Comment peut-on attester d'un mois?

bbouchraj416

Oyé Sexe élu !
Pas forcément . Tu peux être aveugle et en capacité de témoigner que le mois x ou y est entré.
Ce qui compte c'est ta conscience et la société dans laquelle tu vis. Si tout le monde considère qu'on est en mois de juin, personne ne peut contester cela individuellement.
Oui je te rejoins sur le fait que l'on doit avoir conscience (de quelque chose). Je dois normalement pas avoir à user de mes yeux pour témoigner puisque beaucoup de gens sont privés de certains sens (ouïe/vue...).
 
autre point:
يُرِيدُ اللّهُ بِكُمُ الْيُسْرَ وَلاَ يُرِيدُ بِكُمُ الْعُسْرَ

si l'on compare avec:
94.5.فَإِنَّ مَعَ الْعُسْرِ يُسْراً
94.6.إِنَّ مَعَ الْعُسْرِ يُسْراً
on voit que dans le premier cas Allah ne veut pas de عُسْرَ ce qui n'est la le cas dans la sourate 94.
Alors comment ce fait il ,qu'il est une contrainte physique aussi importante dans le ramadan de nos jours?
 
Non je n'invente rien !
Le verset est clair, chahr est une durée déterminée par les phases lunaires.
On ne peut pas observer le temps , on peut observer les phénomènes naturels qui servent de repère pour calculer le temps .

En l'occurrence, pour observer un chahr dans un calendrier lunaire (ou lunisolaire) , on observe le nouveau croissant qui marque le début du mois .
Qu'est ce qui est compliqué la dedans ?

Personne ne peut voir un segment de temps (jour, mois, année . ) dans l'espace, c'est impossible. Donc il faut un peu réfléchir pour comprendre ^^
ben justement comme tu le signale on observe pas de segment de temps, alors pourquoi DIEU nous le demande si shahr=mois=durée de temps, tu te tire une balle dans le pied,
ton seul moyen maintenant d'y trouver de la coherence est de dire que shahr= nouveau croissant et mois.

maintenant et il faut etre claire si shahr= nouveau croissant qui marque le debut du jeune, ou se trouve la consigne de jeuner 30 jours??? car jeuner un nouveau croissant soit cela na pas de sens soit cela renvoi a une durée et la seul durée est lié a ayyam maadoudat, car jeuner un nouveau croissant ne veut pas dire 30 jours ou cel designe un repere cosmique qui marque le debut d'un evenement et non la durée de temps
 
Dernière édition:
Non je n'invente rien !
Le verset est clair, chahr est une durée déterminée par les phases lunaires.
On ne peut pas observer le temps , on peut observer les phénomènes naturels qui servent de repère pour calculer le temps .

En l'occurrence, pour observer un chahr dans un calendrier lunaire (ou lunisolaire) , on observe le nouveau croissant qui marque le début du mois .
Qu'est ce qui est compliqué la dedans ?

Personne ne peut voir un segment de temps (jour, mois, année . ) dans l'espace, c'est impossible. Donc il faut un peu réfléchir pour comprendre ^^
de plus et je te l'ai deja demontrer shahr ne veut pas dire mois dans le coran car le 46:15 par exemple te pose un serieux probleme de logique
 
Salam,

on pourrait comparer shahr à jour.

Jour a 2 sens :

- la lumière du jour : il fait "jour"

- la durée du jour : j'ai travaillé pendant 3 jours.

Donc si shahr veut dire nouveau croissant de lune qui marque l'entrée dans un moi, et mois en tant que durée, pourquoi pas.
 
Je trouve 30 jours grace au mot chahr qu’on doit jeuner et qui est definit par chahro ramadan et ayyam ma3doudate et 3idda dans le même contexte.

Je trouve aussi 30 jours grace aux versets qui parle de 12 chahr PLUS le nassi2 que tu ignore volentairement.
non tu vois rien du tout tu ignore le sens de i3dat qui signifie "compte/decompte, le verset ne dit jamais qu'il y a que 12 shahr dans un année mais que le decompte de shahr doit etre de 12 meme si parfois il y a 13 shahr et c la seul solution logique qui permet de pas faire nasié, ignoré la 13 shahr quand elle apparait certaine année et cela reequilibre naturelement le cycle solaire avec le lunaire la reponse est claire.

pour faire simple le i3dat n'est pas une valeur absolu comme tu le prentend c faux

de plus ou trouve tu 12 mois de 30 jours dans une année?? je sais que la reponse parait ***, mais au finale non, puisque si tes nombre de mois se base sur un cycle lunaire avec comme tuteur un cycle solaire, tu n'aura jamais 12 mois de 30 jours, soit 12.3, soit et cela te posera un serieux probleme, 11 , 7 mois, du coup tu ne trouvera certaine année aucune foi le nombre de 12 et du coup crée une incoherence avec le coran, bref

Je trouve aussi 30 jours grace au verset qui parle de 4 mois PLUS une décade (عشرا).

pourquoi 4 mois, non 4 pleine lune et une decade, je vois pas ou se trouve le probleme

Je trouve aussi 30 jours dans les calendriers de ceux qui utilisent des mois, des décades et le nassi2.

et ceci est un argument solide a tes yeux??

C’est à toi de me dire d’où tu sort que ayyam veut dire un nombre de jours entre 3 et 10 ni plus ni moins? Aussi tu dois me dire comment tu vois cette histoire de Ramadan avec la lune et les ayyam ma3doudates et les 3idda de ayyam okhar, ainsi que les 4 chahr plus 10 jours afin qu’on se comprenne.

Le mot ayyam s’utilise dans le Coran pour le pluriels de jours même si le nombre est indefinit :

Exemple ici :

وَقَالُوا۟ لَن تَمَسَّنَا ٱلنَّارُ إِلَّآ أَيَّامًۭا مَّعْدُودَةًۭ
ton verset demontre bien que tu ne sais pas grand chose sur le sujet, car ici a titre d'exemple, cela fait reference au juifs qui pense que si il daoivent aller en enfer il ny resterons que 7 jours selon leurs croyance et cela corrobore encore le sens de ayyam maadoudat

Et là :

سِيرُوا۟ فِيهَا لَيَالِىَ وَأَيَّامًا ءَامِنِينَ

Aussi le mot yawm peut s’utiliser pour plusieurs jours :

إِنَّآ أَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ رِيحًۭا صَرْصَرًۭا فِى يَوْمِ نَحْسٍۢ مُّسْتَمِرٍّۢ تَنزِعُ ٱلنَّاسَ كَأَنَّهُمْ أَعْجَازُ نَخْلٍۢ مُّنقَعِرٍۢ

Peut tu me traduire ça en arabe stp :

Mouloud et Mahmoud sont resté dans une caverne plusieurs jours. (Je te dirais plutard le nombre de jours exacte).
faux voici la regle :
 

Pièces jointes

  • pluriel de paucité.pdf
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سِيرُوا۟ فِيهَا لَيَالِىَ وَأَيَّامًا ءَامِنِينَ
ici ou vois tu que le nombre depasse les 10???

وَجَعَلْنَا بَيْنَهُمْ وَبَيْنَ الْقُرَى الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا قُرًى ظَاهِرَةً وَقَدَّرْنَا فِيهَا السَّيْرَ سِيرُوا فِيهَا لَيَالِيَ وَأَيَّامًا آمِنِينَ

Et Nous avions placé entre eux et les cités que Nous avions bénies, d'autres cités proéminentes, et Nous avions évalué les étapes de voyage entre elles. «Voyagez entre elles pendant des nuits et des jours, en sécurité».

je sais pas ou tu peux affirmer que ayyam ici depasse les 10 jours

Aussi le mot yawm peut s’utiliser pour plusieurs jours :

إِنَّآ أَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ رِيحًۭا صَرْصَرًۭا فِى يَوْمِ نَحْسٍۢ مُّسْتَمِرٍّۢ تَنزِعُ ٱلنَّاسَ كَأَنَّهُمْ أَعْجَازُ نَخْلٍۢ مُّنقَعِرٍۢ
إِ
إِنَّا أَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ رِيحًا صَرْصَرًا فِي يَوْمِ نَحْسٍ مُّسْتَمِرٍّ

Nous avons envoyé contre eux un vent violent et glacial, en un jour néfaste et interminable;

20 تَنزِعُ النَّاسَ كَأَنَّهُمْ أَعْجَازُ نَخْلٍ مُّنقَعِرٍ

il arrachait les gens comme des souches de palmiers déracinés.


ici cela indique un seul jours, apres ywam peut aussi signifier des jours qui depassent 10 exemple :
ywam =1 jours
ywameni=2 jours
ayyam= 3a 10 jours
11; 12, 10000 ywam, comme tu vois ici ywam est au singulier et pourtant le nombre de jours et au dela de 1 voir meme 10
 
tu as dans le meme principe avec shahr et c pluriel :

9/2
Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants. »

Ici par ce que le nombre de shahr est 4 , le coran utilise le pluriel killa , c'est à dire ACHHUR .
cf aussi la même utilisation pour les 4 ACHHUR hurrum

Par contre dés que leur nombre dépasse 10 , Le pluriel change et devient un pluriel Kathra :
dans la Même sourate, verset 36 :
Le nombre de CHHOUR, auprès d'Allah, est de douze , dans la prescription d'Allah,

ici le pluriel utilisé est CHHOUR , car le nombre dépasse 10 .
 
autre point:
يُرِيدُ اللّهُ بِكُمُ الْيُسْرَ وَلاَ يُرِيدُ بِكُمُ الْعُسْرَ

si l'on compare avec:
94.5.فَإِنَّ مَعَ الْعُسْرِ يُسْراً
94.6.إِنَّ مَعَ الْعُسْرِ يُسْراً
on voit que dans le premier cas Allah ne veut pas de عُسْرَ ce qui n'est la le cas dans la sourate 94.
Alors comment ce fait il ,qu'il est une contrainte physique aussi importante dans le ramadan de nos jours?
Si le jeûne est contraignant pour quelqu'un, qu'il mange et rattrape plus tard le nombre de jour mangé . Celui qui est malade , en voyage, ou une femme qui allaite .... a l'autrisation de manger.

C'est ça alyoussr.
 
ben justement comme tu le signale on observe pas de segment de temps, alors pourquoi DIEU nous le demande si shahr=mois=durée de temps, tu te tire une balle dans le pied,
ton seul moyen maintenant d'y trouver de la coherence est de dire que shahr= nouveau croissant et mois.

maintenant et il faut etre claire si shahr= nouveau croissant qui marque le debut du jeune, ou se trouve la consigne de jeuner 30 jours??? car jeuner un nouveau croissant soit cela na pas de sens soit cela renvoi a une durée et la seul durée est lié a ayyam maadoudat, car jeuner un nouveau croissant ne veut pas dire 30 jours ou cel designe un repere cosmique qui marque le debut d'un evenement et non la durée de temps
Franchement , je ne sais pas pourquoi tu te compliques la vie . Mon message précédent me semblait clair.

Chahr dans le coran et la langue arabe utilisée depuis des siècles a le sens de mois, c'est à dire une durée moyenne de 30j.

Ce mois dans un calendrier lunaire est destinée par les phases lunaires. Le nouveau croissant marque le début et la fin du mois .

Pour cela , on fait un raccourci en désignant le nouveau croissant par chahr.

Le lien entre la lune et la durée d'un mois est évident. Beaucoup de civilisations utilisent la lune pour déterminer la durée du mois. La lunaison est le seule phénomène physique manifeste qui détermine le mois et dont on peut être témoin.

Tu n'arrives pas à comprendre que la durée d'un mois est désignée par le repère physique fondamental qui le détermine . C'est ça qui te bloque.

En plus , l'histoire ne peut pas mentir. Depuis des siècles que les musulmans jeûnent comme faisait le prophète génération après génération.
Il n'y a eu jamais un sujet relatif à la durée d'un mois ou comme tu imagines chahr serait juste 3 jours !!
Tu ne te bases sur rien pour appuyer ton idée. Elle est infondée .
 
Franchement , je ne sais pas pourquoi tu te compliques la vie . Mon message précédent me semblait clair.

Chahr dans le coran et la langue arabe utilisée depuis des siècles a le sens de mois, c'est à dire une durée moyenne de 30j.

Ce mois dans un calendrier lunaire est destinée par les phases lunaires. Le nouveau croissant marque le début et la fin du mois .

Pour cela , on fait un raccourci en désignant le nouveau croissant par chahr.

Le lien entre la lune et la durée d'un mois est évident. Beaucoup de civilisations utilisent la lune pour déterminer la durée du mois. La lunaison est le seule phénomène physique manifeste qui détermine le mois et dont on peut être témoin.

Tu n'arrives pas à comprendre que la durée d'un mois est désignée par le repère physique fondamental qui le détermine . C'est ça qui te bloque.

En plus , l'histoire ne peut pas mentir. Depuis des siècles que les musulmans jeûnent comme faisait le prophète génération après génération.
Il n'y a eu jamais un sujet relatif à la durée d'un mois ou comme tu imagines chahr serait juste 3 jours !!
Tu ne te bases sur rien pour appuyer ton idée. Elle est infondée .
sois tu ment soi tu te trompe, mais le sens de shahr a d'autre sens que celui utilisé a ce jours,
ton manque d'objectivité prouve ton incapacité a debattre sur un sujet sans que l'heritage culturel prennent le dessus sur ta vision des choses.
de plus tu fais un abus de language en pensant que le croissant temoigner exprime une durée de 30 jours c faux, faux et archi faux, d'autre mot arabe designe mois, alors pourquoi ici celui ci designe mois alors qu'il est impossible de temoigner d'un mois, mais plutot d'un evenement cosmique
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
non tu vois rien du tout tu ignore le sens de i3dat qui signifie "compte/decompte, le verset ne dit jamais qu'il y a que 12 shahr dans un année mais que le decompte de shahr doit etre de 12 meme si parfois il y a 13 shahr et c la seul solution logique qui permet de pas faire nasié, ignoré la 13 shahr quand elle apparait certaine année et cela reequilibre naturelement le cycle solaire avec le lunaire la reponse est claire.

Mon frère Bachir c'est toi qui ne vois rien du tout dans le verset en question!

D'abord l'information principal dans ce verset c'est les 4 mois restreints pas les 12 mois et c'est ce que le verset d'après qui parle de Nassi véhicule (فيحلوا ما حــــــرم الله) .

Je n'ai jamais dis qu'il y a que 12 lunaisons dans une année, ton imagination de nassié ne veut rien dire car si tu utilise le calcule lunaire tu ne pourra jamais avoir le nassie deux année de suite c'est juste 7 fois dans un cycle de 19 ans.

Le verset 37 parle bien de le rendre restreint un 3am et pas l'autre.

pour faire simple le i3dat n'est pas une valeur absolu comme tu le prentend c faux

Bien sûr que si, toutes les femmes ont la même durée de 3idda, la 3idda de as7ab alkahf est fixe ...

Ce que tu as dis avant c'est juste ton imagination avec les pleine lunes.

de plus ou trouve tu 12 mois de 30 jours dans une année?? je sais que la reponse parait ***, mais au finale non, puisque si tes nombre de mois se base sur un cycle lunaire avec comme tuteur un cycle solaire, tu n'aura jamais 12 mois de 30 jours, soit 12.3, soit et cela te posera un serieux probleme, 11 , 7 mois, du coup tu ne trouvera certaine année aucune foi le nombre de 12 et du coup crée une incoherence avec le coran, bref

Qui te dis que je veux utiliser la lune pour les mois? où le vois tu dans le Coran?

Si tu veux avoir un calendrier qui compte correctement le nombre d'années alors tu peux te baser sur le calcule luni-solaire si tu le souhaite il n'y a rien d'obligé sur tu veux te basé que sur le soleil alors c'est aussi OK.

pourquoi 4 mois, non 4 pleine lune et une decade, je vois pas ou se trouve le probleme

Parce qu'une femme dont le mari est décédé le 11ème jour du mois lunaire vas faire (101 jours) une autre femme dont le marie décède le 16ème jour du mois lunaire vas faire (126 jours) une autre 115 jours ... c'est le bordel quoi!

Alors que c'est très précis 4 mois et 10 jours.

et ceci est un argument solide a tes yeux??

Bien sûr c'est des peuple qui utilise un calendrier comme le peuple de Mohammed avait le sien.

ton verset demontre bien que tu ne sais pas grand chose sur le sujet, car ici a titre d'exemple, cela fait reference au juifs qui pense que si il daoivent aller en enfer il ny resterons que 7 jours selon leurs croyance et cela corrobore encore le sens de ayyam maadoudat

faux voici la regle

D'abord les juifs dont tu parles n'ont aucune relation avec les juifs Coranique (pareil pour les chrétiens).

En suite le mot cette forme de pluriel pour le mot Ayyam fonctionne avec les nombre de 3 à 10 ET les nombre indéfini de jours.

Comme je t'ai dis traduit moi en arabe la phrases suivantes :

Mouloud et Mahmoud sont resté dans une caverne plusieurs jours. --> (Je te dirais plutard le nombre de jours exacte).
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
ici ou vois tu que le nombre depasse les 10???

وَجَعَلْنَا بَيْنَهُمْ وَبَيْنَ الْقُرَى الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا قُرًى ظَاهِرَةً وَقَدَّرْنَا فِيهَا السَّيْرَ سِيرُوا فِيهَا لَيَالِيَ وَأَيَّامًا آمِنِينَ

Et Nous avions placé entre eux et les cités que Nous avions bénies, d'autres cités proéminentes, et Nous avions évalué les étapes de voyage entre elles. «Voyagez entre elles pendant des nuits et des jours, en sécurité».

je sais pas ou tu peux affirmer que ayyam ici depasse les 10 jours


Comment peux-tu affirmer que c'est moins de 10?

Moi je dis que c'est possible vue que Ayyam fonctionne pour 3 à 10 ET les nombre indéfini


إِ
إِنَّا أَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ رِيحًا صَرْصَرًا فِي يَوْمِ نَحْسٍ مُّسْتَمِرٍّ

Nous avons envoyé contre eux un vent violent et glacial, en un jour néfaste et interminable;

20 تَنزِعُ النَّاسَ كَأَنَّهُمْ أَعْجَازُ نَخْلٍ مُّنقَعِرٍ

il arrachait les gens comme des souches de palmiers déracinés.


ici cela indique un seul jours, apres ywam peut aussi signifier des jours qui depassent 10 exemple :
ywam =1 jours
ywameni=2 jours
ayyam= 3a 10 jours
11; 12, 10000 ywam, comme tu vois ici ywam est au singulier et pourtant le nombre de jours et au dela de 1 voir meme 10

Bachir! :)

Pour 3ad on sait que ça ne dépasse pas les 10 c'est exactement 8 car c'est indiqué ici :

وَأَمَّا عَادٌۭ فَأُهْلِكُوا۟ بِرِيحٍۢ صَرْصَرٍ عَاتِيَةٍۢ سَخَّرَهَا عَلَيْهِمْ سَبْعَ لَيَالٍۢ وَثَمَٰنِيَــــــــــــــــــــةَ أَيَّامٍ حُسُومًۭا 69:7
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
tu as dans le meme principe avec shahr et c pluriel :

9/2
Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants. »

Ici par ce que le nombre de shahr est 4 , le coran utilise le pluriel killa , c'est à dire ACHHUR .
cf aussi la même utilisation pour les 4 ACHHUR hurrum

Par contre dés que leur nombre dépasse 10 , Le pluriel change et devient un pluriel Kathra :
dans la Même sourate, verset 36 :
Le nombre de CHHOUR, auprès d'Allah, est de douze , dans la prescription d'Allah,

ici le pluriel utilisé est CHHOUR , car le nombre dépasse 10 .

Ici aussi Achhur peut être utilisé pour des nombres indéfini de mois.

Autre question pour toi, a ton avis pourquoi Allah swt parle 30 nuit + 10 nuit concernant moussa alors qu'il dis une autre fois 40 nuits?


Là 40 :

وَإِذْ وَٰعَدْنَا مُوسَىٰٓ أَرْبَعِينَ لَيْلَةًۭ ثُمَّ ٱتَّخَذْتُمُ ٱلْعِجْلَ مِنۢ بَعْدِهِۦ وَأَنتُمْ ظَٰلِمُونَ 2:51

Et là 30 +10 :

وَوَٰعَدْنَا مُوسَىٰ ثَلَٰثِينَ لَيْلَةًۭ وَأَتْمَمْنَٰهَا بِعَشْرٍۢ فَتَمَّ مِيقَٰتُ رَبِّهِۦٓ أَرْبَعِينَ لَيْلَةًۭ 7:142


Pourquoi pas 35 + 5 ou 25 plus 15?
 
Ici aussi Achhur peut être utilisé pour des nombres indéfini de mois.

Autre question pour toi, a ton avis pourquoi Allah swt parle 30 nuit + 10 nuit concernant moussa alors qu'il dis une autre fois 40 nuits?


Là 40 :

وَإِذْ وَٰعَدْنَا مُوسَىٰٓ أَرْبَعِينَ لَيْلَةًۭ ثُمَّ ٱتَّخَذْتُمُ ٱلْعِجْلَ مِنۢ بَعْدِهِۦ وَأَنتُمْ ظَٰلِمُونَ 2:51

Et là 30 +10 :

وَوَٰعَدْنَا مُوسَىٰ ثَلَٰثِينَ لَيْلَةًۭ وَأَتْمَمْنَٰهَا بِعَشْرٍۢ فَتَمَّ مِيقَٰتُ رَبِّهِۦٓ أَرْبَعِينَ لَيْلَةًۭ 7:142


Pourquoi pas 35 + 5 ou 25 plus 15?
POurquoi? veux dire je connais la reponse ou j'ai mon idée? Ou cela veux dire je sais pas je pose la question,?Ou encore je veux penser avec toi cette question?ou peut etre autre chose?
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
@connextion

Après avoir relu tes questions, je crois avoir compris :D

En fait j’ai demandé à bachir ce qu’il pense des deux versets pour comparer ses idées au miens.

Moi je penses que Allah swt parle aux gens avec un language qu’ils comprenne et si il a utilisé une fois 40 nuit et une autre 30 + 10 c’est juste pour utiliser les unités de temps que ces gens là comprenne 30 pour le mois et 10 pour une décade.

L’unité appelé mois est extrêmement importantes dans l’organisation du temps des gens quelque soit leurs ideologie.
 
@connextion

Après avoir relu tes questions, je crois avoir compris :D

En fait j’ai demandé à bachir ce qu’il pense des deux versets pour comparer ses idées au miens.

Moi je penses que Allah swt parle aux gens avec un language qu’ils comprenne et si il a utilisé une fois 40 nuit et une autre 30 + 10 c’est juste pour utiliser les unités de temps que ces gens là comprenne 30 pour le mois et 10 pour une décade.

L’unité appelé mois est extrêmement importantes dans l’organisation du temps des gens quelque soit leurs ideologie.
Justement pour trente nuit Il aurai pue employé directement le chahr,autre question pourquoi il emplois leyle et pas yawm?
7.54.إِنَّ رَبَّكُمُ اللّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثاً وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ
وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلاَ لَهُ الْخَلْقُ وَالأَمْرُ تَبَارَكَ اللّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ
 

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
Comment peux-tu affirmer que c'est moins de 10?

Moi je dis que c'est possible vue que Ayyam fonctionne pour 3 à 10 ET les nombre indéfini




Bachir! :)

Pour 3ad on sait que ça ne dépasse pas les 10 c'est exactement 8 car c'est indiqué ici :

وَأَمَّا عَادٌۭ فَأُهْلِكُوا۟ بِرِيحٍۢ صَرْصَرٍ عَاتِيَةٍۢ سَخَّرَهَا عَلَيْهِمْ سَبْعَ لَيَالٍۢ وَثَمَٰنِيَــــــــــــــــــــةَ أَيَّامٍ حُسُومًۭا 69:7

Salam Abullyass,

Sur ce point je ne suis pas tout à fait d'accord.
Ayyam s'utilise effectivement dans 2 cas:

Ayyam lorsqu'il s'agit d'un nombre compris entre 3 et 10.
Ayyam lorsque le nombre est totalement indéfini et indéterminé c'est à dire de 1 à l'infini.

Or si tu dis ma3doudat tu parles forcement d'un nombre dont le décompte est connu, puisque tu dis toi même qu'il s'agirait de 30 jours. Donc si ma3doudat implique un nombre défini et déterminé alors la règle du pluriel de paucité s'applique et alors ayyam ma3doudat signifie un nombre de jours entre trois et 10.

Pour les 3ad le vent a été envoyé en UN JOUR néfaste et cela a duré ensuite 8 jours. Il y a une différence entre le jour où tout à commencé et la durée.
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Justement pour trente nuit Il aurai pue employé directement le chahr,autre question pourquoi il emplois leyle et pas yawm?
7.54.إِنَّ رَبَّكُمُ اللّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثاً وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ
وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلاَ لَهُ الْخَلْقُ وَالأَمْرُ تَبَارَكَ اللّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ

Salam connextion,

concernant pourquoi Allah swt a employé layali au lieu de yawm, la réponse est là

قَالَ ءَايَتُكَ أَلَّا تُكَلِّمَ ٱلنَّاسَ ثَلَٰثَةَ أَيَّامٍ إِلَّا رَمْزًۭا 3:41
قَالَ ءَايَتُكَ أَلَّا تُكَلِّمَ ٱلنَّاسَ ثَلَٰثَ لَيَالٍۢ سَوِيًّۭا 19:10

Comme tu le constate Allah swt a utiliser les deux formulations Layali et Ayyam pour le même contexte concernant Zakariya, donc je dirais que c'est pareil ça indique la même durée.

Concernant le pourquoi il n'a pas utilisé le mot chahr directement, je dirais parce qu'il savait que certain allaient dire un jour que c'est la pleine lune et d'autre une durée et d'autre la nouvelle lune .... exactement comme pour la salate la zakate le hajj ...

Il a demandé aux gens de faire le Tadabbor, donc c'est à chaque individu d'essayer de recomposer le puzzle.
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salam Abullyass,

Sur ce point je ne suis pas tout à fait d'accord.
Ayyam s'utilise effectivement dans 2 cas:

Ayyam lorsqu'il s'agit d'un nombre compris entre 3 et 10.
Ayyam lorsque le nombre est totalement indéfini et indéterminé c'est à dire de 1 à l'infini.

Or si tu dis ma3doudat tu parles forcement d'un nombre dont le décompte est connu, puisque tu dis toi même qu'il s'agirait de 30 jours. Donc si ma3doudat implique un nombre défini et déterminé alors la règle du pluriel de paucité s'applique et alors ayyam ma3doudat signifie un nombre de jours entre trois et 10.

Pour les 3ad le vent a été envoyé en UN JOUR néfaste et cela a duré ensuite 8 jours. Il y a une différence entre le jour où tout à commencé et la durée.

Salam cevino,

Pour la règle du pluriel de paucité pour Ayyam, elle s'applique dans une phrase quand le nombre est compris entre 3 et 10 et dans le cas du nombre indéfini MÊME si il est connu.

Exemple :

Tu sais que Mahmoud et Mouloud sont resté dans la caverne 26 ou 57 ou 100 jours, tu peux utiliser les deux forme suivantes de la phrase :

Si tu veux indiquer le nombre de jours dans la phrase alors tu peux la formuler ainsi : لبث محمود ومولود في الكهف مئة يوم

Par contre si tu ne veux pas indiquer le nombre de jours exacte dans ta phrase alors tu peux la formuler ainsi : لبث محمود ومولود في الكهف عدة أيام

Donc même si le nombre de jours dépasse les 10 le mot Ayyam fonctionne avec tes ayyam qui sont ma3doudate 26 ou 57 ou 100 puisque tu peux les compter.

Maintenant dans le verset en question celui du siyyam, tu as le mot chahr ramadan et ayyam ma3doudate et litokmilou al3idda, donc pour moi Chahr = Ayyam ma3doudate = 3idda.

C'est surtout pas un événement astronomique.
 
Salam connextion,

concernant pourquoi Allah swt a employé layali au lieu de yawm, la réponse est là

قَالَ ءَايَتُكَ أَلَّا تُكَلِّمَ ٱلنَّاسَ ثَلَٰثَةَ أَيَّامٍ إِلَّا رَمْزًۭا 3:41
قَالَ ءَايَتُكَ أَلَّا تُكَلِّمَ ٱلنَّاسَ ثَلَٰثَ لَيَالٍۢ سَوِيًّۭا 19:10

Comme tu le constate Allah swt a utiliser les deux formulations Layali et Ayyam pour le même contexte concernant Zakariya, donc je dirais que c'est pareil ça indique la même durée.

Concernant le pourquoi il n'a pas utilisé le mot chahr directement, je dirais parce qu'il savait que certain allaient dire un jour que c'est la pleine lune et d'autre une durée et d'autre la nouvelle lune .... exactement comme pour la salate la zakate le hajj ...

Il a demandé aux gens de faire le Tadabbor, donc c'est à chaque individu d'essayer de recomposer le puzzle.
C'est peut être que la journée il ne pouvait parler que par signe,et la nuit pas du tout.
Pour le second point c'est de la présomption,Il est pas là pour jouer avec nous.Je peux comprendre que nous soyons tordue,ou encore que nous manquions d'information.
La notion de temps viens avec le mouvement,et notre appréhension du temps ce fait en observant des cycles qui se répètent,Le jour et la nuit,les phases de la lune,et le soleil bien sure.Tout ceci sert de repère.
Enfermer dans un cellule isolé sans repères, nous devrions en trouver d'autres,est ce un besoin?
Les battements du cœur ,la respiration sont des repaires,le clignement des yeux...nos états...
Or même pour nous de nos jour un mois n'est pas 30 jours mais peut être 31,ou 29,ou 28,il en est de même pour un cycle lunaire.Et selon le contexte ou la précision désiré et l'importance de cette précision,on utilisera telle indication ou autre.
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
C'est peut être que la journée il ne pouvait parler que par signe,et la nuit pas du tout.
Pour le second point c'est de la présomption,Il est pas là pour jouer avec nous.Je peux comprendre que nous soyons tordue,ou encore que nous manquions d'information.
La notion de temps viens avec le mouvement,et notre appréhension du temps ce fait en observant des cycles qui se répètent,Le jour et la nuit,les phases de la lune,et le soleil bien sure.Tout ceci sert de repère.
Enfermer dans un cellule isolé sans repères, nous devrions en trouver d'autres,est ce un besoin?
Les battements du cœur ,la respiration sont des repaires,le clignement des yeux...nos états...
Or même pour nous de nos jour un mois n'est pas 30 jours mais peut être 31,ou 29,ou 28,il en est de même pour un cycle lunaire.Et selon le contexte ou la précision désiré et l'importance de cette précision,on utilisera telle indication ou autre.

Non ce n’est pas un jeux, c’est un examen. Allah swt pouvait parler directement à tout le monde et c’est fini, mais il préfère laisser les gens faire l’effort de comprendre ces messages.

Comme pour moussa peut être l’enseignement ne s’effectuait que dans la nuit mais la durée est la même 40 jours. Et la question etait pourquoi 30+10 et pas autre chose.

Concernant la durée du mois oui pour nous actuelement c’est 28, 29, 30 ou 31 jours mais est ce ça etait le cas pour tout le monde? Nous on ne connais pas le nassi, c’est quoi la durée d’un mois dans un calendrier où le nassi est utilisé chaque année calendaire?
 

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
Salam cevino,

Pour la règle du pluriel de paucité pour Ayyam, elle s'applique dans une phrase quand le nombre est compris entre 3 et 10 et dans le cas du nombre indéfini MÊME si il est connu.

Exemple :

Tu sais que Mahmoud et Mouloud sont resté dans la caverne 26 ou 57 ou 100 jours, tu peux utiliser les deux forme suivantes de la phrase :

Si tu veux indiquer le nombre de jours dans la phrase alors tu peux la formuler ainsi : لبث محمود ومولود في الكهف مئة يوم

Par contre si tu ne veux pas indiquer le nombre de jours exacte dans ta phrase alors tu peux la formuler ainsi : لبث محمود ومولود في الكهف عدة أيام

Donc même si le nombre de jours dépasse les 10 le mot Ayyam fonctionne avec tes ayyam qui sont ma3doudate 26 ou 57 ou 100 puisque tu peux les compter.

Maintenant dans le verset en question celui du siyyam, tu as le mot chahr ramadan et ayyam ma3doudate et litokmilou al3idda, donc pour moi Chahr = Ayyam ma3doudate = 3idda.

C'est surtout pas un événement astronomique.

Salam frère,

En fait, tu confonds le pluriel de paucité avec le pluriel des noms de nombres. Le pluriel des noms de nombres en est un vestige..
Ce pluriel (paucité) très ancien n'existe plus dans l'arabe contemporain, certains disent même que cette règle n'a pas vraiment existé ou qu'elle n'est pas fiable. En ce qui me concerne, je ne rentrerai pas dans ce débat, chacun est libre de penser ce qu'il veut.
Néanmoins, les deux exemples que tu m'as donné ne sont pas un argument car même si le premier (nom de nombres) est une règle ancienne toujours usitée, le second exemple ne respecte que la grammaire moderne.
La règle du pluriel de paucité, qui je te le rappelle encore une fois, n'existe plus en arabe contemporain, dit que lorsqu'une chose a une valeur déterminée même si elle n'est pas donnée, alors si cette valeur est comprise entre 3 et 10 le nom sera au pluriel et si sa valeur est supérieure alors le nom est au singulier.
Or, lorsqu'on dit ma3doudate ça veut justement dire "déterminé".
Donc si ta 3iddate est entre 3 et 10 le nom sera au pluriel et si elle est supérieur à 10 alors ce sera un singulier.
Si tu as des sources fiables disant que la règle du pluriel de paucité est non fiable je suis preneur mais pour l'instant je n'ai pas trouvé grand chose.


Qu'Allah nous guide dans sa science. Incha'Allah.
 
Dernière édition:

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salam frère,

En fait, tu confonds le pluriel de paucité avec le pluriel des noms de nombres. Le pluriel des noms de nombres en est un vestige..
Ce pluriel (paucité) très ancien n'existe plus dans l'arabe contemporain, certains disent même que cette règle n'a pas vraiment existé ou qu'elle n'est pas fiable. En ce qui me concerne, je ne rentrerai pas dans ce débat, chacun est libre de penser ce qu'il veut.
Néanmoins, les deux exemples que tu m'as donné ne sont pas un argument car même si le premier (nom de nombres) est une règle ancienne toujours usitée, le second exemple ne respecte que la grammaire moderne.
La règle du pluriel de paucité, qui je te le rappelle encore une fois, n'existe plus en arabe contemporain, dit que lorsqu'une chose a une valeur déterminée même si elle n'est pas donnée, alors si cette valeur est comprise entre 3 et 10 le nom sera au pluriel et si sa valeur est supérieure alors le nom est au singulier.
Or, lorsqu'on dit ma3doudate ça veut justement dire "déterminé".
Donc si ta 3iddate est entre 3 et 10 le nom sera au pluriel et si elle est supérieur à 10 alors ce sera un singulier.
Si tu as des sources fiables disant que la règle du pluriel de paucité est non fiable je suis preneur mais pour l'instant je n'ai pas trouvé grand chose.


Qu'Allah nous guide dans sa science. Incha'Allah.

Salam cevino,

D'habitude je n'aime pas parler des règles de grammaire car pour moi elle ne s'appliquent pas complètement à la langue Coranique.

Si j'ai utilisé le nom de cette règle, c'est juste parce que Bachir m'a envoyer une page la concernant.

Pour le mot Ayyam dans le Coran si on ne veut pas du tout parler de grammaire, il suffit de prendre tout les passages qui en parle et tu vas remarquer que cette forme est utilisée quand les nombre sont inclus entre 3 et 10 :

فَمَن لَّمْ يَجِدْ فَصِيَامُ ثَلَٰثَةِ أَيَّامٍۢ فِى ٱلْحَجِّ وَسَبْعَةٍ إِذَا رَجَعْتُمْ تِلْكَ عَشَرَةٌۭ كَامِلَةٌۭ 2:196
قَالَ ءَايَتُكَ أَلَّا تُكَلِّمَ ٱلنَّاسَ ثَلَٰثَةَ أَيَّامٍ إِلَّا رَمْزًۭا 3:41
فَمَن لَّمْ يَجِدْ فَصِيَامُ ثَلَٰثَةِ أَيَّامٍۢ 5:89
إِنَّ رَبَّكُمُ ٱللَّهُ ٱلَّذِى خَلَقَ ٱلسَّمَٰوَٰتِ وَٱلْأَرْضَ فِى سِتَّةِ أَيَّامٍۢ ثُمَّ ٱسْتَوَىٰ عَلَى ٱلْعَرْشِ 7:54
وَهُوَ ٱلَّذِى خَلَقَ ٱلسَّمَٰوَٰتِ وَٱلْأَرْضَ فِى سِتَّةِ أَيَّامٍۢ وَكَانَ عَرْشُهُۥ عَلَى ٱلْمَآءِ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلًۭا 11:7
وَجَعَلَ فِيهَا رَوَٰسِىَ مِن فَوْقِهَا وَبَٰرَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَآ أَقْوَٰتَهَا فِىٓ أَرْبَعَةِ أَيَّامٍۢ سَوَآءًۭ لِّلسَّآئِلِينَ 41:10
وَأَمَّا عَادٌۭ فَأُهْلِكُوا۟ بِرِيحٍۢ صَرْصَرٍ عَاتِيَةٍۢ سَخَّرَهَا عَلَيْهِمْ سَبْعَ لَيَالٍۢ وَثَمَٰنِيَةَ أَيَّامٍ حُسُومًۭا 69:7

Et quand le nombre de jours est indéfini et voici les exemples très concrets :

وَتِلْكَ ٱلْأَيَّامُ نُدَاوِلُهَا بَيْنَ ٱلنَّاسِ 3:140
فَهَلْ يَنتَظِرُونَ إِلَّا مِثْلَ أَيَّامِ ٱلَّذِينَ خَلَوْا۟ مِن قَبْلِهِمْ 10:102
قُل لِّلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ يَغْفِرُوا۟ لِلَّذِينَ لَا يَرْجُونَ أَيَّامَ ٱللَّهِ لِيَجْزِىَ قَوْمًۢا بِمَا كَانُوا۟ يَكْسِبُونَ 45:14
هَنِيٓـًٔۢا بِمَآ أَسْلَفْتُمْ فِى ٱلْأَيَّامِ ٱلْخَالِيَةِ 69:24


Concernant ta question : "Si tu as des sources fiables disant que la règle du pluriel de paucité est non fiable je suis preneur mais pour l'instant je n'ai pas trouvé grand chose."

Je n'ai pas dis qu'elle n'est pas fiable avec les nombres que tu définis dans ta phrase mais pour Ayyam si le nombre n'est pas défini (même si il est connu) la forme sera Ayyam quelques soit le nombre.

Ici par exemple personne ne peut dire que les jours sont exclusivement entre 3 et 10 :

سِيرُوا۟ فِيهَا لَيَالِىَ وَأَيَّامًا ءَامِنِينَ 34:18

Et personne ne peut dire aussi qu'ils ne sont pas inclus entre 3 et 10.

C'est tout simplement indéfini.
 
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