schevchenko78
una famiglia per la vita
apparition de l'ecriture :3300 avant J.-C
Abraham a vecu aux environ du 19e siecle avt jc
Moussa (Moise) a vecu aux environ du 11e siecle avt jc
contradiction du coran
- Initiateur de la discussion wahib06
- Date de début
Abraham a vecu aux environ du 19e siecle avt jc
Moussa (Moise) a vecu aux environ du 11e siecle avt jc
schevchenko78
una famiglia per la vita
je parlais de l'ecriture cuneiforme apparu en Mesopotamie
ok mais ceci ne m'explique pas comment on se situe par rapport à ça . j'ai beaucoup de questions dans le genre , malheureusement peu de personnes savent me répondre . C'est comme la question des montagnes qui sont immobiles dans le Coran , alors que les montagnes jeunes ne le sont pas , est-ce qu'il faut contextualiser le Texte , pas rapport aux connaissances scientifiques de l'époque ? Y appliquer une herméneutique afin de comprendre mieux ce qui y est dit?
schevchenko78
una famiglia per la vita
att, on prend les sujets un par un. la on en est a saydna moussa et abraham et l'ecriture.
apres on va voir les montagnes si tu veu.
schevchenko78
una famiglia per la vita
Des archéologues ont sorti de terre une stèle de pierre noire sculptée qui contient les lois détaillées d'Hammurabi (le sixième roi de Babylone, il règne de 1792 avant Jésus-Christ) qui est antérieure à l'époque de Moïse. Les tablettes d'Ebla, trouvées dans le nord de la Syrie dans les années 70, révèlent que l'écriture existait mille ans avant Moïse.
Le problème vient peut être du fait que selon l'opinion des historiens, opinions basées sur des recherches scientifiques et textes historiques :
1) Les juifs n'ont très probablement jamais été réduits en esclavage en Egypte.
2) Moïse n'a très probablement jamais existé
Le problème devient... Comment un texte religieux évoquant des évenements qui n'ont très probablement jamais éxisté peut il être considérer comme crédible ?
1) Les juifs n'ont très probablement jamais été réduits en esclavage en Egypte.
2) Moïse n'a très probablement jamais existé
Le problème devient... Comment un texte religieux évoquant des évenements qui n'ont très probablement jamais éxisté peut il être considérer comme crédible ?
je répète que je ne parle pas de l'écriture en général , mais bien de l'hébreux et de l'araméen. Je connais le cunéiforme d'Akkad et de Sumer , rien à redire là-dessus .
Quant à la crédibilité des textes religieux , je m'abstiens de tous commentaires , je ne cherche pas la polémique , mais plutôt à comprendre comment peut-on interpréter cela.
je réitère aussi la question du Ramadan et le Pôle Nord , si un musulman se trouve dans les mêmes circonstances qu'un Inuit , comment peut-il savoir à quelle heure il y aura le couché de soleil?
Quant à la crédibilité des textes religieux , je m'abstiens de tous commentaires , je ne cherche pas la polémique , mais plutôt à comprendre comment peut-on interpréter cela.
je réitère aussi la question du Ramadan et le Pôle Nord , si un musulman se trouve dans les mêmes circonstances qu'un Inuit , comment peut-il savoir à quelle heure il y aura le couché de soleil?
schevchenko78
una famiglia per la vita
« Le prophète prédit que dans les derniers temps du monde, le trompeur viendra comme épreuve divine pour les gens. Ils ne séjournera sur la terre que pendant 40 jours, mais le premier de ces jours sera aussi long qu’une année, le deuxième jour aussi long qu’un mois, le troisième jour aussi long qu’une semaine et le restant des jours comme vos jours normaux. Alors quelqu’un se leva pour demander au prophète : pour le jour qui sera long comme une année suffira-t-il de célébrer les offices de prières seulement cinq fois (comme pour une journée) ? le prophète répondit : non, il faut faire le calcul »rapporté par Moslim.
Donc, d’après ce hadith authentique, le prophète nous informe qu’il ne faut pas suivre le mouvement du soleil, mais calculer le temps comme pour les régions normales cad en se conformant à la montre. Au fur et à mesure que l’on va vers le pôle (nord ou sud), plus il y a décalage dans les horaires pour le lever et pour le coucher du soleil.
Certains savants disent qu’il faut suivre dans ce cas les horaires de la Mecque ou Médine, terre de Révélation, tandis que d’autres suggèrent de suivre la région « normal » la plus proches.
Cela s’applique pour toutes les obligations : l’accomplissement des prières, le paiement de la zakat et le jeune de Ramadan etc.
Donc, d’après ce hadith authentique, le prophète nous informe qu’il ne faut pas suivre le mouvement du soleil, mais calculer le temps comme pour les régions normales cad en se conformant à la montre. Au fur et à mesure que l’on va vers le pôle (nord ou sud), plus il y a décalage dans les horaires pour le lever et pour le coucher du soleil.
Certains savants disent qu’il faut suivre dans ce cas les horaires de la Mecque ou Médine, terre de Révélation, tandis que d’autres suggèrent de suivre la région « normal » la plus proches.
Cela s’applique pour toutes les obligations : l’accomplissement des prières, le paiement de la zakat et le jeune de Ramadan etc.
Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que l'imposture n'est pas la méthode historico-critique, c'est la volonté de l'utiliser quand ca t'arrange et de ne plus l'utiliser quand ca ne t'arrange pas.
Si ce charlatan que tu cites, se contente de reprendre ce qu'il a lu par ailleurs, sans réfléchir alors c'est un imposteur. Puisqu'il n'arrive pas à comprendre que les conclusions dérivent d'une méthode et que l'acceptation des conclusions implique l'acceptation de la méthode, qui - appliquée à l'islam - nous prouve que l'islam est une religion artificielle dont les fondements - y compris le coran - ont été rédigés sous l'autorité des califes.
Les orientalistes Occidentaux....
(...)
Les recceuils de Hadiths ne sont pas des "on dit", chaque Hadith Sahih possède une chaîne de transmission rérifié et revérifé (et parfois invalidé par des chercheurs plus tardifs).
C'est là que toi-même, tu tombes dans l'imposture, car tu ne comprends pas que l'application d'une méthode est indépendante de celui qui la met en oeuvre, et on voit en plus ton a priori et ton manque d'objectivité dans le qualificatif d' "orientalistes" qui est un terme musulman méprisant alors que l'on parle de scientifiques, historiens, islamologues...
D'autre part, les sources que tu cites sont des sources musulmans que tu cites sans critique, donc tu n'appliques pas à l'islam la méthode que tu voudrais voir appliquer pour le christianisme, à savoir celle d'une prudence par rapport aux textes pour y déceler la vérité.
Tu es donc dans une démarche idéologique et de propagande. Pour ton infos, tout le monde sait que les éléments de la méthode musulmanes sont des constructions artificielles et que le recours aux isnads n'est apparu que deux siècles après la conquête de la Palestine de même que les méthodes de certifications de ces isnads. Si en plus tu avais un peu étudié la question et t'était penché sur les éléments de ma'arifat ar-rijjal, tu te serais rendu compte que les opinions sur les hommes sont bourrées de contradictions et que rien ne tient debout.
Mais je crois que tu es plus dans une démarche d'auto-justification de tes croyances et que tu veux te rassurer sur le fait que la pente de ton esprit est droite
Deja les histoiren devrait étre moi religieusophobe que prévus !
quand je voie ce que certains débite comme aneries tous en sachant qu'il ce trompe !
enfin bon on vie a l'époque ou les mantalité pense que "l'habit fait le moine"...malheureusement
Naveen
VIB
Il est techniquement impossible de prouver ni même de démontrer qu'une personne n'a pas existé.
Malheureusement ces archéologues étaient payer par le gouvernement israelien pour justifier la véracité de la Torah... Donc pas vraiment religieusophobe
Résultats, aucun texte egyptien sur Moise, la présence des juifs en egypte ou même sur le peuple d'israël
Pas de trace de leur séjour, de l'exode... rien...
Ca m'a vraiment surpris mais bon...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Données_archéologiques_sur_l'Exode_et_Moïse
Et le contraire tout autant : démontre nous que Moïse a existe ? Qu'Adam et Eve ont existé ?
Ha ok ! mais bizzarement cela n'enléve rien a ma foi...c'est absences de preuves ne sont pas assez puissante !
Et en plus méme si moïse vener a étre découvert fossilisé vous trouveriez d'autres excuses pour ne pas y croire et l'accusé d'avoir lui méme composer les dix commandements...
pour l'instant rien ! mais pour adam et eve j'ai peut étre ça :
1973 : deux squelettes de 100 millions dannées
Cest dans lUtah que des bulldozers mirent à jour deux squelettes en parfait état. Ils furent examinés par le professeur danthropologie J.P Marwitt. Daprès lui, la formation dans laquelle les squelettes ont été inhumés date au moins de 100 millions dannées.
Les os nétaient ni brisés, ni dérangés et navaient pas été transportés par une crue à cet endroit.
Apparemment, les deux personnages étaient morts au même endroit où se trouvaient leurs squelettes.
Daspect relativement moderne, les fossiles nétaient pas ceux dhominidés primitifs.
Ce qui est mystérieux dans cette histoire, cest que les ossements ont été photographiés et filmés puis envoyés à luniversité de lUtah. Mais, nul ne connut jamais les résultats de la datation.
On sait que le chef des travaux, Lin Ottinger, récupéra les ossements mis dans un coin et négligés pour une raison inconnue par Marwitt. Cette affaire est restée sans suite.
(Source: Weird America, Jim Brandon, p.221)
On peut ce permettre de penser si des scientifiques ne serait pas passer avant les scientifiques payer par israël pour effacer les preuves decouvertes par hasard finalement...
L'histoire des prophètes Adam, Noé, Abraham, Loth, Ismaël, Isaac, Jacob-Israël, Joseph et Moïse (paix sur eux) contenue dans le Pentateuque étaient connu des prêtres Juifs et du peuple sous la forme de récits oraux qui furent mis par écrit que beaucoup plus tard. Ils ont donc un fond de vérité (conformé par le Coran) et des détails ou des affirmations fausses (ignorés ou corrigées par le Coran).
Quant aux Paroles de Dieu révélé à Moïse (paix sur lui) sur le Mont Sinaï (ex: le décalogue), ellse furent sans doute apprisent par coeur.
Pour la Prière et le Ramadan on utilise les montres.
Dans un Hadith, le Prophète Mohammed (paix sur lui) a raconté qu'à la Fin des Temps, les jours pourront durer une semaine ou un mois, et que dans ces cas là il ne faut pas faire 5 Prières par semaines ou par mois, mais 5 Prières par 24 heures.
erratum ..... la bible et la thora certe sont des livre authentique dans le sens ou il on été révéler par dieu a leur prophete met !!!!! deja a l'époque medinoise ou méquoise ils avais deja été modifier par la main de l'homme
ils on jamais eux besoin des juif ou chretient ils vivais en paix comme aujourd'hui dans certain pays arabe
ils on jamais eux besoin des juif ou chretient ils vivais en paix comme aujourd'hui dans certain pays arabe
Avant l'écriture carrée moderne, le Peutateuque et le Livre de Josué étaient écrit en alphabet Phénicien (comme c'est encore le cas dans la secte Juive des Samaritains).
Le "peuple Hébreux" jusqu'à l'époque de Joseph (paix sur lui), ce n'est qu'une grande famille de 70 hommes avec leurs femmes et leurs enfants.
Au temps de Moïse (paix sur lui), le "peuple Hébreux" ne peut pas être formé de centaines de milliers de personnes (comme le dit la Bible), mais n'est qu'un "peuple" de quelques milliers de personnes.
Il est donc possible que le petit "peuple Hébreux" soit passé inaperçu à côté des empires Egyptiens, Hittites, Babyloniens,...
Il ne faut pas oublier la Stèle de l'an 5 du règne du pharaon Mineptah qui parle de la "Communauté d'Israël" (voir les livres La Bible, le Coran et la Science et Moïse et Pharaon de Maurice Bucaille).
Le Saint Coran dit:
"Et tu verras les montagnes - tu les crois figées - alors qu'elles passent comme des nuages. Telle est l'oeuvre d'Allah qui a tout façonné à la perfection. Il est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites !" (Coran 27:88).
ça c'est encore le mythe islamique... de là a que ce soit une vérité... il y a du chemin a faire.
les pays arabes avant l'islam n'avaient que cela des juifs et des chrétiens comme habitants...plus quelques polythéistes accrochés a leurs traditions, donc je ne comprends pas ce que tu veux dire...
Tout à fait d'accord:
- L'existance de Moïse (paix sur lui) n'est pas prouvé.
- L'existance de Jésus (paix sur lui) a été mise au cause car il n'y a pas de texte païen contemporain de Jésus (paix sur lui) lui-même, mais un texte de l'historien Juif Flavius Josèphe parle de Jean-Baptiste (paix sur lui).
- L'existance de Mohammed (paix sur lui) est prouvé, mais les Chrétiens l'accuse d'avoir lui-même composer le Coran.
La méthode historico-critique concernant la Bible est clair: c'est un livre écrit par des humains, puis d'autres humains ont ajouté tels ou tels choses, au point que les éditions modernes butinent les versets d'un manuscruit à un autre pour tablir un texte standardisé.
Donne des preuves de ce que tu dis, non pas des affirmations gratuites ou des hypothèses imaginaires!
ça veux dire qu'il est l'heure de t'acheter une montre!
Sans soleil et sans calendrier, c'est quand Shabbat, dimanche, pâques ou noël?
Salem,
C'est faux, dans l'islam aussi bien que le coran les hadiths sont pris au sérieux et de plus n'oublie pas que c'est raporté par El Boukharie donc VERIDIQUE
Bonjour à tous.
Je tiens à m'exprimer sur les critiques que j'ai vu et sur lesquelles, mon âme de croyant m'empêcha de me taire. Tant d'erreurs et de jugements infondés !
Mais l'erreur est humaine et nous devons accépter ce fait. Interpréter les choses d'une mauvaise manière tout en étant sincère dans sa critique, cela paraît honnête. Soit ! Mais critiquer ouvertement la religion de Dieu de manière buté pour diverses interets dans le but de nuire, sa en revanche, c'est innacceptable ! Sans parler des acharnements de certains. J'ai constate des erreurs concernant les versets du Coran ainsi que la tradition prophétique : chronologie de révélation, incomprehensions, déformations etc. Est-ce préférable de parler d'erreurs ici ? La panoplie par excellence de tout ennemie acharné. Inutile de dire que certaine démonstrations de "contradictions" (ci-nommément appelé par quelques personnes), est voué à l'échec. Des arguments, pour la plus part enterrés puis déterrés, aussi vieux que le monde et qui ont été repris par les savants musulmans pour être ensuite réfutés. Je ne suis pas fermer à un débat. Au contraire. Tant de choses révoltantes que j'ai vu ! Comme des descriptions d'un prophète "barbare" ou encore "dictateur" et j'en passe...Le nombre ainsi que les qualificatifs employés ne fait que refléter la haine profonde que certaines personnes porte en elle vis a vis du merveilleux homme qu'a été notre Prophète Muhammad (que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui), n'en déplaise à certaines personnes. Inutile de rappler les valeurs du Noble Envoyé de Dieu et le respect qu'il avait à l'égard des hommes, comme la témoigné l'histoire de l'Islam ainsi que l'élite de la pensée occidental. Mais sortir les versets et les hadiths de leurs contexte ne peut mener qu'à une incompréhension et une mauvaise interprétation de ces derniers. Nier également le faite que cette religion a été bénéfique à l'humanité est en soit, une mauvaise connaissance de l'histoire de l'évolution du monde, ou alors un refus d'admettre la réalite. Inutile d'être un historien pour savoir qu'elle apporta une avancée considérable, dans beacoup de domaine, à l'humanité, alors que celle-ci sombrai dans l'obscurantisme et ou les valeurs morale n'étaient plus réspectés. Mais cette pratique de critiquer la religion de Dieu remontent à la nuit des temps. Alors que même l'Islam était encore dans son berceau, elle fut la cible d'attaques en tous genres. "Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs. (Coran, 9: 32-33)". Il est très facile de les réfutés. On essai de diminuer l'Islam alors qu'en fait, grâce à Dieu, elle ne fait que grandir et conquérir les coeurs afin donner une orientation unique à l'homme pour le rassembler, afin qu'ils se tourne vers son Unique Créateur, tous unis en harmonie et pour que l'humanite passe de l'ombre à la lumiere de Dieu, quelque répulsion qu'en aient certaines personnes.
Je tiens à m'exprimer sur les critiques que j'ai vu et sur lesquelles, mon âme de croyant m'empêcha de me taire. Tant d'erreurs et de jugements infondés !
Mais l'erreur est humaine et nous devons accépter ce fait. Interpréter les choses d'une mauvaise manière tout en étant sincère dans sa critique, cela paraît honnête. Soit ! Mais critiquer ouvertement la religion de Dieu de manière buté pour diverses interets dans le but de nuire, sa en revanche, c'est innacceptable ! Sans parler des acharnements de certains. J'ai constate des erreurs concernant les versets du Coran ainsi que la tradition prophétique : chronologie de révélation, incomprehensions, déformations etc. Est-ce préférable de parler d'erreurs ici ? La panoplie par excellence de tout ennemie acharné. Inutile de dire que certaine démonstrations de "contradictions" (ci-nommément appelé par quelques personnes), est voué à l'échec. Des arguments, pour la plus part enterrés puis déterrés, aussi vieux que le monde et qui ont été repris par les savants musulmans pour être ensuite réfutés. Je ne suis pas fermer à un débat. Au contraire. Tant de choses révoltantes que j'ai vu ! Comme des descriptions d'un prophète "barbare" ou encore "dictateur" et j'en passe...Le nombre ainsi que les qualificatifs employés ne fait que refléter la haine profonde que certaines personnes porte en elle vis a vis du merveilleux homme qu'a été notre Prophète Muhammad (que la paix et la bénédiction de Dieu soit sur lui), n'en déplaise à certaines personnes. Inutile de rappler les valeurs du Noble Envoyé de Dieu et le respect qu'il avait à l'égard des hommes, comme la témoigné l'histoire de l'Islam ainsi que l'élite de la pensée occidental. Mais sortir les versets et les hadiths de leurs contexte ne peut mener qu'à une incompréhension et une mauvaise interprétation de ces derniers. Nier également le faite que cette religion a été bénéfique à l'humanité est en soit, une mauvaise connaissance de l'histoire de l'évolution du monde, ou alors un refus d'admettre la réalite. Inutile d'être un historien pour savoir qu'elle apporta une avancée considérable, dans beacoup de domaine, à l'humanité, alors que celle-ci sombrai dans l'obscurantisme et ou les valeurs morale n'étaient plus réspectés. Mais cette pratique de critiquer la religion de Dieu remontent à la nuit des temps. Alors que même l'Islam était encore dans son berceau, elle fut la cible d'attaques en tous genres. "Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs. (Coran, 9: 32-33)". Il est très facile de les réfutés. On essai de diminuer l'Islam alors qu'en fait, grâce à Dieu, elle ne fait que grandir et conquérir les coeurs afin donner une orientation unique à l'homme pour le rassembler, afin qu'ils se tourne vers son Unique Créateur, tous unis en harmonie et pour que l'humanite passe de l'ombre à la lumiere de Dieu, quelque répulsion qu'en aient certaines personnes.
Salamou alaykoum wa rahmatou llah
Wahib06 des personnes comme toi pense qu'ils peuvent contredire le Qu'ran ou alors prouver qu'il est apocryphes, et Allah a été clair sur cela dailleurs tu n'a pas citer ce verset ou Allah met en garde contre ce qui cheerche la contradiction pour induire en erreur !
A cela c'est simple je vous dit prener vos livres sacré si vous en avait et invoquer Dieu pour qu'il punisse le menteur entre vous et moi et je ferais pareil et on verra au jugement dernier qui sera le blamer et qui sera récompenser, pas besoin de polémiquer 107 ans dessus car vous ne chercher que haine auprés de croyant qui recherche paix.
Wahib06 des personnes comme toi pense qu'ils peuvent contredire le Qu'ran ou alors prouver qu'il est apocryphes, et Allah a été clair sur cela dailleurs tu n'a pas citer ce verset ou Allah met en garde contre ce qui cheerche la contradiction pour induire en erreur !
A cela c'est simple je vous dit prener vos livres sacré si vous en avait et invoquer Dieu pour qu'il punisse le menteur entre vous et moi et je ferais pareil et on verra au jugement dernier qui sera le blamer et qui sera récompenser, pas besoin de polémiquer 107 ans dessus car vous ne chercher que haine auprés de croyant qui recherche paix.
si je vois ce qu'on dit sur l'homosexualite par example, ce sourat anaml: "vous avez suivi l'homme au lieu de la femme , vous etre ignorants" je suis sure et certain que le coran est ecrit par un arabe heterosexuel qui ne comprend pas l'homosexualite ,que la science a demontrer que c'est une cause biologique...je ne parle pas sur ces opinion absurds de ceux qui compare l'homsexualite a la drug ou autre chose haram, la il nya aucun logique ni sens..moi je compare l'homosexualite comme le cas des gents handicapes physiquement, ou les gauchiers par example, tous ca est une cause tout a fait biologique , la nature commet des erreurs,on dit souvent personne n'est parfait, mais souvent on applique pas ce raisonement a sa place semble t-il.
Ah!! si vous aviez lu réellement Sahih El Boukharie!!!! je vous promet que vous deviendriez athée le jour même.
Rien que l'histoire de Aicha avec qui le prophète a eu des rapports sexuel alors qu'elle n'avait que 9 ans ( imaginez un peut aujourd'hui cet homme serai accusé de pédophilie et castré chimiquement )...
L'histoire a bien rapporté que les plus grandes guerre et le plus grandes tueries ont été faite pour dieu et pour la RELIGION, alors je ne vois pas de message de paix.
Ah cette fameuse phrase basée sans aucune preuve....si on parlait de l'athéisme
. Les idéologies athées comme le communisme ont fait des dizaines de millions de morts(et cela en un seul siècle), hitler,le premier et deuxieme guerre mondiale...le communisme en chine et j'en passe d'autres....==>écoute l'ami et comprends une fois pour tout que ni la réligion ni l'atheisme ne sont responsables des guerres et des conflits entre les hommes..
C'est l'interprétation et instrumentalisation de la religion qui créent le rejet de l'autre et la guerre,la religion et la politique ne sont que des vecteurs et non des causes.Le seul responsable, c'est l'homme, et lui seul.
Ah cette fameuse phrase basée sans aucune preuve....si on parlait de l'athéisme
==>écoute l'ami et comprends une fois pour tout que ni la réligion ni l'atheisme ne sont responsables des guerres et des conflits entre les hommes..
C'est l'interprétation et instrumentalisation de la religion qui créent le rejet de l'autre et la guerre,la religion et la politique ne sont que des vecteurs et non des causes.Le seul responsable, c'est l'homme, et lui seul.
vous parlez de l'histoire très ressente en citant les deux guerres ( qui d'ailleurs avait la bénédiction de la religion ) mais vous oubliez toutes les croisades et autres ghazaouates...
Les preuves ????? lisez un peut les livres mon cher