Toujours le meme barratin.
Contradiction ou mauvaise compréhension ?
- Initiateur de la discussion GentilMuslim
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- islam coran contradiction compréhension
Toujours le meme barratin.
avec quoi tu n es pas d'accord?
ben non , Toutes les cités n ont pas eu un messager , Même si toutes les communautés en ont eu .
donc chaque village d'amazonie a eu son messager ?
Marrant comme dans certains lieux communauté et ville ou village représente la même chose.
tu trouves pas que c'est un peu facile ?
n'est ce pas plutot à toi de prouver que ces peuple ont reçu des 'messagers'
Typologie:
Non, avertisseurs c'est bien Prophetes ou Messagers dans le contexte dit. La tu me sors un verset ou les Djin parlent on comprend donc le contexte. Mais c'est autre chose la. Les commentateurs du Coran qui ont placé les parenthèses pour mieux nous faire comprendre ont bien mis prophete entre parenthèses pour ce verset par exemple regarde :
101. Dis : "Regardez ce qui est dans les cieux et sur la terre". Mais ni les preuves ni les avertisseurs (prophètes) ne suffisent à des gens qui ne croient pas.
Non, avertisseurs c'est bien Prophetes ou Messagers dans le contexte dit. La tu me sors un verset ou les Djin parlent on comprend donc le contexte. Mais c'est autre chose la. Les commentateurs du Coran qui ont placé les parenthèses pour mieux nous faire comprendre ont bien mis prophete entre parenthèses pour ce verset par exemple regarde :
101. Dis : "Regardez ce qui est dans les cieux et sur la terre". Mais ni les preuves ni les avertisseurs (prophètes) ne suffisent à des gens qui ne croient pas.
oui je le pense aussi je disais juste que le mot pouvais avoir le sens de simple avertisseur .
dans ce cas il y a de nombreux verset où les anges interpelle les hommes
si un avertisseur nous est venue... techniquement aucun messager nous est venue
seule des avertisseurs non messager porteur d' une partie du message plus ou moin conforme ou deformé qui nous est parvenue :
67v8. Peu s'en faut que, de rage, il n'éclate. Toutes les fois qu'un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent : "Quoi! ne vous est-il pas venu d'avertisseur?"
9. Ils dirent : "Mais si! un avertisseur nous était venu certes, mais nous avons crié au mensonge et avons dit : Allah n'a rien fait descendre, vous n'êtes que dans un grand égarement"
Dernière édition:
il ne s'agit pas simplement d'etre prevenue mais de recevoir alhujja l'argument
comme le dit le verset suivant :
4v165. en tant que messagers, annonciateurs et avertisseurs, afin qu'après la venue des messagers il n'y eût pour les gens point d'argument devant Allah. Allah est Puissant et Sage.
et cette hujja fait debat actuelement dans une partie de la communauté pour savoir qui l'a recu ou pas et à partir de quel moment peut on consideré que c'est le cas et comme toujours il y a divergence sur la question
autrement si l'on devait ecouté tout avertisseur l'on sans sortirai pas avec toute les sectes qui existe.
noté que les quraish malgrés la possibilité pour eux d'apprendre le christianisme et le judaisme ne l'on pas fait et ne se sont pas senti concerné :
6v156. afin que vous ne disiez point : "On n'a fait descendre le Livre que sur deux peuples avant nous, et nous avons été inattentifs à les étudier
qu'est qui empecherai les autres peuple de tenir le meme discour ?
connaitre une religion est loin d'etre simple il faut en etudié la langue la culture etc ... y passé un temps considerable.
les quraish sont consideré comme non averti pourtant il avait certaine connaissance :
36v6. Pour que tu avertisses un peuple (qawm) dont les ancêtres n'ont pas été avertis : ils sont donc insouciants.
27v67.Et ceux qui ne croient pas disent : "Est-ce que, quand nous seront poussière, nous et nos pères, est-ce que vraiment on nous fera sortir (de nos tombes)?
68.Certes, on nous l'a promis à nous et à nos pères, auparavant. Ce ne sont que des contes d'anciens! ".
Dernière édition:
@typologie: "autrement si l'on devait ecouté tout avertisseur l'on sans sortirai pas avec toute les sectes qui existe."
C'est bien ça la difficulté de la vie, on doit savoir faire la différence entre la vraie et les fausses religion, c'est une réalité. Parmi toutes les religions et sectes il faut en choisir qu'une seule sinon c'est l'Enfer.
Sinon avec ton long message je ne vois pas l'idée exact que t'essaie de faire passer..
C'est bien ça la difficulté de la vie, on doit savoir faire la différence entre la vraie et les fausses religion, c'est une réalité. Parmi toutes les religions et sectes il faut en choisir qu'une seule sinon c'est l'Enfer.
Sinon avec ton long message je ne vois pas l'idée exact que t'essaie de faire passer..
absent
لا إله إلا هو
La hujja c'est une preuve contre les négateurs au jour du jugement : ont-il reçu le message ?
Il y a eu des messagers pour tous les peuples, parfois avec des Livres, mais pas un par cité... C'est quoi que tu ne parviens pas à comprendre dedans ?
-- > Un prophète est reconnu par la réalisation de ses prophéties. Et par la sagesse de ses enseignements. Les gens au coeur pur les identifient, les autres non.
(al Mutaffifin, 14) : "Or, ne le dément que tout transgresseur, pécheur: qui, lorsque Nos versets lui sont récités, dit: «[Ce sont] des contes d’anciens!» Pas du tout, mais ce qu’ils ont accompli couvre leurs cœurs."
Dernière édition:
pour bien choisir il faut connaitre ces religions et pour cela il faudrai les etudié minutieusement ce qui est impossible
de plus toute les religions ne condamne pas à l'enfer ce qui ne suivent pas leur enseignement ex boudhisme voir meme l'hindouisme et le judaisme certaine religion sont plus des philosophie donc elle accepte que ce choix ne soit pas exclusif limité et fermé .
par mon long message je n'ai pas d'idée exacte j'essaie de cerner à partir de quand peut on consideré que l'on a recu le message et en quoi ce message est une preuve .
car pour moi sauf exception nous sommes tous ignorant nous n'avons pas la capacité de connaitre avec certitude la verité .
Dernière édition:
Salut,
Le prouver, je ne le pourrais pas. Non pas que ce soit impossible mais simplement que je suis loin d'être un spécialiste de ces civilisations.
Par contre, tu sais qu'ils ont des croyances et des rites et qu'il y a forcement eu une origine, et là je crois que ni toi, ni moi, ne pourrions dire quel en a été le départ sans conjecturer.
Après, en ce qui me concerne, je fais confiance à ce qu'il y a dans le coran. Je considère donc que mon hypothèse est la plus probable. Bien entendu, toi qui ne donne aucune importance au coran, et c'est ton droit le plus absolu, il est normal que tu partes sur d'autres visions.
absent
لا إله إلا هو
@typologie Moise, comme Jésus ne sont venus que popur les enfants d'Israël. Qoraiche n'avait pas de devoir pour les lois israélites. Certains étaient encore sur la trace monothéiste d'Abraham. Il y avait Hud et Salih dans le passé mais sa génération n'avait pas reçu de rappel récent.
Cela fait moment qu'a été montré que les mythes humains ont tous commence par du polythéisme.
Comme tu le dit toi même tu fais confiance à ta croyance. Je peux comprendre cela. Mais à ce moment ne crois tu pas que c'est un peu limites de demander des preuves aux autres ?
Je pense que tu devrais me relire. A aucun moment je n'ai demandé de preuves, sur ce sujet, à qui que ce soit. J'ai juste formulé un questionnement qui correspond à ce que je t'ai dit tantôt.
ce n est pas ce que je dis ...il suffit juste de lire tranquilement
J'aurai d'autres questions à vous poser. Dans d'autre post inch'Allah, car je suis en phase de recherche actuellement.
Pour conclure j'avais juste une question: qu'est ce qu'une communauté pour vous ? Et pour vous quand le Coran dit "des Messagers dans chaque communauté", pourquoi ça ne signifie pas chaque ville ? En bref parce je ne comprend pas vos raisonnements.
Pour conclure j'avais juste une question: qu'est ce qu'une communauté pour vous ? Et pour vous quand le Coran dit "des Messagers dans chaque communauté", pourquoi ça ne signifie pas chaque ville ? En bref parce je ne comprend pas vos raisonnements.
A
AncienMembre
Non connecté
Question simple...combien y'a t il eu de messagers?
penses tu séérieusement que chaque cité du MONDE à eu le sien?
je vois pas ta contradiction.....
La question de combien y'a eu de messager (124 000 d'après un Hadith non Sahih si je dis pas n'importe quoi) je m'en fou un peu à vrai dire. Je parle de deux versets qui me semblent en contradiction. Je veux qu'on me prouve le contraire je veux garder ma foi musulmane et non pas m'en éloigner !
Ben si c'est ce que tu dis.
Chaque communaute à eu son messager.
Et moi je te parle du cas particulier ou une communauté égale un village et tu fais semblant de pas comprendre.
C'est assez simple le premier verset a pour sens global si Dieu avait voulu avertir tout le monde il aurait envoyé un grand nombre de messager pour cela.
Et le deuxième postérieur dit que Dieu a effectivement envoyé ce grand nombre de messagers.
Dans l'esprit il y a une contradiction.
Pourquoi ne pas avoir parler de le début de ces messagers ?
Ici tout le monde fait genre y a pas de contradiction parce qu'il y a une différence de terme : communautés et villes.
Sous entendu il a pas pas envoyé un messager dans chaque ville mais de manière plus globale aux communautés comme si celles ci représentaient une région où un pays.
Perso je ne trouve pas cela convaincant.
Comme je l'ai dit dans l'esprit je trouve qu'il y a contradiction.
Tout comme je juge peu convaincant l'idée que Dieu ai envoyé des prophète partout sur la planète et que le seul endroit où sa religion ai marché c'est au moyen orient au détriment de tout le reste de la planète.
Dieu m'est toujours apparu plus compétant que ça
nordia
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Personne n'est capable de te prouver le contraire ou de te rassurer pourquoi ? Et bien par ce que beaucoup ne comprennent absolument pas le sens des versets si un sens il y a ... On a interdit tout compréhension du verset et tout sens critique à force de sacraliser le coran de divin voilà le résultat l'islam n'est basé que sur des oui dire ou des hadiths mensongères une politique extrémiste s'est fait autour du coran une religion créé de toute pièce seul les actes d'adoration sont accepter alors que la pensé est interdit ceux qui ose en discuter sont condamner d'apostat ou d'hérétique donc t'éloigner de l'islam ? Tu en prends malheureusement le chemin se sont des doutes qui ne cesseront de te torturer
effectivement l'on peut se posé la question pourquoi l'on ne retrouve pas de trace de messager appelant partout à la meme religion et pourquoi leur livre ne se confirme pas mutuelement comme en partie le coran et la bible?
quel trace avont nous de ces messager :
http://www.bladi.info/threads/prophete-envoye-dieu-autres-culture.421887/
pourquoi le coran ne semble se limité qu'a la culture biblique et semitique :
http://www.bladi.info/threads/coran-limite-culture-biblique.424027/
on dira c à cause des falsifications mais il devrai en resté une trace et au moin le coran devrait confirmé ces traces ex dans l'hindouisme
par exemple nous avons des traces de religions plus ancienne ex pharaonique mesopotamienne etc ... pourquoi donc les peuple des vrai religions n'en n'ont pas eté capable de faire parvenir leur heritage est preservé leur livre ?
et si il n'en reste vraiment aucune trace cela veut dire que ces communauté (actuel) n'ont pas recu de messager puisque le message à disparu.
Personne n'est capable de te prouver le contraire ou de te rassurer pourquoi ? Et bien par ce que beaucoup ne comprennent absolument pas le sens des versets si un sens il y a ... On a interdit tout compréhension du verset et tout sens critique à force de sacraliser le coran de divin voilà le résultat l'islam n'est basé que sur des oui dire ou des hadiths mensongères une politique extrémiste s'est fait autour du coran une religion créé de toute pièce seul les actes d'adoration sont accepter alors que la pensé est interdit ceux qui ose en discuter sont condamner d'apostat ou d'hérétique donc t'éloigner de l'islam ? Tu en prends malheureusement le chemin se sont des doutes qui ne cesseront de te torturer
effectivement c ce que je voulai dire precedement plus l'on cherche un sens precis et exacte
et plus l'on cherche plus les questions ce multiplie et l'on se rend compte que la realité du sens et de la verité est hors de notre porté : http://www.bladi.info/threads/ijaz-miracle-incapacite.433971/
plus l'on se rend compte des divergences et entreprendre le travail d'etude seule demanderai plus d'une vie
donc comment faire ?
et malheureusement les verset cité n'est pas le seule cas ...
les verset qui semble en apparence se contredire n'est pas le seule mais vu que l'on ne saura jamais le sens exacte l'on ne pourra pas non plus etre sur que les verset se contredise ou se confirme.
pourtant le coran dans sa forme et bien construit....
nordia
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Il parait enfin c'est se qui essaye de nous faire croire
exemple on parle de polygamie dans le coran ok mais le verset est incompréhensible donc c'est facile de manipuler le lecteur dans se sens bref pleins d'exemple nous en avons la preuve sur se forum les interprétation sont trop nombreuses pour une seul phrase
c ce que je voulai dire tu arrivera rarement à une reponse precise dans l'interpretation d'un mot ou d'un verset
tu comprendra que le coran comme dans tout les langage n'est pas mathematique
un meme mot peut avoir plusieur sens et differente porté et cela est en partie volontaire les mot evolu dans le coran ex le mot zaka ....
le langage ne peut pas etre aussi precis que la realité d'où ces divergences
aprés tu te posera la question:
qu'est ce que designe le mot messager cité dans le verset ?
qu'est ce que designe le mot qariat
que veut dire le mot ba'ath sucité ou envoyé ou les 2 ?
etc ...
cela ne fera que multiplié les sens possible
exemple le verset traduit par envoyé peut etre aussi traduit par susciter
c à dire chaque envoyé et sucité d'une oumma et pas de chaque ville ex le prophete est suscité parmis les quraish qui eu meme le sont des arabes qui le sont d'ismael et abraham ainsi de suite jusqu'a adam
il est sucité de la cité de la mecque (oum alqoura ) il ne peut pas etre sucité de plusieur ville à la fois ex la qariat voisine Taif et leur tribu .
mais si l'on garde cela soulevera d'autre question et probleme
Dernière édition:
encore si cela ne se limiterai que dans le forum l'on pourrai se dire que nous n'avont pas eue une formation et que nous manquons de science mais le probleme ce pose aussi chez les savants et les tafasir qui son sensé nous eclairé ...
pour preservé ma foi je suis obligé d'envisager que c peut etre voulu par le coran
comme par exemple par la theorie de l'oeuvre ouverte developpé par eco :
"Depuis le début du siècle sont apparues des oeuvres qui s'offrent à une pluralité d'organisations : compositions musicales dont les parties sont à enchaîner selon le choix de l'interprète, sculptures mobiles, tableaux informels, jeux sémantiques dont le Finnegans Wake de James Joyce a fourni le modèle. Ce nouveau type d'oeuvre, Umberto Eco le décrit et l'enracine en le confrontant à l'ensemble de la culture contemporaine, aux sciences qui accordent une importance toujours plus grande au hasard. Il le fonde aussi, en se demandant à partir de la théorie de l'information jusqu'à quel point une oeuvre peut s'ouvrir sans cesser d'être communication."
https://www.musicologie.org/theses/eco_01.html
"Au contraire, les œuvres musicales dont nous venons de parler ne constituent pas des messages achevés et définis, des formes déterminées une fois pour toutes. Nous ne sommes plus devant des œuvres qui demandent à être repensées et revécues dans une direction structurale donnée, mais bien devant des œuvres « ouvertes », que l'interprète accomplit au moment même où il en assume la médiation 1."
d'où la question de la structure ou l'absence de structure :
https://www.amazon.fr/Structure-absente-Introduction-recherche-sémiotique/dp/2715201850
et l'exemple pratique avec les teste de Soulayman et la reine :
44.On lui dit : "Entre dans le palais". Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes. Alors, [Salomon] lui dit : "Ceci est un palais pavé de cristal".
- Elle dit : "Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même : Je me soumets avec Salomon à Allah, Seigneur de l'univers".
mais tout cela reste des hypotheses qui doit etre validé ...
ou peut etre que c notre approche objectif et rationel que nous avons herité des grecs qui n'est pas la bonne
il me semble que les asiatiques on une autre approche plus sibjectif souple relatif etc ...
question lié à la perception au signe et anthropomorphisme :
http://www.bladi.info/threads/anthropomorphisme.433338/
Dernière édition:
A
AncienMembre
Non connecté
quel intérêt à ce post alors?
et vraiment je vois aucune contradiction ou semblant de contradiction et comprends encre moins ton lien avec la chronologie
124 000? ça me semble bcp tu aurais ce haddith par hasard il ne me dit rien?
A
AncienMembre
Non connecté
Déjà pour moi la non contrdiction n'est pas là...ensuite je vois pas le rapport avec la chronologie et pk ça vous semble si important...
Et pour rentrer ds le sujet pour moi tu ne le comprends pas ds le bn sens :
C'est assez simple le premier verset a pour sens global si Dieu avait voulu avertir tout le monde il aurait envoyé un grand nombre de messager pour cela.
faux, il a bien voulu en avertit TOUT le monde mais a choisi d'en envoyer UN pour celà, ce que tu coprends comme une différence de cible n'est qu'une différence de m'éthode pour l'atteindre, ainsi au lieu d'envoyer un messagr par cité ville ou village ou ce que tu veux il décida de n'en envoyer qu'UN à la fois...et on connais l'histoire des prophètes ( lis ou relis le Coran) leur version n'est pas le Coran, d'ou un "renvoit" de messager mais toujours un par un pour justement ne pas brouiller le message en envoyant plusieurs à la fois...y'a t il dejà eu des prophètes contemporains? pas à ma connaissance, comment dire alors qu'il en a envoyé un par communauté pour diffuser son message? tu pense justement en instant T là ou il faut y voir chronologie
Ensuite ben forcément si tu pars avec un regard orienté n'y croyant pas volontairement tu vas avoir du mal à voir autre chose que ce que tu veux...prends du recul et repenses y peut être
nordia
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Ben on pourrais dire la même chose de ton coté
A
AncienMembre
Non connecté
tu réfléchis des fois avant d'écrire ou pas? c'est qui ces vrais religions ou communautés dont tu parles? les mayas? le messager de l'hindouisme? Les adorateurs du feu peu être? tu voudrais retrouver un vestige de bûcher? Que dis tu de Stonehenge lol ?
Si des religion n'ont pas laissé de traces , elles ont forcément disparus.... t'es au courant qu'il y a des phénomènes qu'on appelle l'érosion (monuments ou traces dans les grottes si tu veux vraiment aller cher loin), la vie (détruire pour reconstruire dans les lieux habité) et que de manière générale un culte s'installe en détruisant l'ancien?
vraiment je comprends pas le sens de ton message pour le coup rempli de contradictions....
A
AncienMembre
Non connecté
Alors explique moi comment au lieu de juste critiquer...(ce que moi j'ai fait au passage)...
et non avant d'être croyant (je le suis effectivement) je fais une simple analyse de texte (oui oui comme en 1ère lol) dans un contexte ou les mots ont un sens qui n'est pas forcément premier...
Alors livre moi ton analyse si elle réfute la mienne....pas besoin d'être croyant et encore moins fanatique contrairement à ce que tu sembles penser pour le voir...
et toi tu lis avant de repondre
j'ai cité d'un coté les religion pharaonique qui on su nous faire parvenir par leur edifice leur religion ou une partie de leur temoignage aujourd'hui l'on retrouve cette heritage dans de nombreuse grande ville et musée .
et d'un autre coté la religion vrai islam n'a pas reussi au travers ces nombreux messagers à nous faire parvenir un vestige de leur epoque avec leur temoignage .
et n'a pas su preservé leur livre des falsifications voir de leur disparition
A
AncienMembre
Non connecté
et le Coran c'est quoi si ce n'est un message? t'aurais voulu une pyramide?? pour la mettre au Louvre pour t'en convaincre?
on parle pas du coran mais des messager envoyé au autre commuanuté
vu que le sujet c les messager envoyé à chaque commuanuté ...
où est la trace les vestiges de ce passage datant de l'epoque de ces envoyé prouvant leur passage et l'authenticité de leur temoignage ?
exemple pourquoi les tablettes de Mousa n'ont pas eté preservé contrairement à la stele d'hammourabi par exemple ?
Dernière édition:
nordia
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mdrrr merci de l'admettre
Désoler, je n'ai rien compris à ton analyse même si je ne l'a critique pas, je dis simplement qu'en on est croyant, on n'est pas objectif discuter sur des controverses liées au coran, c'est un suicide de vouloir en débattre, mais je me jette à l'eau et si les messagers, c'est nous l'être humain tout les être humain que nous portons tous un message à la base ? Et non une seule personne pour une ville cité communauté...
A
AncienMembre
Non connecté
eeuh si là tu parle du Coran dsl alors arrête de channger de fusil d'épaule
bref mets toi d'accord avec toi même et on pourra en reparler....car si pour toi le talmud ou la bible ne sont pas des traces de leur passage je vois pas de quelles trace tu veux bien parler....donne moi un exemple mdr
Ps des monument y'en a des tas... mais de toute façon tu en aurais la preuve "mathématique" que tu dirais la mm chose...à quoi bon