Comment peut on combattre l'islamophobie ?

droitreponse a dit:
Si vous n'êtes pas trop pressé. Notre président vient faire de la lèche à un prince wahabite qui finance EI qui lui même entraîne nos petits gars qui viennent faire péter des bombes.
Mame Lagarde directrice du FMI loue le défunt prince pour sa grande ouverture à l'émancipation de la femme.
Bref l'occident fait de la réal politik en se plantant parfois ( Lybie ) et nous en sommes tous heureux parce que la byciclette c'est fatigant , mais du coup votre assertion est moins limpide.
Ceci n'est évidemment pas une ambiguïté de plus pour cautionner des discours francophobes stupides. Juste un rappel que rien n'est limpide.

Heureux les simples d'esprit ( au 2ème degré )

PS : ce post en est à Marcel gauchet pas à oui oui. Toute contribution est la bienvenue mais pour les trivialités merci de prendre connaissance des autres pages ça évitera les redites.

Amis du soir
Bonsoir
Cliquez pour agrandir...

Bonsoir droitreponse.

L'islamophobie et l'intégrisme sont les deux facettes d'une même pièce pour lutter contre l'un il est indéniable de lutter contre l'autre.

Après tous dépend ce qu'on entend par 'islamophobie" et "intégrisme" mais c'est un autre sujet.
 
Bonjour Droitreponse,

En réponse à votre interrogation sur le concordat.

"Comprendre ce qui fut, exige en l’occurrence de rigoureusement mesurer ce qui n’est plus". Cette boutade de M. Gauchet dans la présentation du Désenchantement du monde, nous montre que ce qui peut paraître comme une évidence, nécessite néanmoins démonstration. Qu’avons-nous perdu avec le concordat qui nous manquerait aujourd’hui pour comprendre l’intégration de l’Islam dans la république ? La place de la religion dans l’État. Car c’est bien de la représentation de l’au-delà au sein de l’ici-bas qu’il s’agit.

La révolution française n’avait pas exclu la religion de la société, comme certains sur ce forum aiment à le proclamer. La constitution civile du clergé se comprend comme la continuité de la phase absolutiste du pouvoir inaugurer par la monarchie d’ancien régime. Ce qui change, c’est que la légitimité du pouvoir sur les choses terrestres que détenait le roi, par un pouvoir divin accordé par le représentant de l’au-delà - in fine le pape - est remplacée par celle du peuple, de la nation qui elle se passe de l’accord divin. Formule clé des penseurs de l’absolutisme royal que les constituants de 1789 auraient pu faire leur : "L’Église est dans l’état, l’État n’est pas dans l’Église". Le catholicisme ultramontain ne pouvait admettre cette amputation de son pouvoir sacré. Les violences interreligieuses ensanglantèrent dix années de révolution. Le concordat réconcilia les irréconciliables. Il va même au-delà, puisque comme vous l’avez remarqué à juste titre, il inclut dans l’État d’autres religions, le protestantisme et le judaïsme ; une position qu’elles n’avaient historiquement jamais eue. Mais l’essentiel me parait autre. L’Église passe du dehors au-dedans. L’Église est politiquement subordonnée au politique.

C’est cette dimension qui me semble-t-il constitue un lien entre concordat et laïcisation. La pensée de l’Église n’englobe plus la nation aussi dominante socialement que soit sa position. Le mouvement politique libéral que cette paix "religieuse" va permettre d’émerger, elle va se faire dépasser, en quelque sorte, politiquement, culturellement, et surtout scientifiquement par ce que l’on nomme désormais, la société civile. Que l’on se penche sur la réaction exacerbée du pape aux innovations avec le Syllabus (1864) pour mesurer l’écart entre société civile et Église en tant qu’institution sociale. Une sphère privée constituée d’individualités va progressivement s’opposer à une sphère publique en charge de la collectivité. La sphère publique, l’État, va devoir très vite trouver des solutions en réponse aux poussées des puissances d’expression et d’auto-organisation de la sphère privée. Ce n’est pas un hasard si les lois sur l’enseignement laïc (1881), sur les syndicats (1884), sur les associations (1901) précèdent la loi de séparation de 1905. Pouvait-on laisser une institution, l’Église, aussi lourde de signification d’hétéronomie au sein de l’État au moment même où celui-ci répondait aux impératifs d’autonomie de la société civile , pas plus que de concevoir un parti politique unique ou un syndicat unique, institutions également fortement porteuses de significations sociales. Le sens de la séparation est là ; hétéronomie vs autonomie. L’État se devait de devenir neutre. Il appartient désormais aux individus de choisir eux-mêmes leurs représentations politiques ou religieuses sans pression de l’État. À partir de cette date, l’État n’est pas dans l’Église, et l’Église n’est plus dans l’État. Mais tout est soumis à la loi commune.

Alors qu’est-ce qui n’est plus dans notre société que le concordat régulait ? Il n’y a plus de guerre de religion aujourd’hui en France. Aucune religion ne se présente avec une volonté violement confrontante avec une autre. Les tensions entre communauté juives et musulmanes ne nous arrivent qu’au travers du conflit israélo-palestinien, au travers du prisme politique, pas du prisme religieux. Il n’y a plus de religion d’État. Toutes les religions sont libres d’exercice et d’auto-organisation dans la cadre de la loi commune. Elles ont toutes une représentation auprès de l’État, et ont toute signifié leur allégeance à la loi commune. Reste le problème relatif du nombre de lieux de culte pour l’Islam. Mais avec actuellement plus de 2300 mosquées, et 350 projets en construction, cet aspect se résorbe progressivement.

Quel intérêt représente encore le concordat aujourd’hui ? Politiquement et pratiquement rien. Pour l’Islam dernièrement développée en France, la très grande majorité des musulmans est intégrée et a fait sienne les principes républicain et laïc. Position d’une communauté religieuse assez remarquable si l’on considère le chaos qui l’agite au niveau mondiale. Car s’il y a bien aujourd’hui un phénomène majeure c’est bien ce monde islamique soumis à des forces centrifuges qui menacent de toute part de l’atomiser. Les attentats de ces dernières années sont des effets de bord des fantastiques mutations qui se produisent au sein du monde musulman ; comme les crises identitaires qui agitent l’ensemble de la population française sont des effets de bord de la mondialisation.

Cordialement

P.S. Je suis un homme.
 
Mihran a dit:
Bonjour Droitreponse,

En réponse à votre interrogation sur le concordat.

"Comprendre ce qui fut, exige en l’occurrence de rigoureusement mesurer ce qui n’est plus". Cette boutade de M. Gauchet dans la présentation du Désenchantement du monde, nous montre que ce qui peut paraître comme une évidence, nécessite néanmoins démonstration. Qu’avons-nous perdu avec le concordat qui nous manquerait aujourd’hui pour comprendre l’intégration de l’Islam dans la république ? La place de la religion dans l’État. Car c’est bien de la représentation de l’au-delà au sein de l’ici-bas qu’il s’agit.

La révolution française n’avait pas exclu la religion de la société, comme certains sur ce forum aiment à le proclamer. La constitution civile du clergé se comprend comme la continuité de la phase absolutiste du pouvoir inaugurer par la monarchie d’ancien régime. Ce qui change, c’est que la légitimité du pouvoir sur les choses terrestres que détenait le roi, par un pouvoir divin accordé par le représentant de l’au-delà - in fine le pape - est remplacée par celle du peuple, de la nation qui elle se passe de l’accord divin. Formule clé des penseurs de l’absolutisme royal que les constituants de 1789 auraient pu faire leur : "L’Église est dans l’état, l’État n’est pas dans l’Église". Le catholicisme ultramontain ne pouvait admettre cette amputation de son pouvoir sacré. Les violences interreligieuses ensanglantèrent dix années de révolution. Le concordat réconcilia les irréconciliables. Il va même au-delà, puisque comme vous l’avez remarqué à juste titre, il inclut dans l’État d’autres religions, le protestantisme et le judaïsme ; une position qu’elles n’avaient historiquement jamais eue. Mais l’essentiel me parait autre. L’Église passe du dehors au-dedans. L’Église est politiquement subordonnée au politique.

C’est cette dimension qui me semble-t-il constitue un lien entre concordat et laïcisation. La pensée de l’Église n’englobe plus la nation aussi dominante socialement que soit sa position. Le mouvement politique libéral que cette paix "religieuse" va permettre d’émerger, elle va se faire dépasser, en quelque sorte, politiquement, culturellement, et surtout scientifiquement par ce que l’on nomme désormais, la société civile. Que l’on se penche sur la réaction exacerbée du pape aux innovations avec le Syllabus (1864) pour mesurer l’écart entre société civile et Église en tant qu’institution sociale. Une sphère privée constituée d’individualités va progressivement s’opposer à une sphère publique en charge de la collectivité. La sphère publique, l’État, va devoir très vite trouver des solutions en réponse aux poussées des puissances d’expression et d’auto-organisation de la sphère privée. Ce n’est pas un hasard si les lois sur l’enseignement laïc (1881), sur les syndicats (1884), sur les associations (1901) précèdent la loi de séparation de 1905. Pouvait-on laisser une institution, l’Église, aussi lourde de signification d’hétéronomie au sein de l’État au moment même où celui-ci répondait aux impératifs d’autonomie de la société civile , pas plus que de concevoir un parti politique unique ou un syndicat unique, institutions également fortement porteuses de significations sociales. Le sens de la séparation est là ; hétéronomie vs autonomie. L’État se devait de devenir neutre. Il appartient désormais aux individus de choisir eux-mêmes leurs représentations politiques ou religieuses sans pression de l’État. À partir de cette date, l’État n’est pas dans l’Église, et l’Église n’est plus dans l’État. Mais tout est soumis à la loi commune.

Alors qu’est-ce qui n’est plus dans notre société que le concordat régulait ? Il n’y a plus de guerre de religion aujourd’hui en France. Aucune religion ne se présente avec une volonté violement confrontante avec une autre. Les tensions entre communauté juives et musulmanes ne nous arrivent qu’au travers du conflit israélo-palestinien, au travers du prisme politique, pas du prisme religieux. Il n’y a plus de religion d’État. Toutes les religions sont libres d’exercice et d’auto-organisation dans la cadre de la loi commune. Elles ont toutes une représentation auprès de l’État, et ont toute signifié leur allégeance à la loi commune. Reste le problème relatif du nombre de lieux de culte pour l’Islam. Mais avec actuellement plus de 2300 mosquées, et 350 projets en construction, cet aspect se résorbe progressivement.

Quel intérêt représente encore le concordat aujourd’hui ? Politiquement et pratiquement rien. Pour l’Islam dernièrement développée en France, la très grande majorité des musulmans est intégrée et a fait sienne les principes républicain et laïc. Position d’une communauté religieuse assez remarquable si l’on considère le chaos qui l’agite au niveau mondiale. Car s’il y a bien aujourd’hui un phénomène majeure c’est bien ce monde islamique soumis à des forces centrifuges qui menacent de toute part de l’atomiser. Les attentats de ces dernières années sont des effets de bord des fantastiques mutations qui se produisent au sein du monde musulman ; comme les crises identitaires qui agitent l’ensemble de la population française sont des effets de bord de la mondialisation.

Cordialement

P.S. Je suis un homme.
Cliquez pour agrandir...
Cher @Mihran

Afin de répondre au mieux je le ferai en plusieurs étapes . Tout d'abord je vous redis avec force que je ne parle en aucun cas d'une redite de 1801. Mais vous me dites que les communautés sont libres de choisir leurs représentations religieuses. Je suis bien évidemment d'accord .Mais vous remarquerez qu'à l'heure actuelle nous en sommes loin et qu'au fil de mes discussions sur ce site mon sentiment est qu'il n'y a pas de représentants religieux. Il y a des représentants religieux derrière lesquels se cachent en fait des états . De fait l'état français n'est plus dans la religion mais d'autres le sont, empêchant par la un dialogue serein entre les autorités et le culte. Car ce dialogue est indispensable, l'état neutre ne voulant bien évidemment pas dire qu'il est pour autant ignorant de la chose religieuse.
En cela je continue à penser que le processus lancé par Mr Chevenement était intéressant car il ouvrait la voie à une représentativité non exogène .

Exemple :
Nomination du grand rabin :
http://www.hamodia.fr/article.php?id=4327

Nomination des évêques :

http://www.vannes.catholique.fr/index.php?module=cms&desc=default&action=get&id=2793
Ou vous noterez que le pressenti évêque voit son nom transmis à l'état .

Dans le cas du rectorat de la grande mosquée de Paris et il faudrait étudier chaque cas je n'ai pas pu me faire une idée précise :

http://www.senat.fr/questions/base/1992/qSEQ920219792.html

Mais concrètement , que quiconque connaît le sujet me détrompe , ce représentant me semble encore lié par exemple à l'Algérie ( même si le dernier est français ).

J'essaierai d'aborder dans un prochain post un autre bémol concernant votre réponse ayant trait à la complétude de la torah et du coran quant à la vie de ses fidèles qui sont encore à même de représenter l'état ( pas la république ) dans la religion et qui me semble encore prégnante dans les réponses que je peux obtenir sur ce site.
Mais cette réponse mérite de ma part un peu plus de matière .
Bien à vous .

PS : M. Gauchet permet de comprendre le fait religieux dans notre 21ème siècle . Mais de vos lectures ( je commence seulement ), analyse t'il le fait que la religion soit encore utilisée par d'autres états comme arme géopolitique ?
 
Dernière édition:
droitreponse a dit:
Cher @Mihran

Afin de répondre au mieux je le ferai en plusieurs étapes . Tout d'abord je vous redis avec force que je ne parle en aucun cas d'une redite de 1801. Mais vous me dites que les communautés sont libres de choisir leurs représentations religieuses. Je suis bien évidemment d'accord .Mais vous remarquerez qu'à l'heure actuelle nous en sommes loin et qu'au fil de mes discussions sur ce site mon sentiment est qu'il n'y a pas de représentants religieux. Il y a des représentants religieux derrière lesquels se cachent en fait des états . De fait l'état français n'est plus dans la religion mais d'autres le sont, empêchant par la un dialogue serein entre les autorités et le culte. Car ce dialogue est indispensable, l'état neutre ne voulant bien évidemment pas dire qu'il est pour autant ignorant de la chose religieuse.
En cela je continue à penser que le processus lancé par Mr Chevenement était intéressant car il ouvrait la voie à une représentativité non exogène .

Exemple :
Nomination du grand rabin :
http://www.hamodia.fr/article.php?id=4327

Nomination des évêques :

http://www.vannes.catholique.fr/index.php?module=cms&desc=default&action=get&id=2793
Ou vous noterez que le pressenti évêque voit son nom transmis à l'état .

Dans le cas du rectorat de la grande mosquée de Paris et il faudrait étudier chaque cas je n'ai pas pu me faire une idée précise :

http://www.senat.fr/questions/base/1992/qSEQ920219792.html

Mais concrètement , que quiconque connaît le sujet me détrompe , ce représentant me semble encore lié par exemple à l'Algérie ( même si le dernier est français ).

J'essaierai d'aborder dans un prochain post un autre bémol concernant votre réponse ayant trait à la complétude de la torah et du coran quant à la vie de ses fidèles qui sont encore à même de représenter l'état ( pas la république ) dans la religion et qui me semble encore prégnante dans les réponses que je peux obtenir sur ce site.
Mais cette réponse mérite de ma part un peu plus de matière .
Bien à vous .

PS : M. Gauchet permet de comprendre le fait religieux dans notre 21ème siècle . Mais de vos lectures ( je commence seulement ), analyse t'il le fait que la religion soit encore utilisée par d'autres états comme arme géopolitique ?
Cliquez pour agrandir...


Bonjour Droitreponse,

Je suis désolé de cette réponse tardive. Je suis professionnellement un peu chargé en ce début d’année. Concernant votre dernière réponse j’ai deux réflexions :

· Concernant le problème de la liaison entre la religion et l’État, ce n’est pas tant la nature de l’institution représentative qui est primordiale mais le degré de légitimation que les croyants lui accordent. Si l’on ne peut pas refaire un concordat ce n’est pas seulement parce qu’avec la loi de 1905, l’Église n’est plus dans l’État ; c’est aussi parce que les fidèles, les individus qui forment une communauté de croyants, ne se construisent plus seulement au travers d’une identité religieuse. Les croyants dans leur très grande majorité, et hors une minorité radicale, sont dans la modernité. C’est à dire qu’il attende de la société, et non plus seulement de leur communauté cultuelle, les ressources nécessaires à l’affirmation de leurs individualités. Au siècle dernier encore, un individu cherchait à se dépouillé de ces particularismes pour s’approprié les significations définissant la société au sein de laquelle il existait. Aujourd’hui un individu cherche au sein de la société les éléments de son identité propre. Il revendique le droit à se dépouillé de certaines valeurs communes pour se construire une personnalité. Il y a individuation. L’individu est devenu individualité. Les musulmans n’échappent pas à cette évolution, même si pour eux la rupture entre valeurs communautaires et aspirations individuelles est vécue plus difficilement que pour le reste de la société. Dans ce contexte la présence d’imams, parfois auto-proclamés, en opposition aux valeurs communes est-elle facteur de déstabilisation ? Sans doute au regard des profils des auteurs des attentats de Toulouse, Bruxelles, Paris et Copenhague. Au demeurant l’arsenal juridique français est largement suffisant pour expulser ou emprisonner ces fauteurs de troubles ; c’est juste un problème de volonté politique. Les troubles provoqués par ce laxisme arrangent certains courants de pensées.

· Concernant votre postscriptum, le sujet principal de Gauchet est L’avènement de la démocratie (trois volumes parues chez Gallimard) dont le Désenchantement du monde, est l’introduction. Dans ce dernier ouvrage Gauchet réalise concernant le religieux une véritable révolution copernicienne. "On a généralement lu, à la lumière des philosophies du progrès, l’histoire des religions comme un développement, comme un approfondissement de l’expérience du tout-autre, des confuses puissances du début jusqu’à la divinité absolue et rationnelle des modernes. Elle est à lire à l’envers, en ceci que, s’il y a effectivement unification, puis élargissement ou renforcement des attributs du divin, ceux-ci n’entraînent nullement une servitude de plus en plus accusée et pesante pour les hommes, mais le contraire. Plus croit la grandeur de Dieu, et plus diminue en vérité la dépendance et la dette de ses créatures." Pour faire très schématique, C’est à l’intersection des relations entre Religion/État/Politique que ce situe la sortie des religions, phénomène commencé avec l’apparition de l’État aux IVème et IIIème millénaires AVJC. Cette "mise à distance" de Dieu a ouvert la voie au Politique. Vous dite vous-même que : "la religion soit encore utilisée par d'autres états comme arme géopolitique". Les imams formés dans les universités saoudiennes ne prêchent pas du religieux, mais du politique. C’est dans l’optique des luttes de pouvoirs politiques qu’il faut analyser l’irruption d’un Islam radical au sein des sociétés occidentales depuis 1973, date du premier choc pétrolier qui a révélé toute la dépendance des démocraties libérales au facteur énergétique.

Cordialement

P.S. J’ai conscience qu’avec la thèse de Gauchet j’introduis schématiquement des concepts complexes qui risquent de heurter certaines consciences religieuses et que faute de temps et il me sera difficile de développer. Néanmoins, l’idée que les religions sont des constructions historiques et sociales - correspondant à un besoin de gestion de l’espace commun dans l’ici et maintenant - doit être posée comme grille pertinente de lecture ; en opposition à une métaphysique religieuse qui, si elle possède toujours sa pertinence et sa raison d’être-en-soi, ne peut plus prétendre y compris dans les pays musulmans à la gestion de la cité, sauf à l’imposer par la force.
 
Mihran a dit:
Bonjour Droitreponse,

Je suis désolé de cette réponse tardive. Je suis professionnellement un peu chargé en ce début d’année. Concernant votre dernière réponse j’ai deux réflexions :

· Concernant le problème de la liaison entre la religion et l’État, ce n’est pas tant la nature de l’institution représentative qui est primordiale mais le degré de légitimation que les croyants lui accordent. Si l’on ne peut pas refaire un concordat ce n’est pas seulement parce qu’avec la loi de 1905, l’Église n’est plus dans l’État ; c’est aussi parce que les fidèles, les individus qui forment une communauté de croyants, ne se construisent plus seulement au travers d’une identité religieuse. Les croyants dans leur très grande majorité, et hors une minorité radicale, sont dans la modernité. C’est à dire qu’il attende de la société, et non plus seulement de leur communauté cultuelle, les ressources nécessaires à l’affirmation de leurs individualités. Au siècle dernier encore, un individu cherchait à se dépouillé de ces particularismes pour s’approprié les significations définissant la société au sein de laquelle il existait. Aujourd’hui un individu cherche au sein de la société les éléments de son identité propre. Il revendique le droit à se dépouillé de certaines valeurs communes pour se construire une personnalité. Il y a individuation. L’individu est devenu individualité. Les musulmans n’échappent pas à cette évolution, même si pour eux la rupture entre valeurs communautaires et aspirations individuelles est vécue plus difficilement que pour le reste de la société. Dans ce contexte la présence d’imams, parfois auto-proclamés, en opposition aux valeurs communes est-elle facteur de déstabilisation ? Sans doute au regard des profils des auteurs des attentats de Toulouse, Bruxelles, Paris et Copenhague. Au demeurant l’arsenal juridique français est largement suffisant pour expulser ou emprisonner ces fauteurs de troubles ; c’est juste un problème de volonté politique. Les troubles provoqués par ce laxisme arrangent certains courants de pensées.

· Concernant votre postscriptum, le sujet principal de Gauchet est L’avènement de la démocratie (trois volumes parues chez Gallimard) dont le Désenchantement du monde, est l’introduction. Dans ce dernier ouvrage Gauchet réalise concernant le religieux une véritable révolution copernicienne. "On a généralement lu, à la lumière des philosophies du progrès, l’histoire des religions comme un développement, comme un approfondissement de l’expérience du tout-autre, des confuses puissances du début jusqu’à la divinité absolue et rationnelle des modernes. Elle est à lire à l’envers, en ceci que, s’il y a effectivement unification, puis élargissement ou renforcement des attributs du divin, ceux-ci n’entraînent nullement une servitude de plus en plus accusée et pesante pour les hommes, mais le contraire. Plus croit la grandeur de Dieu, et plus diminue en vérité la dépendance et la dette de ses créatures." Pour faire très schématique, C’est à l’intersection des relations entre Religion/État/Politique que ce situe la sortie des religions, phénomène commencé avec l’apparition de l’État aux IVème et IIIème millénaires AVJC. Cette "mise à distance" de Dieu a ouvert la voie au Politique. Vous dite vous-même que : "la religion soit encore utilisée par d'autres états comme arme géopolitique". Les imams formés dans les universités saoudiennes ne prêchent pas du religieux, mais du politique. C’est dans l’optique des luttes de pouvoirs politiques qu’il faut analyser l’irruption d’un Islam radical au sein des sociétés occidentales depuis 1973, date du premier choc pétrolier qui a révélé toute la dépendance des démocraties libérales au facteur énergétique.

Cordialement

P.S. J’ai conscience qu’avec la thèse de Gauchet j’introduis schématiquement des concepts complexes qui risquent de heurter certaines consciences religieuses et que faute de temps et il me sera difficile de développer. Néanmoins, l’idée que les religions sont des constructions historiques et sociales - correspondant à un besoin de gestion de l’espace commun dans l’ici et maintenant - doit être posée comme grille pertinente de lecture ; en opposition à une métaphysique religieuse qui, si elle possède toujours sa pertinence et sa raison d’être-en-soi, ne peut plus prétendre y compris dans les pays musulmans à la gestion de la cité, sauf à l’imposer par la force.
Cliquez pour agrandir...
Bonsoir @Mihran ,

Un article de felice dassetto. Contrairement à la thèse de Gauchet qui s'attache à une grille de lecture prospective et globale, cet article montre toute la problématique posée par l'islam radical aux sociétés européennes et dans sa conclusion montre comment l'islam politique sans s'imposer par la force tente une résurgence du religieux dans la vie de la cité :

http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/espo/documents/Sharia4all.pdf

Ce retour au contingent et au local me paraît également important car la compréhension de notre monde et son évolution long terme ne nous donne pas forcément les clés d'une démocratie apaisée dans laquelle pourront vivre nos enfants. En tant qu'individu c'est ma préoccupation principale.
Cette résurgence de l'islam politique ne me semble pas qu'identitaire, mais également lié à une ontologie qui ne se retrouve pas dans les deux autres religions monothéistes. J'ai trouvé quelques écrits de malek chebel sur le sujet. Mais ils me semblent trop succincts.
Si vous même ou un bladinaute avez matière ce sera avec grand plaisir.
 
Mihran a dit:
Bonjour Droitreponse,

Je suis désolé de cette réponse tardive. Je suis professionnellement un peu chargé en ce début d’année. Concernant votre dernière réponse j’ai deux réflexions :

· Concernant le problème de la liaison entre la religion et l’État, ce n’est pas tant la nature de l’institution représentative qui est primordiale mais le degré de légitimation que les croyants lui accordent. Si l’on ne peut pas refaire un concordat ce n’est pas seulement parce qu’avec la loi de 1905, l’Église n’est plus dans l’État ; c’est aussi parce que les fidèles, les individus qui forment une communauté de croyants, ne se construisent plus seulement au travers d’une identité religieuse. Les croyants dans leur très grande majorité, et hors une minorité radicale, sont dans la modernité. C’est à dire qu’il attende de la société, et non plus seulement de leur communauté cultuelle, les ressources nécessaires à l’affirmation de leurs individualités. Au siècle dernier encore, un individu cherchait à se dépouillé de ces particularismes pour s’approprié les significations définissant la société au sein de laquelle il existait. Aujourd’hui un individu cherche au sein de la société les éléments de son identité propre. Il revendique le droit à se dépouillé de certaines valeurs communes pour se construire une personnalité. Il y a individuation. L’individu est devenu individualité. Les musulmans n’échappent pas à cette évolution, même si pour eux la rupture entre valeurs communautaires et aspirations individuelles est vécue plus difficilement que pour le reste de la société. Dans ce contexte la présence d’imams, parfois auto-proclamés, en opposition aux valeurs communes est-elle facteur de déstabilisation ? Sans doute au regard des profils des auteurs des attentats de Toulouse, Bruxelles, Paris et Copenhague. Au demeurant l’arsenal juridique français est largement suffisant pour expulser ou emprisonner ces fauteurs de troubles ; c’est juste un problème de volonté politique. Les troubles provoqués par ce laxisme arrangent certains courants de pensées.

· Concernant votre postscriptum, le sujet principal de Gauchet est L’avènement de la démocratie (trois volumes parues chez Gallimard) dont le Désenchantement du monde, est l’introduction. Dans ce dernier ouvrage Gauchet réalise concernant le religieux une véritable révolution copernicienne. "On a généralement lu, à la lumière des philosophies du progrès, l’histoire des religions comme un développement, comme un approfondissement de l’expérience du tout-autre, des confuses puissances du début jusqu’à la divinité absolue et rationnelle des modernes. Elle est à lire à l’envers, en ceci que, s’il y a effectivement unification, puis élargissement ou renforcement des attributs du divin, ceux-ci n’entraînent nullement une servitude de plus en plus accusée et pesante pour les hommes, mais le contraire. Plus croit la grandeur de Dieu, et plus diminue en vérité la dépendance et la dette de ses créatures." Pour faire très schématique, C’est à l’intersection des relations entre Religion/État/Politique que ce situe la sortie des religions, phénomène commencé avec l’apparition de l’État aux IVème et IIIème millénaires AVJC. Cette "mise à distance" de Dieu a ouvert la voie au Politique. Vous dite vous-même que : "la religion soit encore utilisée par d'autres états comme arme géopolitique". Les imams formés dans les universités saoudiennes ne prêchent pas du religieux, mais du politique. C’est dans l’optique des luttes de pouvoirs politiques qu’il faut analyser l’irruption d’un Islam radical au sein des sociétés occidentales depuis 1973, date du premier choc pétrolier qui a révélé toute la dépendance des démocraties libérales au facteur énergétique.

Cordialement

P.S. J’ai conscience qu’avec la thèse de Gauchet j’introduis schématiquement des concepts complexes qui risquent de heurter certaines consciences religieuses et que faute de temps et il me sera difficile de développer. Néanmoins, l’idée que les religions sont des constructions historiques et sociales - correspondant à un besoin de gestion de l’espace commun dans l’ici et maintenant - doit être posée comme grille pertinente de lecture ; en opposition à une métaphysique religieuse qui, si elle possède toujours sa pertinence et sa raison d’être-en-soi, ne peut plus prétendre y compris dans les pays musulmans à la gestion de la cité, sauf à l’imposer par la force.
Cliquez pour agrandir...
J'ai finalement trouvé un article un peu plus complet abordant l'aspect ontologique ( vs identitaire Gauchet ), mais Badiou y est cité ceci explique peut être celà ;) :

http://edso.revues.org/985

A noter que l'auteur est fâché avec Bidar comme de nombreux bladinautes : à la place de Badir il faut lire Bidar :)
Vous noterez la conclusion ( avec laquelle on peut ne pas être d'accord, mais sur le fond l'incréée est pour moi bien une difficulté supplémentaire qui fait obstacle à la sortie de la religion, même si celle-ci est une possibilité à terme ). Par ailleurs je retrouve dans cet article des comportements retrouvés sur ce forum. Vous m'objecterez le retour aux sources face aux enjeux identitaires, mais la source ayant une dimension plus politique que les autres religions rend le conflit d'autant plus probable.

Quelques extraits :
==============

C’est pour cela que dans les pays où l’Islam est majoritaire, de nombreux musulmans souhaiteraient une approche différente de l’Islam, mais ils ne peuvent le dire que contraints à l’exil, et encore… Cette approche se voudrait diachronique, par une critique des sources, mettant ainsi en évidence que le Coran est un livre inspiré et non dicté, comme la Bible, qui fut longuement élaborée au cours des siècles (Marguerat, 2004 ; Römer, 2004 ; Schniedewind, 2004). Comme le souligne Chebel (2002), le Coran transmettrait un message purement spirituel mais pas une loi, mais la tradition islamique a toujours traité les prescriptions coraniques de façon analogique, privilégiant la lettre à l’esprit. Pour les musulmans rigoristes, le Coran est un manuel de droit, fiqh, davantage qu’un ouvrage théologique et/ou historique : c’est le « tout» du sujet musulman, la raison d’être, l’alpha et l’omega et « l’orthopraxie qui a triomphé » (Ibid.).


Pour Mohamed Arkoun (1979, 1991), le fait islamique a suivi le processus inverse de celui de l’Europe, avec en point d’orgue la révolution iranienne de 1979. Il semblerait que l’Islam fondamentaliste rejette la longue période des Lumières, plus radical encore serait le rejet de la modernité et de ses acquis les plus universels, du fait qu’elle est le produit d’un Occident colonialiste et impérialiste, et que d’aucuns considèrent comme une arme de guerre destinée à détruire les cultures non occidentales. Burgat (1995) abonde également dans ce sens car pour les islamistes, la laïcité n’a jamais été vécue comme la garantie des droits ou de libertés nouvelles. Cette notion est concomitante du triomphe des armées occidentales, c’est sur elle que s’appuie l’occident pour asseoir sa domination. D’aucuns diront que l’Islam est laïque dans son essence et n’a nul besoin, d’une laïcisation supplémentaire, surtout si elle est empruntée à la civilisation occidentale, mais d’autres plus audacieux réclament la laïcité au sens occidental du terme, c’est-à-dire séparation du temporel et du spirituel (Finianos, 2002). Le débat reste entier et si de part et d’autre, on trouve des adversaires irréductibles et des zélateurs enthousiastes, rien ne semble pouvoir être résolu dans un proche avenir. Car, d’après Finianos (2002), islamisme et laïcité apparaissent comme l’alternative à laquelle se trouve confronté le monde arabo-musulman à l’heure actuelle, d’autant que chacun d’eux est animé du même désir d’une transformation radicale de la société.

Conclusion
Parler du sujet en Islam est donc un exercice difficile, qui ne peut être traité de la même façon que lorsqu’on l’aborde avec les non-musulmans, croyants ou agnostiques, nonobstant la bonne volonté des uns et des autres. C’est une lapalissade de dire que le sujet en Islam est forcément attaché à la religion, on en aurait dit autant si on avait traité du sujet dans le christianisme, le judaïsme ou tout autre forme de croyance ou de spiritualité. Mais avec l’Islam, cela prend une connotation toute particulière, par le fait que le spirituel et le temporel sont absolument indissociables. Dans les pays dits musulmans, c’est-à-dire, les pays où l’Islam est religion d’état, ce principe étant évidemment inscrit en toutes lettres dans la constitution. On peut certes parler du sujet en Islam, le sujet est par définition soumis à Dieu et à l’enseignement du Prophète Mahomet, avec toutes les variantes que cela implique. Certes, l’impact de la religion est plus évident, incisif et coercitif en Arabie Saoudite qu’il ne l’est en Tunisie, même si dans ce dernier pays, il est à présent loin d’être occulté.
 
Une des voies pour combattre l'islamophobie ne serait elle pas le dialogue inter communauté tel que celui-ci :

SaphirNews

Afin que chacun par exemple prenne conscience que les français d'origines différentes surinvestissent par exemple l'actualité internationale exogène au profit de leur compatriote. Comprendre qu'un français d'origine maghrébine n'est pas forcément un pro Hamas , mais bien un français avant tout, et qu'un juif français n'est pas forcément un juif orthodoxe pro colonisation, mais avant tout un juif français .
L'islamophobie et la judeophobie peuvent elles s'apaiser dans notre pays sans remettre à plat ces bases qui n'en sont malheureusement plus ?
 
Dernière édition:
La peur de l'islam n'a jamais suscité autant de débat que depuis le 11 septembre....car avant le 11 septembre on n'avait pas peur de Mohamed...depuis, oui.

Le monde musulman a ses tords, notamment l'Arabie saoudite qui a influencé toutes les dérives islamistes, il y a la puissante propagande americano-sioniste qui a joué son rôle dans la diabolisation des musulmans, à travers des médias influents...

Finalement ľ islamophobie est une réponse logique au messages de haine que véhicule les groupes terroristes à travers le monde...Ces groupes terroristes pilotés par l'axe ryad- Washington
 
droitreponse a dit:
Dénoncer l'islamophobie est nécessaire . Mais au delà de ce constat que peut-on faire pour la combattre ?
Est-ce au gouvernement seul de le combattre ou chaque citoyen peut-il améliorer la cohésion de la nation ?
Abdennour bidar dans sa lettre ouverte aux musulmans proposent ils des pistes, ou seul le non musulman est il responsable de la situation ?
Cliquez pour agrandir...
Salam alaykoum,

Islamophobie est un terme qui ne veut rien dire si ce n'est à légitimisé par la sémantique le respect de l'islam.
Quand on est respectable on n'use pas de manipulation verbale pour être respecté.

Les gens entrent dans 3 catégories en ce qui concerne l'islam (ou autre chose d'ailleurs) :
Ceux qui n'aime pas l'islam car ils ne connaissent pas la religion et en ont une vision déformé.
Ceux qui ne connaissent pas l'islam est ne se prononce pas
Et puis ceux qui connaissent l'islam et ne sont pas d'accord avec ses valeurs.

Dans les 3 cas il y a pas de phobie mais ce terme permet d'empêcher de ne pas aimer.
 
Quand on parle de dénoncer l'islamophobie, on parle de gens haineux, qui discrimine une population en droit de croire en ceux qu'elle veut.

Si tu me laisse tranquille, je te laisse tranquille. Si tu m'casse les pieds je réagi c'est normal.
 
Dernière édition:
Ruh75 a dit:
Salam alaykoum,

Islamophobie est un terme qui ne veut rien dire si ce n'est à légitimisé par la sémantique le respect de l'islam.
Quand on est respectable on n'use pas de manipulation verbale pour être respecté.

Les gens entrent dans 3 catégories en ce qui concerne l'islam (ou autre chose d'ailleurs) :
Ceux qui n'aime pas l'islam car ils ne connaissent pas la religion et en ont une vision déformé.
Ceux qui ne connaissent pas l'islam est ne se prononce pas
Et puis ceux qui connaissent l'islam et ne sont pas d'accord avec ses valeurs.

Dans les 3 cas il y a pas de phobie mais ce terme permet d'empêcher de ne pas aimer.
Cliquez pour agrandir...
Ce sujet a été évoqué dans ce thread.
Mais considérez sur ce thread que islamophobe veut dire selon le bon vouloir de chaque bladinaute : raciste, anti-musulman, personne ayant peur de l'islam ( pas forcément du fait d'une vision déformée , mais du fait que sa pratique diffère énormément d'un musulman à l'autre, y compris parmi les musulmans français ).
Je suis d'accord avec vos distinctions ( à la distinction de la multiplicité de l'islam près ). Mais cette sémantique n'est généralement pas acceptée par les interlocuteurs . Il faut donc faire avec.
 
Amine4 a dit:
Quand on parle de dénoncer l'islamophobie, on parle de gens haineux, qui discrimine une population en droit de croire en ceux qu'elle veut.

Si tu me laisse tranquille, je te laisse tranquille. Si tu m'casse les pieds je réagi c'est normal.
Cliquez pour agrandir...
En France chacun est libre de croire ce qu'il veut. Et vous pouvez être tranquille dans les limites de la loi . Si c'est la loi qui vous casse les pieds c'est un problème . Si c'est une personne qui vous casse les pieds alors que votre comportement est légal , alors vous devez effectivement réagir dans un cadre légal afin que ce soit cette personne qui ait un problème
 
droitreponse a dit:
Ce sujet a été évoqué dans ce thread.
Mais considérez sur ce thread que islamophobe veut dire selon le bon vouloir de chaque bladinaute : raciste, anti-musulman, personne ayant peur de l'islam ( pas forcément du fait d'une vision déformée , mais du fait que sa pratique diffère énormément d'un musulman à l'autre, y compris parmi les musulmans français ).
Je suis d'accord avec vos distinctions ( à la distinction de la multiplicité de l'islam près ). Mais cette sémantique n'est généralement pas acceptée par les interlocuteurs . Il faut donc faire avec.
Cliquez pour agrandir...
Je suis d'accord avec vous si ce n'est lorsque vous dites qu'il y a plusieurs islam.
Il y a effectivement plusieurs école pour ce qui concerne les détails mais en ce qui concerne les enseignements de Dieu et Ses commandements il y a la plus grande clarté.
Après il y a plusieurs comportement contradictoire de la part des musulmans mais la religion elle ne bouge pas.
 
Amine4 a dit:
Quand on parle de dénoncer l'islamophobie, on parle de gens haineux, qui discrimine une population en droit de croire en ceux qu'elle veut.

Si tu me laisse tranquille, je te laisse tranquille. Si tu m'casse les pieds je réagi c'est normal.
Cliquez pour agrandir...
Le droit ?
Je ne vais pas parler en terme de droit mais de réalité; un homme peut détester une croyance sans qu'on doivent inventer un mot qui sert à le stigmatisé.
 
droitreponse a dit:
En France chacun est libre de croire ce qu'il veut. Et vous pouvez être tranquille dans les limites de la loi . Si c'est la loi qui vous casse les pieds c'est un problème . Si c'est une personne qui vous casse les pieds alors que votre comportement est légal , alors vous devez effectivement réagir dans un cadre légal afin que ce soit cette personne qui ait un problème
Cliquez pour agrandir...

J'ai pas parler de loi j'ai parler de gens haineux.

Ruh75 a dit:
Le droit ?
Je ne vais pas parler en terme de droit mais de réalité; un homme peut détester une croyance sans qu'on doivent inventer un mot qui sert à le stigmatisé.
Cliquez pour agrandir...
Oui ils ont le droit...
À partir du moment où cette hommes stigmatise des gens par rapport à leurs religion (ou autres), alors si, il est nécessaire d'avoir un mot pour le qualifier et pouvoir parler de lui.
 
Dernière édition:
Ruh75 a dit:
Je suis d'accord avec vous si ce n'est lorsque vous dites qu'il y a plusieurs islam.
Il y a effectivement plusieurs école pour ce qui concerne les détails mais en ce qui concerne les enseignements de Dieu et Ses commandements il y a la plus grande clarté.
Après il y a plusieurs comportement contradictoire de la part des musulmans mais la religion elle ne bouge pas.
Cliquez pour agrandir...
Si la religion est dite par le livre, de nombreux passages me semblent ( sourate des femmes par exemple, ou passages sur les polythéistes ) liés à un contexte historique et géographique .
Or de nombreux bladinautes me disent que le livre est intemporel et intouchable . D'autres me soutiennent que les fatwas lui permettent d'évoluer ( j'en doute au vu de mes recherches ). Par ailleurs les hadiths , eux humains complètent le livre.
De fait quand vous me dites que les enseignements de Dieu et ses commandements présentent la plus grande clarté , je ne l'ai pas perçue dans le livre. Il m'a été répondu que c'était normal car je ne savais pas contextualiser, sur c'était un travail de savant. Lorsque j'ai fait remarque que tous les savants ne disaient pas la même chose , je n'ai pas vraiment eu de réponses ( noyage de poisson ).
Je perçois un commandement fort au travers des 5 commandements, mais pour le reste j'y vois beaucoup de confusion, et beaucoup de détails y compris dans le livre dont certains se contredisent ( des bladinautes diront plutôt s'adoucissent ).
Le diable se niche dans les détails dit l'adage.
Certains détails placés dans le contexte du 7eme siècle n'ont rien de choquant, transposés dans le 21ème siècle ils peuvent faire frémir , surtout lorsque des bladinautes vous expliquent que la phrase est toujours d'actualité car le livre incréé .
Si vous pouvez éclairer ma lanterne ?
 
Amine4 a dit:
J'ai pas parler de loi j'ai parler de gens haineux.


Oui ils ont le droit...
À partir du moment où cette hommes stigmatise des gens par rapport à leurs religion (ou autres), alors si, il est nécessaire d'avoir un mot pour le qualifier et pouvoir parler de lui.
Cliquez pour agrandir...
Alors pourquoi islamophobe ?
Haineux est le mot que vous utilisez spontanément .
Vous avez le droit de croire qu'une jeune fille dont les parents sont musulmans doit porter le voile aux premières menstrues ( je n'invente rien voir conférence de bajrafil par exemple ), et donc doit le porter à l'école . Je peux ne pas être d'accord sans pour autant n'être ni haineux ni islamophobe .
Je serai juste en désaccord ( et dans mon droit car c'est la loi ).

Par contre si je m'oppose à la construction d'une mosquée financée par les croyants et ayant tous les permis nécessaires , la vous pourrez me dire anti-islam

Qu'entendez vous par haineux ?

Pour combattre l'islamophobie , l'incompréhension , il faut commencer par nous comprendre.
 
Amine4 a dit:
J'ai pas parler de loi j'ai parler de gens haineux.


Oui ils ont le droit...
À partir du moment où cette hommes stigmatise des gens par rapport à leurs religion (ou autres), alors si, il est nécessaire d'avoir un mot pour le qualifier et pouvoir parler de lui.
Cliquez pour agrandir...
Si les autres ont un comportement qui va à l'encontre de leur principe on ne peut que les plaindre.
Mais cela n'est pas une raison pour rentrer dans la même fourberie
 
droitreponse a dit:
Si la religion est dite par le livre, de nombreux passages me semblent ( sourate des femmes par exemple, ou passages sur les polythéistes ) liés à un contexte historique et géographique .
Or de nombreux bladinautes me disent que le livre est intemporel et intouchable . D'autres me soutiennent que les fatwas lui permettent d'évoluer ( j'en doute au vu de mes recherches ). Par ailleurs les hadiths , eux humains complètent le livre.
De fait quand vous me dites que les enseignements de Dieu et ses commandements présentent la plus grande clarté , je ne l'ai pas perçue dans le livre. Il m'a été répondu que c'était normal car je ne savais pas contextualiser, sur c'était un travail de savant. Lorsque j'ai fait remarque que tous les savants ne disaient pas la même chose , je n'ai pas vraiment eu de réponses ( noyage de poisson ).
Cliquez pour agrandir...
Bien sur il est important de connaitre l'esprit du message (et cela nécessite de connaitre le contexte entre autre) pour évité d'être enfermé par la lettre, comme la rappeler sidna Issa "Dieu a fait le chabbat pour l'homme et non l'homme pour le chabbat".
Mais dans mon propos il est dit que les enseignements de Dieu sont connu de ceux qui se penchent dessus et accessible à tous.
Après qu'un musulman mange du porc, pratique le riba ect ect cela ne rendra pas ces choses licite. Je comprend que le non musulman s'étonne du comportement du musulman mais le musulman est avant tout un homme qui compose avec ses passions.

Les fatwa ne font pas évoluer la religion, ce sont des arrêts religieux à partir des enseignements de Dieu, elles peuvent être juste ou fausse, il s'agit avant tout de la réflexion humaine.

Pour les hadiths, ce sont des actes, des paroles ou des silences du prophète Muhammed sws, qui est un exemple pour les croyants à tel point qu'on dit de lui qu'il était un Coran vivant.
C'est la mise en application en quelque sorte dont on peut tiré énormément d'enseignement mais il faut précisé qu'on parle communément de "science du hadith" qui est effectivement pas à l'apporter de tous en ce qui concerne leur distinction.
Ici ce n'est pas le message le problème mais plutot la méthode qui permet de distinguer le vrais du faux hadith
 
droitreponse a dit:
Je perçois un commandement fort au travers des 5 commandements, mais pour le reste j'y vois beaucoup de confusion, et beaucoup de détails y compris dans le livre dont certains se contredisent ( des bladinautes diront plutôt s'adoucissent ).
Le diable se niche dans les détails dit l'adage.
Certains détails placés dans le contexte du 7eme siècle n'ont rien de choquant, transposés dans le 21ème siècle ils peuvent faire frémir , surtout lorsque des bladinautes vous expliquent que la phrase est toujours d'actualité car le livre incréé .
Si vous pouvez éclairer ma lanterne ?
Cliquez pour agrandir...
Dans votre propos vous avez en quelque sorte la réponse, un musulman qui aurait peur d'un enseignement de Dieu car cela ne plait pas à son siècle ou son environnement est au minimum un croyant faible.
Par exemple le musulman ou le juif qui essaye de faire passer sa religion comme acceptant la laicité fait tout pour que sa colle avec son environnement ou son époque or l'islam n'est pas laique.
Il faut comprendre que l'Islam peut être pratiqué quelque soit l'autorité (juive, chretienne ou laique) mais elle ne validera jamais cette autorité, car c'est un sacrilège pour celui qui suit les enseignements de Dieu de crée un espace qui ne prend pas en compte ses commandements.
Malheureusement beaucoup garde une définition simpliste de la laicité qui est un espace qui permet à toutes les religions de co exister (d'ailleurs en disant cela il témoigne contre eux même car cela sous tend que leur Dieu est intolérent) mais elle n'est pas que cela, elle est surtout la séparation de l'etat et du religieux or l'islam comme le judaisme tu l'aura compris est politique (au sens qu'il est juridique, economique et sociale.

A travers cette exemple de la laicité tu as une petite idée de ce qui peut crée la confusion pour un non musulman lorsqu'il écoute ou voit un musulman aujourd'hui qui veut conforter son siècle , cela donne l'impression d'une multitude d'idée là ou il y a qu'une religion.
 
Dernière édition:
Ruh75 a dit:
Dans votre propos vous avez en quelque sorte la réponse,
Par exemple le musulman ou le juif qui essaye de faire passer sa religion comme acceptant la laicité fait tout pour que sa colle avec son environnement ou son époque or l'islam n'est pas laique.
Il faut comprendre que l'Islam peut être pratiqué quelque soit l'autorité (juive, chretienne ou laique) mais elle ne validera jamais cette autorité, car c'est un sacrilège pour celui qui suit les enseignements de Dieu de crée un espace qui ne prend pas en compte ses commandements.
Malheureusement beaucoup garde une définition simpliste de la laicité qui est un espace qui permet à toutes les religions de co exister (d'ailleurs en disant cela il témoigne contre eux même car cela sous tend que leur Dieu est intolérent) mais elle n'est pas que cela, elle est surtout la séparation de l'etat et du religieux or l'islam comme le judaisme tu l'aura compris est politique (au sens qu'il est juridique, economique et sociale.

A travers cette exemple de la laicité tu as une petite idée de ce qui peut crée la confusion pour un non musulman lorsqu'il écoute ou voit un musulman aujourd'hui qui veut conforter son siècle , cela donne l'impression d'une multitude d'idée là ou il y a qu'une religion.
Cliquez pour agrandir...
Bonjour,

Vous allez un peu à l'encontre de ce que m'ont dit nombre de bladinautes. J'ai effectivement perçu l'aspect juridique et politique de l'islam . Cet aspect ne peut pas être développé par un musulman en terre non musulmane. Est ce a dire qu'il devra être un musulman "amputé" toute sa vie, ou peut il parfaitement vivre sa vie sans ses deux dimensions politiques ?
Le judaïsme est également dans la même problématique , mais les juifs français et le grand sanhédrin ont tranché en 1807 ( voir ce thread ), en abandonnant toute aspect juridique ou politique en conflit avec la loi du pays.
Enfin vous me dites un islam, je vous comprends si l'on pense 1 écrit . Mais la religion ce sont aussi les hommes, et je vois plusieurs islam dans les interprétations ( wahhabites , soufi, ...), ce que l'on retrouve dans toutes les religions. Mais lorsque le politique et juridique est concerné par des interprétations à 180 degrés ( on donnera pour exemple de la pratique de bajrafil à celle d'un deashite ), cela pose problème . C'est sur ce point où je ne comprends toujours pas comment vous pouvez y voir la plus grande clarté . Si l'écrit est de la plus grande clarté ne devrait il pas y avoir une seule interprétation ?


Je me permets d'inviter un autre bladinaute dans notre discussion car à son avis la dimension juridique et politique de l'islam est un non sens en terre non musulmane. En fait vous avez changé votre photo mais n'est-ce pas vous @Amine4 qui aviez posté sur onfray le non sens de la dimension politique et juridique de l'islam via le yt d'un savant marocain ?
 
Dernière édition:
droitreponse a dit:
Bonjour,

Vous allez un peu à l'encontre de ce que m'ont dit nombre de bladinautes. J'ai effectivement perçu l'aspect juridique et politique de l'islam . Cet aspect ne peut pas être développé par un musulman en terre non musulmane. Est ce a dire qu'il devra être un musulman "amputé" toute sa vie, ou peut il parfaitement vivre sa vie sans ses deux dimensions politiques ?
Cliquez pour agrandir...
Non pas du tout il n'est pas "amputé" lorsqu'il peut pratiquer sa religion.
Maintenant le musulman ne va pas crée une institution où Dieu ne peut être cité et c'est en ce sens ou il est illusoire pour le musulman et le non musulman de prétendre que l'islam est laique.
L'islam reconnait le droit de culte mais ça n'est pas ça la laicité, c'est avant tout la séparation du fait religieux et des institutions de gouvernance, chose impossible à faire pour un homme soumis à Dieu.

On pourrait prendre l'exemple du prophète Muhammed sws pour illustrer mais je préfère utilisé celui de Sidna Youssouf (as) puisque les européens le connaissent sous le nom de prophète Joseph.
Il pratiquer sa religion, son adoration de Dieu alors qu'il était esclave et dans une terre qui ne disait pas "Il y a de Dieu que Dieu". Cet homme qui est un exemple pour tous les croyants (comme le sont tous les prophète de Dieu qui nous demande d'apprendre de leur vie) n'a jamais validé le dogme dominant qui ne reconnait pas Dieu, même lorsqu'il a été appelé à prendre des responsabilité dans cette société il l'a fait au nom de Dieu.

Le musulman est amputé à partir du moment ou il valide des concepts qui renie son Dieu pour faire plaisir à la majorité non pas lorsqu'il est soumis à une autorité.
 
droitreponse a dit:
Le judaïsme est également dans la même problématique , mais les juifs français et le grand sanhédrin ont tranché en 1807 ( voir ce thread ), en abandonnant toute aspect juridique ou politique en conflit avec la loi du pays.
Enfin vous me dites un islam, je vous comprends si l'on pense 1 écrit . Mais la religion ce sont aussi les hommes, et je vois plusieurs islam dans les interprétations ( wahhabites , soufi, ...), ce que l'on retrouve dans toutes les religions. Mais lorsque le politique et juridique est concerné par des interprétations à 180 degrés ( on donnera pour exemple de la pratique de bajrafil à celle d'un deashite ), cela pose problème . C'est sur ce point où je ne comprends toujours pas comment vous pouvez y voir la plus grande clarté . Si l'écrit est de la plus grande clarté ne devrait il pas y avoir une seule interprétation ?
Cliquez pour agrandir...
En matière de religion je lis les textes, et le juif (pratiquant du judaisme) prend en compte les enseignements de Dieu dans sa prise de décision, il ne peut crée d'espace ou Dieu n'a pas le droit de cité, suffit de jeter un oeil sur les lois israelienne. Maintenant c'est plus complexe effectivement car ils se référe egalement à un texte rédiger par l'homme qu'est le talmulde

Oui il y a la religion et il y a les hommes, alors effectivement cela crée une pluralité mais je pense qu'il ne faut pas mélanger les débat sous peine de justement rentrer dans une confusion.
On peut parler par exemple de Daesh mais en quel terme, religieux ou politique ? Pour moi et je l'ai déjà écrit ici c'est un groupe issu de la politique américaine maintenant pour ce qui est du religieux (respecte t-il les principes de l'islam) je n'ai pas d'information pour faire un procès puisque ce qui nous parvient vient de la télé et des journaux.

droitreponse a dit:
Je me permets d'inviter un autre bladinaute dans notre discussion car à son avis la dimension juridique et politique de l'islam est un non sens en terre non musulmane. En fait vous avez changé votre photo mais n'est-ce pas vous @Amine4 qui aviez posté sur onfray le non sens de la dimension politique et juridique de l'islam via le yt d'un savant marocain ?
Cliquez pour agrandir...
Ce bladinaute à raison, le musulman en terre non musulmane ne doit pas se comporter comme en terre musulmane, c'est évident comme un non musulman lorsqu'il vient en terre musulmane ne doit pas venir offenser les principes du pays hôte.
Mais cette confusion vient aussi du faite que la France pour ne cité qu'elle veut englober toute les communauté dans une communauté or si la communauté musulmane à déjà vécu parmis d'autre communauté (comme autorité ou comme invité) elle ne peut être englobé dans une communauté qui ne reconnait pas Dieu.

Non depuis que je suis inscrit ici j'ai le même pseudo
 
Retour
Haut