire dans le Dieu d'Abraham tout en sachant que nous sommes le produit biologique d'une histoire de 3 milliards d'années, qui, pour les croyants rationnels, a été guidée par la Puissance Créatrice.

 

[AncienMembre]

Je suis assez d'accord avec les explications de Maître Eckhart, si ce n'est que sa distinction entre «la bonté» et «le bon» est un peu obscure et pointe dans la mauvaise direction...

Thomas d'Aquin dirait que si Dieu est la bonté même, les créatures sont bonnes par participation, chacune selon sa mesure propre, à la bonté divine infinie... Mais je ne pense pas qu'il soit correct de dire cela du Fils. Il n'en demeure pas moins juste que le Fils se reçoit du Père.

Justement : le Fils se distingue de toutes les autres créatures dans la mesure où l'engendrement du Père en lui est total. En tant que premier vivant, le Père est absolument en lui comme la justice aurait été absolument dans le premier juste (théorique). La seule chose qui différencie le Père du Fils, c'est le don comme tu le rappelles : le Père donne au Fils et le Fils reçoit du Père.

 

[Ancien-Membre]

Justement : le Fils se distingue de toutes les autres créatures dans la mesure où l'engendrement du Père en lui est total. En tant que premier vivant, le Père est absolument en lui comme la justice aurait été absolument dans le premier juste (théorique). La seule chose qui différencie le Père du Fils, c'est le don comme tu le rappelles : le Père donne au Fils et le Fils reçoit du Père.

aya vive saytham, vous etes des gentils et reellement gentils, c'est une qualité
Les gens qui ont reçus les textes au moyen orient, et d'aprés ce que je remarque ils peuvent etre les meilleurs ou les plus pires

 

[AncienMembre]

aya vive saytham, vous etes des gentils et reellement gentils, c'est une qualité
Les gens qui ont reçus les textes au moyen orient, et d'aprés ce que je remarque ils peuvent etre les meilleurs ou les plus pires

Merci, mou3allim, ça fait plaisir venant de ta part !

Quant à toi, tu dois savoir que tu fais partie des personnes de grande qualité sur ce site qui, par leur courtoisie, leur sens de la justice et l'intelligence de leurs interventions, font que le forum est toujours un endroit intéressant et agréable à vivre, même pour des non-musulmans. Et cela, c'est très précieux.

 

[AncienMembre]

Merci pour ton explication sur les deux posts

Donc evidement tu l'auras compris, le point commun sur le premier post je n'ai rien à redire sur l'explication que tu as donné.
Apres dans les details il est possible qu"on ai peut être des petites différences mais peu importe, c'est sans importance.

Je suis d'accord. Beaucoup de choses énoncées par le Coran sont tout-à-fait audibles pour un chrétien !

Après c'est vraiment sur cette conception d'engendrement assez confuse que je bloque et que je trouve imcompatible avec tout les attributs d'un Créateur unique.

Cette idée d'engendrement même juste spirituelle et peu "noble" (en mon sens, ne le prends pas mal) et pas du tout adéquat.
l'engendrement c'est vraiment une idée de procréation...

Je comprends ton point-de-vue. Cependant, quand l'Eglise parle d'engendrement, il n'est pas question d'une procréation sexuée ou tout simplement matérielel. Justement, c'est là que les exemples d'Eckhart sont particulièrement justes : il dit par exemple que la Sagesse engendre le sage. En parlant ainsi, il ne signifie bien entendu pas que la Sagesse pourrait procréer avec un être vivant. En effet, la Sagesse (pas plus que Dieu) n'est capable d'accouplement, loin de moi une idée aussi malsaine.

...

 

[AncienMembre]

...

Ce qu'il entend par là, c'est que la Sagesse est dans la Vie absolue, c'est à dire qu'elle est dans nous tous, dans tous les vivants humains (donnée par Dieu), et cela avant même notre arrivée dans le monde. En effet, même un homme qui serait né dans le désert loin de tous les autres hommes n'aurait pas besoin d'apprendre la Sagesse, car elle pré-existe en lui. Certes, l'homme peut cultiver ce don avec plus ou moins de facilité, ou choisir de le laisser complètement de côté en écoutant la voix de la tentation, mais il ne peut pas l'oublier : elle fait partie de lui avant le monde, elle est dans son équation même, et le monde ne pourra jamais lui enlever. C'est pourquoi la rédemption est toujours possible.

Donc la Sagesse engendre des sages. Les sages n'existerait pas sans la Sagesse... mais la Sagesse n'existerait pas non-plus sans les sages ! Tout comme la pile qui génère du courant électrique n'existerait pas sans ce même courant électrique (exemple un peu trivial). En effet, l'essence même de la Vie absolue est d'engendrer du vivant, elle ne peut donc pas faire autrement, tout comme la Sagesse ne peut faire autrement que d'engendrer des sages. D'ailleurs, qui aurait pu "voir" la Sagesse s'il ne l'avait pas "vu" dans un sage, exercée par un sage ? Personne.

Donc, on peut dire que le monde n'aurait jamais connu la Sagesse s'il n'avait pas d'abord connu des sages, et surtout le premier sage, "l'inventeur" en quelque sorte, la forme pure dans laquelle se manifeste la Sagesse toute entière sans passer d'abord par l'enseignement (engendrement spirituel) d'un autre homme. Entre ce premier sage et la Sagesse, il n'y a aucune différence, si ce n'est que le premier reçoit ce que la seconde donne.

C'est la même chose pour le Père est le Fils. Remplace à chaque fois "Sagesse" par "Père" et "sage" par "Fils". Et du coup, comme dans le Fils s'engendre le Père avec tout ce qu'Il est, alors le Fils et le Père ne sont plus qu'une seule chose, absolument une en tout, avec cette restriction que le second est engendré, tandis que la première engendre.

 

[Ebion]

Si il y a matière il y a donc temps et s'il y a temps il n'y a donc pas d'éternité car l'éternité c'est justement l'absence de temps.

Je ne comprends pas pourquoi le temps ne pourrait pas remonter infiniment loin dans le passe ou etre cyclique... Les anglophones font une distinction entre "everlasting" et "timeless". Les deux veulent dire eternel, mais on peut traduire plus precisement le premier par "d'une duree infinie" et le second par "hors du temps". Ce sont les deux types d'eternite.

Il faut que tu developpes ta pensee un peu plus que ca.

Clavier anglais

 

[Piyale]

Je ne comprends pas pourquoi le temps ne pourrait pas remonter infiniment loin dans le passe ou etre cyclique... Les anglophones font une distinction entre "everlasting" et "timeless". Les deux veulent dire eternel, mais on peut traduire plus precisement le premier par "d'une duree infinie" et le second par "hors du temps". Ce sont les deux types d'eternite.

Il faut que tu developpes ta pensee un peu plus que ca.

Clavier anglais

Si la matière évolue c'est qu'il y a un début.
Admettons que ce début c'est celui de la fin d'un cycle précédent et remontons au début du temps de ce processus cyclique: La matière c'est soit crée d'elle meme et cela est impossible comme prouver plus haut, soit elle fut crée par qlq chose qui l'a précède et qui décidé de sa Création, si ce qui a crée cette matière fut à son tour crée il est donc lui aussi une créature et que c'est donc celui qui l'a crée qui est le Créateur.
En somme la création est la preuve qu'il y a un Créateur qui l'a limité organisé et dont il a logiquement voulu l'existence.
Le Créateur est donc par définition incréé il est Eternel, il est Unique et c'est lui qui limite tout.

 

[simplement la]

...



Donc la Sagesse engendre des sages. Les sages n'existerait pas sans la Sagesse... mais la Sagesse n'existerait pas non-plus sans les sages ! Tout comme la pile qui génère du courant électrique n'existerait pas sans ce même courant électrique (exemple un peu trivial). En effet, l'essence même de la Vie absolue est d'engendrer du vivant, elle ne peut donc pas faire autrement, tout comme la Sagesse ne peut faire autrement que d'engendrer des sages. D'ailleurs, qui aurait pu "voir" la Sagesse s'il ne l'avait pas "vu" dans un sage, exercée par un sage ? Personne.

Donc, on peut dire que le monde n'aurait jamais connu la Sagesse s'il n'avait pas d'abord connu des sages, et surtout le premier sage, "l'inventeur" en quelque sorte, la forme pure dans laquelle se manifeste la Sagesse toute entière sans passer d'abord par l'enseignement (engendrement spirituel) d'un autre homme. Entre ce premier sage et la Sagesse, il n'y a aucune différence, si ce n'est que le premier reçoit ce que la seconde donne.

C'est la même chose pour le Père est le Fils. Remplace à chaque fois "Sagesse" par "Père" et "sage" par "Fils". Et du coup, comme dans le Fils s'engendre le Père avec tout ce qu'Il est, alors le Fils et le Père ne sont plus qu'une seule chose, absolument une en tout, avec cette restriction que le second est engendré, tandis que la première engendre.

Daccord, je comprends bien. c'est purement "spirituel" cette idée d'engendrer pour vous.

Je peux te poser une question? tu as l'air bien renseigner sur ta religion, mais un chretien lambda a t'il la même comprehension de la trinité? car moi quand je parle avec des chretiens ( ils sont catholique), il ne m'explique pas du tout les choses selon cette conception. je ne sais pas si c'est par defaut de connaissance, ou si c'est parce que c'est différent selon vos branches aussi?




Et pour en revenir sur ce que tu as developper, Pour ma part ca reviens au même...
Mou3allim là dejà , içi me semble t'il, bien expliquer.
Dieu ne peut engendrer ni physiquement, ni mentalement, ni même symboliquement.

Quand tu dis que le sage engendre la sagesse, et que c'est ce qui fait qu'on en dispose tous quelque part de cette attribut. je le comprends bien.
c'est un peu comme de dire que Dieu nous à creer à son image, mais sans qu'on ne lui ressemble...
Par contre , je comprends mal, dès lors, la raison pour laquelle, Jesus dispose d'un statut en particulier.?
pourquoi remplacer dieu par sage et jésus par sagesse, et ne pas remplacer "les humains" par sagesse....
Puisque tu le dis toi même... nous en disposons tous.
Dans ce cas là, nous possedons tous, à des degrés et formes différents , un de ses attributs....
Donc pour moi ca ne justifie toujours absolument pas cette nomination de jésus fils de Dieu...

Si on remplace Dieu par "maître" et Jésus par "élève" , ca correspondrait plus (pour moi bien sur) à cette vision de "sage" et "sagesse".



( J'espere me faire comprendre... lol, j'ai la facheuse habitude de ne pas être concise.)

 

[Ebion]

Si la matière évolue c'est qu'il y a un début.
Admettons que ce début c'est celui de la fin d'un cycle précédent et remontons au début du temps de ce processus cyclique: La matière c'est soit crée d'elle meme et cela est impossible comme prouver plus haut, soit elle fut crée par qlq chose qui l'a précède et qui décidé de sa Création, si ce qui a crée cette matière fut à son tour crée il est donc lui aussi une créature et que c'est donc celui qui l'a crée qui est le Créateur.
En somme la création est la preuve qu'il y a un Créateur qui l'a limité organisé et dont il a logiquement voulu l'existence.
Le Créateur est donc par définition incréé il est Eternel, il est Unique et c'est lui qui limite tout.

Pourquoi precisement l'evolution de la matiere impliquerait-elle un commencement absolu?

Pourquoi les cycles auraient-ils un debut? Connais-tu la theorie nietzscheenne de l'Eternel Retour?

 

[Piyale]

Pourquoi precisement l'evolution de la matiere impliquerait-elle un commencement absolu?

Parce qu'elle a du apparaitre puisqu'elle ne peut se créer elle meme!.

Pourquoi les cycles auraient-ils un debut? Connais-tu la theorie nietzscheenne de l'Eternel Retour?

Oui et elle souffre justement de la notion d'éternité qui est incompatible avec la matière, puisque l'éternité c'est l'absence de matière.

 

[Ebion]

Parce qu'elle a du apparaitre puisqu'elle ne peut se créer elle meme!.

Pourquoi ne peut-elle etre increee????

Oui et elle souffre justement de la notion d'éternité qui est incompatible avec la matière, puisque l'éternité c'est l'absence de matière.

Je ne comprends pas pourquoi la matiere exclurait necessairement l'eternite.

Tu balances tes certitudes sans preuve.

 

[etre2en1]

Dans " Superman " la toute première version avec " Marlon Brando ", le père
" Jor El " dit à son fils " Kal El ", " The son becomes the father and the father
becomes the son " en français " le fils devient le père, le père devient le fils ".

Si le père est un dieu, alors le fils l'est aussi, si il ne peut y avoir que un seul
dieu alors ces deux entitées ne sont alors plus que une seule personne.

Dieu a donné de sa personne pour créer, nous sommes comme chaque chose
une partie de dieu, donc chacun de nous est une partie de dieu et donc par
conséquence nous sommes tous dieu y compris Jésus par extension.

La théorie du champ akhashique, de l'ascension et du nirvana, dit que quand
on atteint le stade ultime de l'évolution, on ne fait qu'un avec ceux qui nous
ont précédés avec ce qui a existé donc aussi dieu.

On n'est pas un dieu quand on pense l'être mais quand on le sait, si Jésus a
atteint cette connaissance, il est devenu plus qu'un être humain.

Si Jésus a vraiment atteint ce stade d'évolution alors il est dieu.

Je sais ça peut paraitre alambiqué mais si c'était facile tout le monde aurait
déjà atteint ce stade et le monde serait en paix.

Plein de gens veulent atteindre ce niveau d'existence, que l'on appelle nirvana
ou illumination.......c'est la fin du cercle des réincarnations.