A
AncienMembre
Non connecté
Ce fil ressemble à un théatre.
Comment peut-on attester d'un mois?
- Initiateur de la discussion muslim3449
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A
AncienMembre
Non connecté
Le ''dajjal'' est apparu prématurément il semble. 
La lunaison reste universel et observable,c'est un cycle,les premiers hommes ont du se caler sur la lune,puis la notion de mois a due apparaitre,29 jour et 12h se qui sera une moyenne de 30jour.
Pour les 30 et 10 jours,on voit bien dans le verset 7:142 il y a plus de détails, et c'est aussi ces détails qui sont mis en avant.
muslim3449
VIB
Ma question est simple.
Il est dit l'attester donc attester le chahr.
Je demande juste comment on atteste un chahr.
muslim3449
VIB
Mais comment tu témoignes?
Il n'est pas question d'une entrée.
Il est question de témoigner un chahr alors comment on témoigne d'un chahr.
Par exemple si je suis témoin d'une scène je peux être appelé dans un tribunal pour témoigner de cette scène car j'ai tout vu j'étais présent.
Alors première question comment on témoigne d'un chahr?
muslim3449
VIB
Si tu dis que chahara c'est évidence ou signe ça sonne assez bien.
Il reste à définir quel signe mais je conçois que l'on peut témoigner d'un signal.
Comme dans une course de formule 1, au signal vous démarrez, le signe c'est les feux rouges qui s'éteignent...
muslim3449
VIB
Super argumentation.
Je viens de remarquer cela.
Merci cela semble être au passé comme tu dis.
muslim3449
VIB
Merci fidèle confidente de même confession.T'es où @muslim3449 t'as pas posté depuis 3 jours apparemment
Ewa reviens, la section islam sans toi c'est comme une nuit sans chahr
Coupe du monde oblige....
bbouchraj416
Oyé Sexe élu !
Oui j'ai pensé au foot.
On dit par exemple " chahara seifahou...", publicité " ich'har", " chouhra" célébrité... Etc
Le signe de ramadan peut la croix de cendre qu'on dessine sur le front pour l'entrée du mois de carême... Cela peut-être un signe de constelletion dans le ciel peut-être entre la vierge et la balance...etc...
Salam,
Pour les 30 et 10 jours,on voit bien dans le verset 7:142 il y a plus de détails, et c'est aussi ces détails qui sont mis en avant.
Tu veux dire que sharh ne peut pas vouloir dire 30 jours parce que sinon Allah aurait employé 1 sharh et 10 jours dans le verset ?
Shrah est employé aussi pour la période de gestation et de sevrage, je ne sais plus le verset, y a peut être moyen de trouver la durée d'un shahr avec ce verset.
bachir1975
VIB
sourate 46:15
Bonjour connextion.
Pourquoi cette question et surtout c’est quoi le rapport avec le sujet? Bon ça fait deux semaines déjà, peut-être ne t’en souviens-tu pas mais sait-on jamais...
Bonjour muslim3449.
La réponse à ta question est simple...
1/ Il est vrai que le terme « chahr » désigne un mois mais il désigne à l’origine la lune;
2/ Pour compter le temps qui passe, on s’appuie depuis belle lurette sur des phénomènes périodiques.
Exemples: (i) entre deux levers de soleil, une journée de 24 heures s’est écoulée.
(ii) le cycle lunaire (facile d’observation) pour compter les mois dans certaines civilisations.
3/ Donc du premier croissant de lune au premier croissant de lune suivant, il s’écoule un mois lunaire. Or un mois lunaire ne débute que si au moins une personne observe effectivement ce premier croissant. Ainsi cela explique l’expression coranique à laquelle tu faisais allusion et dont tu n’avais, semble-t-il, pas saisi le sens.
Salam muslim,
Ex:
Je soussigné Mr Universal, CEO de la cie 'x', atteste par la présente avoir vu la lune (pas celle de la voisine)
Bonjour bachir1975.
Ah t’es toujours dans ton délire de verbe au passé bla-bla-bla? Je pensais que tu avais compris ton erreur depuis le temps, surtout qu’il me semble que tu avais admis t’être trompé (je ne m’en souviens plus, tu confirmeras ou infirmeras peut-être).
Peut-être que tu devrais apprendre à traduire (ou mieux encore, apprendre l’arabe), c’est un métier tu sais! D’ailleurs, généralement, une traduction mot à mot peut donner du n’importe quoi (j’espere que je ne t’apprends rien là)...
Oui le verset dit clairement, pour reprendre tes mots, qu’il faut observer un évènement astronomique (ici le premier croissant de lune) car le mois débute avec cet évènement... Peut-être est-ce plus clair pour toi maintenant?
C'est pas idha chahidtoum a shahr,c'est fa men chahida minkoum,donc ma question était qui ne chahide pas pas ce shahr et qui fait partis de nous?
Je soulève certain point c'est tout,chacun se fait sa propre idée par la suite.
Ah ok d’accord je viens de comprendre ton erreur. En fait, le mot « man » ici ne correspond pas du tout au pronom interrogatif (d’ailleurs si ça aurait été le cas le verset n’aurait pas vraiment de sens mais bon...). Il s’agit plutôt du pronom relatif et donc ce mot a le sens de « celui qui ».
Le « fa » que tu as mis en gras correspond ici à autre chose en arabe: c’est pour introduire une phrase conditionnelle.
C'est quoi qui te fais penser que j'ai penser que men était interrogatif?Il me semble que tu as pas saisie l’interrogation que j'ai soulevé.Nos attentions sont différentes.
Bonjour connextion.
Eh bien pour deux raisons principalement:
1/ Au début de ce topic, tu demandes (et je te cite): « qui ne « chahide » pas ce « chahr » parmi nous? »
Je t’ai demandé alors quel était le rapport avec le sujet du topic (d’ailleurs quel est le rapport tout simplement avec le verset en question?) car à mon sens il n’y en a aucun.
2/ Et ta réponse fut celle-ci (et je te cite): le verset n’est pas « idhâ chahidtum al-chahr » mais « fa man chahida minkum »... d’ailleurs tu sembles insister sur le « fa » mais on ne sait pas vraiment pourquoi, peut-être que tu seras plus précis la prochaine fois.
Bref, à partir de là, j’en déduis que le bout de verset auquel tu fais allusion n’est pas le début d’une phrase conditionnelle (puisque tu dis « ce n’est pas idhâ chahitum... »). Je me suis alors dit que tu pensais, à défaut d’être plus clair, qu’il s’agissait d’une phrase interrogative. Quoiqu’il en soit il apparaît clairement que tu n’as pas vraiment saisi le sens de ce verset.
Au final, je ne comprends toujours pas quel est le rapport entre ta question et le verset. Si tu réponds essaies d’être plus clair et plus précis s’il te plait.
Bon dimanche à toi.
Le message 37 de ce topic t'aidera a voir que je n'en fait pas une phrase interrogative.Pour le reste si tu comprend pas ma démarche ce n'est pas grave,on est tous différents et on appréhende les choses différemment,parfois on peut partager des infos, parfois non,combien même on le voudrai.
Dans ton intervention ici tu dis simplement la chose suivante: « la question est « celui parmi vous » »!
Et entre nous ça ne répond à rien en fait...
Je ne veux pas paraître présomptueux ou quoi mais il me semble que ta « démarche » part d’une mauvaise compréhension. Premièrement, tu pars d’un verset tronqué que tu sors de son contexte et à partir de là le sens voulu est perdu (à la rigueur, le bout de verset signifierait « et qui parmi vous témoigna de tel chose? d’où, à mon avis, ton interrogation de départ). Ensuite, de ce bout de verset mal compris, tu poses une question qui n’a strictement rien à voir avec le Texte coranique; car effectivement le verset est une phrase conditionnelle dont le sens voulu est: « quiconque est présent en ce mois qu’il le jeûne » (traduction de Hamidullah).
Pour finir, oui on est plus ou moins tous différents et oui il est possible qu’on appréhende les choses différemment... mais de là à ne pas pouvoir partager une info, comme tu dis, c’est pas pour les raisons que tu évoques mais plutôt parce que soit on a du mal à avouer qu’on a tort lorsqu’on a tort soit parce qu’on a du mal à s’exprimer. En tout cas c’est ce que je pense...
Ceci dit, j’espère au moins t’avoir un peu éclairé malgré tout. Bonne fin de soirée.
On est jamais aussi bien décrit ,que par soi-même.
bachir1975
VIB
bonjour,
la conditionnel implique forcement un passé, il faut donc temoigner et apres jeuner, maintenant que veut dire shahr? mois ou premier croissant??? faut etre claire.
car tout les autres versets avec l'utilisation de shahr ne designe pas cette notion de debut de mois, tu la juste inventer
Bonjour bachir1975.
Non ça n’implique pas forcément un passé, ça tu l’as juste inventé justement. Exemple: « si tu n’apprends pas l’arabe, tu énonceras souvent des âneries sur la grammaire ».
Oui il faut témoigner et ensuite jeûner, ça me semble évident quand même mais merci pour la précision.
Ensuite, dans tous les dicos du monde (je te mets au défi de prouver le contraire, défi que tu ne relèveras jamais soit dit en passant) le terme « chahr » signifie lune de manière générale ou mois selon le contexte. Tu sais, et j’espère que je ne t’apprends rien, les mots ont souvent plusieurs sens...
Maintenant, pour compter le temps qui passe (en l’occurrence les mois), on s’appuie sur des phénomènes qui se répètent. Or les phases de la lune se renouvellent dans le même ordre tous les 29 ou 30 jours et donc d’une phase jusqu’à la même phase suivante il s’est écoulé un mois. Voilà pourquoi le sens du mot « chahr » a glissé de lune à mois avec le temps. Est-ce plus clair maintenant pour toi car on te répète la même chose depuis des années?
Faudra que tu m’expliques pourquoi tu restes campé sur cette expression en particulier: début du mois!
Bref, ce que tout le monde de sensé affirme c’est que le terme « chahr » signifie mois en général. Ce n’est même pas quelque chose qui fait débat... et puis laisse-moi te rassurer sur une chose: t’es bien meilleur que moi pour inventer des notions qui n’existent pas (comme des notions de grammaire par exemple).
bachir1975
VIB
ho que si, c just que tu confond le temps de l’énonciation et celui de l'application, je n'invente rien, et si je ressort le post de l'epoque tu avais toi meme accepter cela, bref.
et pourtant selon le lisan al arab tu te trompe comme d'habitude, apres si on reste sur le general, oui cela parle de la lune, mais pas du mois, ca c toi qui l'invente
j'aime bcp ce que j'ai mis en gras, et qui prouve a nouveau ta mauvaise fois, car tu reconnais ici que le sens de chahr ne designe pas mois mais que c un abus de language qui a devier sur mois, merci de confirmer ta mauvaise foi
j'aime ta mauvaise foi avec ta maniere de presenter les choses, tu dis "TOUT LE MONDE AFFIRME , a ce jour en arabe moderne, mais a lepoque ce n'est pas une affirmation que tu as le droit de pretendre, bref encore une fois de mauvaise foi
pour rappel :
Selon le « lisan al-arab » dictionnaire d’arabe classique(9 eme siècle), cela veux dire aussi :
شهر - لسان العرب: شهر - لسان العرب:
والشَّهْرُ القَمَر، سمي بذلك لشُهرته وظُهوره، وقيل: إِذا ظهر وقارَب الكمال. والشهر القمر, سمي بذلك لشهرته وظهوره, وقيل: إذا ظهر وقارب الكمال.
traduction :« La lune et elle a été appelé comme cela parce qu'elle est évidente et apparente, et il est dit aussi "quand elle est évidente et apparente et presque pleine. »
Selon le Lexicon Lane propose ceci (19eme siècles):
« Shin -ha -Ra = rendre notable / connu / manifeste / public /, location / contrat pour un mois, le séjour d'un mois, mois, nouvelle lune, lune, pleine lune, quelque chose de mal qui expose son auteur à la disgrâce, un vice / défaut ou autre, grand et volumineux, réputation / éminent, la lune quand elle est remarquable et près d'être complete. »
Maintenant regardons de plus près l’étymologie de « shahr » :
شَهَرَ : ce dit d’une femme enceinte (ronde), entrer dans le mois ou à lieu l’accouchement
شَهِيرً : célèbre, connu.
شَهِيرًة : grande et au large dimension
أَشَاهرُ : couleur blanche du narcisse
Etc…..
Le sens premier du mot «shahr » est « quelque chose d'évident», «quelque chose de public, connu», «quelque chose de large », et "quelque chose de lumineux et blanc". Par conséquent, toute l'étymologie de "shahr" souligne clairement qu'elle soit : large, ronde et brillante comme une pleine lune évidente et non le mince croissant de la nouvelle lune.
muslim3449
VIB
Pourquoi pas.
muslim3449
VIB
Chahida un chahr c'est témoigner un chahr.
Donc as-tu témoigné le chahr si oui dis moi comment?
Est-ce en regardant la télé?
Est-ce en surfant sur le net?
Est-ce en parlant au téléphone?
muslim3449
VIB
Trop bien ta réponse.
J'ai pensé la même chose quand il dit : je ne veux pas paraître présomptueux...
Il essaie de le paraître seulement car au fond il l'est....
muslim3449
VIB
Tu l'as cassé.
Il ne vaut rien ce maître de la loi (et maître de la mauvaise foi).
Euh... ce n’est pas de ma faute si tu t’exprimes extrêmement mal mon ami! Tu affirmes qu’une phrase conditionnelle implique forcément un passé... désolé mais d’une part ce que tu dis ici n’est pas vraiment clair; d’autre part, si ce que tu voulais dire était que lorsque la seconde partie de la conditionnelle est réalisée alors la première est passé... ici oui je suis d’accord (c’est même en général le cas, c’est même assez évident pour s’en passer) mais il me semble que ce n’est pas forcément le cas (j’ai donné un exemple en ce sens).
Tu sais ça ne me gêne pas, contrairement à toi, que tu cites mes vieux posts. Ceci dit, le bon terme n’est pas vraiment « accepter » ici, j’étais simplement d’accord avec toi à l’époque. En vérité, c’était pour qu’on avance parce que ça trainait sur des pages...
Oui c’est ça j’invente mais en même temps dans le liçân que tu cites, on peut lire la chose suivante:
1/ والشَّهْرُ القَمَر، سمي بذلك لشُهرته وظُهوره => al-chahr: lune, on l’appelle ainsi car elle est évidente et apparente.
2/ والشهر العدد المعروف من الأَيام، سمي بذلك لأَنه يُشْهَر بالقمر وفيه علامة ابتدائه وانتهائه => al-chahr: mois, on le nomme ainsi car il se manifeste par [l’apparition de] la lune qui comporte une indication sur son (allusion à ses phases ici) début et sa fin.
Maintenant, quand tu affirmes que le liçân ne définie pas le mot « chahr » aussi par mois alors que c’est écrit noir sur blanc, on se demande qui invente... là en l’occurence c’est bien toi qui invente!
Tu dois certainement éprouver de la haine envers moi pour répéter de nombreuses fois que je suis de mauvaise foi... mais là ce n’est même pas fondé et je vais te le montrer dans les lignes qui suivent (mais encore faut-il que tu allumes ton cerveau):
1/ Ici je ne dis jamais que le mot « chahr » ne désigne pas un mois;
2/ Ensuite, bien entendu qu’avant que les hommes ne comptent les mois en se référant à la lune, le mot « chahr » ne désigne pas un mois. Ce n’est qu’en déterminant les mois de cette façon, que ce terme s’est enrichi d’un sens nouveau, à savoir mois.
Maintenant, si tu ne sais pas que les mots ont une histoire (l’étymologie ça te parle?) franchement c’est chaud! Mais le pire, je pense, c’est que tu traduis tout ce qui n’est pas en accord avec ta façon de voir les choses par de la mauvaise foi (j’exagère à peine)... j’espère sincèrement pour toi que c’est un mal qui se soigne.
(...)
(...)
D’ailleurs, au lieu de crier à tout va « tu es de mauvaise foi » prouve-moi donc que j’ai tort. Cite au moins un seul spécialiste qui partage ton point de vu! Si tu y arrives crois-moi que je t’en remercierais.
Oui tout le monde l’affirme... bien entendu que je parle de l’arabe classique. Et quand je dis « tout le monde », je parle des arabophones certes mais surtout des spécialistes de la langue arabe de tout temps.
D’ailleurs, au lieu de crier à tout va « tu es de mauvaise foi » prouve-moi donc que j’ai tort. Cite au moins un seul spécialiste qui partage ton point de vu! Si tu y arrives crois-moi que je t’en remercierais.
Merci de confirmer que le terme « chahr » peut signifier mois ou lune dans le lexicon Lane...
En fait, tu ne sais pas ça veut dire l’étymologie d’un mot! Car là ce que tu cites ça n’a rien à voir mon pauvre!
Ben dans la pratique, on regarde le ciel nocturne et si on observe le premier croissant alors on entre dans le nouveau mois. Maintenant, et depuis des lustres d’ailleurs, on prédit avec précision à l’avance les différentes phases de la lune par le calcul.
En ce qui me concerne, et c’est le cas pour les musulmans en général, il suffit qu’une personne l’observe (c’est généralement confirmé par le calcul) pour que ce soit effectif.
Je ne te demanderai pas, rassure-toi, comment tu fais car je sais que tu ne pries pas comme les musulmans, tu ne jeûnes pas comme les musulmans, etc.
Tu sais quand tu t’inventes une vie en disant que tu as étudié les maths de manière poussée et que finalement ça s’avère etre pas vrai (la preuve, en mp tu t’es enfui lâchement)... tu crois que ça s’appelle comment? Oui c’est ça un mensonge! Donc, à ta place, je me ferais discret...