DeadZombie
Apathéiste repenti.
Ah ben oui.
Prophète et envoyé de Dieu, ce n'est pas pareil.
A la limite, n'importe qui peut être prophète.
Par contre, envoyé de Dieu, c'est plus rare.
Contre argument chretienne sur l' annonce de muhamad
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Ah ben oui.
Prophète et envoyé de Dieu, ce n'est pas pareil.
A la limite, n'importe qui peut être prophète.
Par contre, envoyé de Dieu, c'est plus rare.
DeadZombie
Apathéiste repenti.
Non car le nouveau testament a été écrit par des primo-chrétiens et il est donc plus logique de les lire avec des yeux de chrétiens.
Enfin, il me semble.
Moi je lis tout livre avec des yeux de raison car d'essence divine.
Si un diable écrit un livre je me dois de le lire avec des yeux diaboliques?
Mais où vas-tu prendre ta science?
Tu confonds contexte et point de vue.
Je connais le contexte de l'écriture des évangiles je ne suis pas obligé d'adopter le point de vue des évangélistes.
Je reconnais qu'ils ont tenté de reproduire le récit de la vie de Jésus mais j'ai le droit de croire qu'ils étaient des gens de peu de foi.
Les deux sont possibles.... et les résultats diamétralement opposés.
En effet, les Évangiles montrent bien l'incompréhension de la majorité des autorités juives et de Pilate devant le prédication de Jésus, même si quelques-uns ont tout de suite vu en Jésus un homme de Dieu (comme Nicodème, Joseph d'Arimathie, Gamaliel, l’Évangéliste Jean...). Certains refusent la lecture chrétienne et veulent mettre à mort Jésus, et les autres cherchent à comprendre son message.
De même devant le tombeau du Christ vide le matin de Pâques, les femmes disent (Jean 20):
- "on a enlevé le Seigneur et je ne sais pas où on l'a mis" (lecture non chrétienne)
alors que Jean voyant le tombeau vide raconte
- "il vit et il cru [en la Résurection]" (lecture chrétienne).
De même, la lecture chrétienne de l'Ancien Testament lui donne un niveau de compréhension supplémentaire, que n'accepte pas le Judaïsme.
On voit donc bien que le sens des évènements que rapportent les Evangiles est grandement impacté par la Foi du lecteur.
Il en va de même pour la lecture non musulmane du Coran, qui amènera une compréhension certainement très différente de celle qu'en font les musulmans : il suffit d'écouter celle d'Onfray, philosophe athée sur la violence dans le Coran....
On peut également faire une analogie avec l'art sacré : devant une cathédrale, un tableau religieux, un chrétien saura plus facilement capter tout ce que les artistes ont voulu exprimer, alors qu'un temple bouddhiste le laissera à peu près froid et n'aura pas plus de sens à ses yeux qu'une tour de la Défense.
Dernière édition:
Tu confirmes ce que je dis.
Il faut lire les livres religieux uniquement à travers l'œil de la raison.
absent
لا إله إلا هو
La globalité de sa vie ? Pas vrai, tu essuie toute sa carrière avec des bribes rajoutés ou inconsistants. Jésus dit de façon indiscutable :
(Mathieu, 15:21-28) : "Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon. Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria : Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance : Renvoie-la, car elle crie derrière nous. Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi! Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie."
>> Jésus appuie sur le fait qu'il n'est venu que pour les enfants d'Israël.
>> Il compare les non juifs à des chiots.
>> Il finit par prier pour la fillette et demande à la dame de partir. En effet, la loi permettait de soigner et guérir des païens et Jésus a accepté de le faire après l'insistance de la dame.
(Mathieu, 10:5-15) : "Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez vers les brebis perdues de la maison d'Israël. (...) Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s'il s'y trouve quelque homme digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu'à ce que vous partiez. En entrant dans la maison, saluez-la..."
>> Ce sont les dernières instructions de Jésus aux douze, il insiste encore sur le fait de ne pas aller vers d'autres que les israélites.
(Mathieu, 5:17-20) : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux."
absent
لا إله إلا هو
(Deutéronome, 4:2) : "Maintenant, Israël, écoute les décrets et les ordonnances que je vous enseigne pour que vous les mettiez en pratique. Ainsi vous vivrez, vous entrerez, pour en prendre possession, dans le pays que vous donne le Seigneur, le Dieu de vos pères. Vous n’ajouterez rien à ce que je vous ordonne, et vous n’y enlèverez rien, mais vous garderez les commandements du Seigneur votre Dieu tels que je vous les prescris."
J'espérais que tu allais me nommer ces personnes neutres. Car d'autres exégètes datent les évangiles ( et même celui de Jean) avant la date butoir de 70 après JC.
absent
لا إله إلا هو
Pas date butoir, mais terminus post quem. Et encore, pas selon une datation absolue mais fondée sur le contenu. Or, les plus anciens manuscrits sont différents et plus courts. On a donc des parchemins, onciaux et papyri contenant cet évangile qui sont datés depuis les plus anciens jusqu'aux moins anciens.
Quand nous les analysons, nous ne pouvons composer l'entièreté que vers le VIeS. Je t'ai proposé de nous citer un manuscrit de l'évangiles selon Jean qui contient le récit de l'adultérine (Pericope Adulterae) qui serait datée du IIeS. Si l'évangile remontait vraiment à 70, tu devrais pouvoir en citer...
absent à dit:
Qu'est-ce que tu racontes ? La date de rédaction des évangiles n'est pas connue par la date des plus anciens parchemins. Les parchemins d'origine ont tous disparu ! Et alors ? Vos parchemins d'origine du Coran ont tous été brûlés. Et ça ne te pose pas de problème !
Pourquoi avant 70 ? Parce que aucun évangéliste n'a dit, après l'annonce faite par Jésus de la destruction du Temple, aucun n'a écrit : "et cela se réalisa ..."
Quant au récit sur la femme adultère, tout le monde sait que cet ajoût, réellement vécu par Jésus, a été posté chez Jean, mais que ce n'est pas Jean qui l'a écrit.
absent
لا إله إلا هو
Tu fais marque de très mauvaise foi. D'abord tu nies que l'évangile est fondé dans son entièrete après le IVeS. Quand je montre clairement que c'est exact, tu viens avec des arguments de foi. Eh non. Donc, si certains passages permettent de concevoir une plume vers 70, il y a d'autres passages qui ne sont confortés que bien plus tard.
Pour le Coran, on dispose avec les plus anciens des 926 Corans manuscrits de sana'a, de celui-ci, dès l'époque des Sahabas, à savoir dans la première moitié du premier siècle hégirien; et mieux : par datation absolue au carbone 14. Tu compares l'incomparable.
Tu parles de l'évangile. Mais il y a 4 évangiles canoniques et chacun écrit indépendamment l'un de l'autre. Si on retrouve les mêmes récits et les mêmes paroles de Jésus dans les évangiles, c'est bien qu'ils racontent la même histoire et que les Paroles de Jésus ont été mémorisées. Et ils n'ont pas été écrits par petits morceaux, mais chaque évangile forme un tout écrit en une seule fois !....
Tu dis qu'il y a des passages "qui ne sont confortés que bien plus tard" , quelles preuves en apportes-tu ?
Amicalement
absent
لا إله إلا هو
Encore une fois, tu fais des bonds et des amalgames. Il existe une foultitude d'études paleographiques et codicologiques sur les évangiles...
Les évangiles synoptiques contiennent des passages qui portent la marque d'une même plume, jusqu'à des erreurs de langue parfois... L'évangile de Jean, plus exactement johanique (plusieurs auteurs) est un peu différent...
Les évangélistes Matthieu grec et Luc rejoignent l'évangile selon Marc dans une large mesure. Le Matthieu grec reprends 523 versets de Marc sur 661 (79%), et Luc en reprend 364 sur 661 (56%). Ainsi, 635 versets sur 661 se retrouvent conjointement à travers les synoptiques autours de la version selon Marc (97%).
Ce sont des récits composites, avec des emprunts, des traces de remodemodelages... Il y a des centaines de contradictions et incohérences. Il faut ajouter que nous parlons des rescapés puisque ces quatre évangiles ont été canonisés parmis des centaines après de nombreux consiles et anathèmes. Au point que nous ne possédons plus aucun écrit attribuable à un vrai témoin juif direct, alors que plusieurs apôtres et Jésus lui-même étaient lettrés et sont rapportés avoir écrit sur les événements. Cela montre que les écrits originaux ne correspondaient pas aux attentes des églises chrétiennes restantes.
absent
لا إله إلا هو
https://books.google.be/books?id=I1jtxL5nIAYC&pg=PA785&lpg=PA785&dq=deutero+marc&source=bl&ots=wYY-l97YiT&sig=BMA27gnUNE4qk38msjtwkFIjd1A&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjHo5y5xfnQAhUpLcAKHfB6AGgQ6AEIHTAB#v=onepage&q=deutero marc&f=false
Un extrait sur la toile de
"Introduction au Nouveau Testament, les Évangiles synoptiques", de Frederic Godet.
>> L'importance de la confortation par manuscrits est grande car elle revêt un moyen de retracer les transformations graduelles des récits dont les indénombrables divergences contradictoires montrent le poid capital pour une reconstitution des faits d'histoire.
Un extrait sur la toile de
"Introduction au Nouveau Testament, les Évangiles synoptiques", de Frederic Godet.
>> L'importance de la confortation par manuscrits est grande car elle revêt un moyen de retracer les transformations graduelles des récits dont les indénombrables divergences contradictoires montrent le poid capital pour une reconstitution des faits d'histoire.
Dernière édition:
C'est tout le contraire que professe Frédéric Godet : Frédéric Godet donne une solution bien simple à la constatation de la ressemblance textuelle : la tradition orale. Avant que les Evangiles soient rédigés, certains épisodes de la vie du Seigneur prêchés souvent par les apôtres s'étaient déjà fixés dans la mémoire des chrétiens. Mémorisation fort bien décrite par Pierre Perrier :
https://www.lerougeetlenoir.org/opinions/les-inquisitoriales/entretien-avec-pierre-perrier
Cela n'a rien à voir avec la date de rédaction écrite des 4 évangiles canoniques.
absent
لا إله إلا هو
Faisons simple pour gagner du temps. Les manuscrits des évangiles disponibles présentent des variantes textuelles. Il y a des traces de plumes identiques (comme souligné supra).
Prenons quelques exemples pour expliquer cela : les plus anciennes versions selon Marc s'achèvent avec la disparition de Jésus : "Elles sortirent du sépulcre et s'enfuirent. La peur et le trouble les avaient saisies; et elles ne dirent rien à personne, à cause de leur effroi." (Mc. 16:8). Dans les manuscrits plus tardifs, nous trouvons deux suites rajoutées : l'une courte et l'autre longue. Les versions modernes réunissent les deux rajouts dans leurs publications.
Ainsi, nous constatons une trace de transformations...
Un autre exemple : là où les versions tardives font mentionner Jésus comme "fils de Dieu" chez Jean, les plus anciens manuscrits du même évangile usent des termes "un Juste". Ce qui témoigne de transformations au gré des attentes.
Cet ajoût est analysé fort bien par la Bible de Jérusalem, et ne contre dit en rien ce qui et dit dna les autres évangiles . Ainsi l'allusion du verset 13 aux pèlerins d'Emmaüs est relaté par Luc 24, 13 sq....
Et alors ? Pour Jean, Jésus est le Verbe incarné, ce qui le plus juste dogmatiquement parlant .
Et dans les autres évangiles ?
L’évangile de saint Marc encadre son témoignage de deux affirmations explicites : Commencement de l’Évangile de Jésus-Christ « Fils de Dieu » (Marc 1,1)… « Vraiment cet homme était le Fils de Dieu » (Marc 15,39). Saint Jean fera dire au Baptiste à l’ouverture de son évangile : « J’atteste qu’il est lui, le Fils de Dieu » (Jean 1,34).. Dans saint Matthieu, Pierre affirme lors de la confession de Césarée : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Matthieu 16, 16). Chez saint Luc, dans le récit majeur de l’Annonciation, l’ange dit clairement : « celui qui va naître sera saint et sera appelé « Fils de Dieu » » (Luc 1,35).
Dans les récits communs du Baptême de Jésus (Marc 1,9-11) ou de la Transfiguration (Marc 9,2-10) qui représentent pour les évangélistes des moments-clé, l’appellation « mon Fils bien-aimé » apparaît comme un trait de lumière éclairant la véritable personnalité du Maître de Nazareth.
Amicalement
absent
لا إله إلا هو
Ils recopiaient depuis des parchemins existants et modifiaient au besoin.
Jean est marginal et posterieur au proto-Marc. Verbe ne veut pas dire fils...
Vois ici au point E-1. c'est bien résumé :
http://aux-origines-du-coran.blogspot.be/2014/12/a.html?m=1
Qu'est-ce que tu en sais ? Tu étais déjà né ???
Pas du tout marginal, car c'est l'évangéliste le plus précis, le mieux documenté et le plus théologique !
Verbe veut dire Parole, Parole engendrée par la Pensée Toute Puissante de YHWH, unis par l'Amour de l'Esprit Saint. Ces 3 étant en DIEU-TRINE, appelé YHWH dans l'Ancien Testament .
Je les cite : "
Lorsque nous sélectionnons à travers les quatre évangiles canoniques les versions de toutes les scènes de l'apostolat de Jésus, nous parvenons à entièrement faire disparaître l'usage des termes Fils de Dieu des évangiles canoniques. Tandis que les plus anciens manuscrits d'évangiles encore disponibles ne remontent pas à avant la fin du IIeS. L'absence presque totale des manuscrits hébreu ou en araméen montre combien les anathèmes jetés par les églises pagano-chrétiennes ont eu raison des écrits originaux des apôtres, dont l'histoire rapporte la prêche et les lettres aux fidèles. Les judéo-chrétiens auront ainsi terminé par être assimilés aux musulmans, à s'helléniser ou à être systématiquement éliminés jusqu'à ce que le christianisme forme une religion indépendante du judaïsme."
Quelle importance ? Le "fils de Dieu" est une expression familière, employée parce que Jésus appelle DIEU Son Père. Sinon, théologiquement parlant, Jésus n'est pas un "fils" à la mode humaine, mais il est la Parole de DIEU = le Verbe de DIEU. En quelque sorte on peut le comparer au Coran incréé et éternel ...
Une petite parenthèse Cher Typologie ( Il parait que AL Jamal dans cette sourate veut dire un type de corde épaisse, et non pas l'animal).
Sinon Jazak allah pour ta science et le fait de la partager avec tout le monde.
Zadaka allaho Ilmain
wa jazak Allah
en faite ce mot à un double sens ou interpretation corde et chameau et ce qu'il y a d'interessant c que l'on retrouve le meme double sens en grecs dans les evangiles : corde et chameau
absent
لا إله إلا هو
Non, on retrouve les mêmes phrases, dans le même ordre et au mot près.
Ecoute on sort en hs, il est marginal sur pleins de point : sur la durée de l'apostolat de Jésus, sur le jour de sa condamnation, sur son approche christologique... Tu es libre de choisir de croire en ce que tu veux, mais sois sincère dans les discussions stp.
On ne peut pas fonder une doctrine aussi centrale sur des supputations et des "peu importe". C'était blasphématoire de se faire dieu dans la Torah. Le Jésus coranique est plus proche du Jésus historique que le Jésus bricolé des évangiles dans le monde romain où les fils de dieux grouillaient et ne posaient pas d'inquiétude quant au salut.
C'est pour cela qu'on les appelle"synoptiques". Mais cela ne prouve rien à l'encontre de la véracité des citations de Jésus.
C'est justement celui qui est le plus proche du récit historique, c'est lui "la disciple bien-aimé" de Jésus qui a le mieux reçu les dernières confidences de celui-ci !....
Le Jésus, Verbe incarné de DIEU, a été enseigné par des Juifs ( Pierre, Paul, Jean, Matthieu, etc ....) et non par des Romains, qui ont martyrisé au contraire les premiers Chrétiens ....
absent
لا إله إلا هو
Tu sors de hs en hhs.
A part les croyants chrétiens aucun savant ne soutient cette thèse. Il y a plusieurs plumes distinctes chez "Jean".
Cela ne pose pas de problème de blasphème tant que le verbe n'est pas considéré comme Dieu.
De toute manière en Histoire, surtout quand elle est ancienne, on ne définit jamais la vérité, mais seulement une forte probabilité.
Les premiers écrits sur Alexandre Le Grand lui sont postérieurs de 200 ans, et tout le monde admet leur sincérité globale.
Pour les Evangiles, l'important est la cohérence théologique. Et comme rien ne prouve qu'ils sont falsifiés, à chacun de se faire une opinion et de choisir sa Foi, non pas parce qu'elle serait "prouvée", mais parce que c'est son message qu'on choisit de suivre.
Et même si Jésus revenait et passait à la télé, la plupart des adeptes d'autres religions diraient "c'est un troll"....
absent
لا إله إلا هو
En attendant qu'il revienne, on fait avec ce que l'on a.
vanichoco
Caramels, Bonbons et Chocolats ...
Ahmed Deedat aa fait beaucoup mieux il a posé la question aux plus hautes instances de la chrétienté, il est allé à la source, et il leur a même laissé le temps de la réflexion pour lui répondre mais force est de constater que leur argumentation à ses limites.
Il ne me semble pas qu un travail semblable ait été réalisé par des chrétiens sur la question musulmane et c est bien dommage.
Ahmed Deedat ne connait pas le grecs ancien donc c un peu normal que ces etudes ne sont pas prise au serieu
c comme si une personne voulai refuté le coran sans maitrisé l'arabe pense tu que les savants musulmans perdrai leur temps à lui repondre ?
ce que j'aurai voulu c avoir de musulmans ayant une serieuse formation une etudes serieuse sur les textes des gens du livre ...
je pense meme que cela nous permettrai de mieu comprendre certain passage du coran ...
vanichoco
Caramels, Bonbons et Chocolats ...
Il y en a, tu n'as qu'à chercher.
D'autre part, je n'ai pas dit que Deedat avait étudié le grec, je t'ai dit qu'il a fait beaucoup mieux, il a consulté les plus hautes instances chrétiennes et leur a posé la question. Qui mieux que les personnes expertes de leur religion pour répondre à des questions de théologies ?
D'autre part, Ahmed DEEDAT était pris très au sérieux, et encore plus par les autorités chrétiennes, il échangeait avec beaucoup de théologiens que ce soient des chrétiens ou des juifs et avaient une entente très cordiales avec eux et ils étaient en retour très respectés car il avait un débat de fond et loyal avec eux.
Les savants ont une connaissance sérieuse des gens du livre, c'est même une des bases de leur formation donc au lieu de vouloir réinventé le fil à couper le beurre, fait preuve d'un peu d'humilité en ne sous-estimant pas le savoir des savants dont tu ne connais même pas l'étendu du savoir, renseignes toi un peu sur eux, et je te signale qu'il y a régulièrement des rencontres entre institut musulman et chrétien sur des points de théologie, tu peux déjà essayer de t'inscrire à un institut pour suivre des cours et essayer de participer à ce type d'échange.
connaitre la langue dans laquel est ecrit un livre est le minimum ce n'est pas cela que j'appel une formation serieuse
et si deja l'on n' a pas ce minimum je ne vois pas comment on peut parlé de formation serieuse
c bien de posé des questions au chretien et juif mais encore faut il etre en mesure de comprendre leur reponse et si besoin ai pouvoir les refuté car il est clair que l'approche d'un croyant n'est pas celle d'une personne exterieur à cette croyance
exemple l'approche des etudes critique et differente de celle des rabbin
Quel est la position de Ahmad Deedat sur les datations de la bible et des apocryphe et de rhetorique semitique ?
je ne suis pas le seule apparement à ne pas connaitre ces etudes car en general celle qui sont propager au sein des musulmans sont loin de refleté cette connaissance pour prendre un exemple Nabil Badawi ou adawi qui a une serieuse formation en islam a fait une longue emission sur l'histoire des prophete et il a abondament puisé dans la liiterature des gens du livre surement sans le savoir ce qui contribu à semé la confusion au sein des musulmans entre source revelé et non revelé
et personne parmis les savants ayant des connaissance dans les ecrit des gens du livre ne la repris sur cette confusion .
vanichoco
Caramels, Bonbons et Chocolats ...
Les savants qui ont étudié ces questions connaissent bien évidemment les langues nécessaire s.
Ahmed Deedat n était pas un savant mais un cheikh et sa démarche est plus que pertinente. Car tu as plein d orientaliste qui ont lu le coran et qui pensent en avoir une lecture critique alors qu ils n ont aucune connaissance du sujet. Ce serait prétentieux et idiot pour une personne n ayant pas accès aux textes à la source de faire son analyse dans son coin et de débattre tout seul et c est pourtant la démarche des orientalistes.
Ahmed Deedat à eu l humilité de consulter toutes les instances religieuses et à étudier et débattu avec eux sur chacune de ses questions.
Sa rigueur et son sens du débat lui ont valu d être très connu et reconnu pour cela et respecté des différentes instances religieuses.
Manifestement tu ne connais pas son travail, tu devrais te renseigner un peu et tu verras que tes questions te sembleront bien insignifiantes devant l étendu de son travail.
soyons concret trouve moi juste une etude d'un savant musulmans traitant des source des recits israelite leur datation et leur authenticité qui sont propager dans la oumma notament dans les tafsir et auquel certain recit du coran font echos
ce que je demande est simple et trés important cela pourrai aider la oumma à y voir plus clair mais je doute que tu en trouve autrement cela se serai su et propager depuis bien longtemps
mais j'espere juste me tromper et je serai heureux d'apprendre qu'il existe une tel etude
elmakoudi
VIB
et toi cher typo tu est un crac tu maitrise mieux qu'eux je te poserai une seule question si tu veux me repondre
Jésus n'est pas considéré comme YHWH ( = DIEU) mais comme le Verbe de DIEU incarné, de même que le Coran est la parole d'ALLÂH matérialisée en phonèmes et en graphies ...