IbnouCid
VIB
Contre argument chretienne sur l' annonce de muhamad
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absent
لا إله إلا هو
Toujours la même rangaine, non, ce ne peut pas être Jésus qui dit clairement être venu uniquement pour les brebis perdues d'Israël, donc ces paroles de Jésus : « N'avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. C'est là l'œuvre du Seigneur, une merveille sous nos yeux ! Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit. » montrent que ce ne seront pas les brebis d'Israël, donc pas Jésus qui leur a été envoyé exclusivement en l'occurence.
Faran est le désert où résidait Ismaël, et ce désert est le désert d'Arabie, qui s'étend sur presque toute la péninsule arabique. Cette histoire de profondeur du désert c'est du bricollage chrétien sans queue ni tête.
Salam.
La richesse de ces 4 textes réside dans le fait, mon cher Musulman, que nous avons 4 témoignages, 2 directs et 2 indirects qui racontent la même histoire et rapportent à peu près les mêmes paroles de Jésus. Ces 4 témoignages ne se contredisent pas : ils se complètent .
Tu t'es déjà posé la question suivante : qui a choisi les versions de Matthieu, Luc, Jean et Marc comme les versions canoniques?
Pourquoi eux et pourquoi pas d'autres?
L'histoire de Jésus pendant son ministère ce n'est pas ça l'Evangile.
Quand Jésus annonçait l'Evangile il n'annonçait pas sa propre histoire, son vécu, sa balade dans le royaume d'Israël et ses péripéties.
Tu fais fausse route tu es complètement désorienté de ce qu'est l'Evangile d'après Jésus.
L'Evangile ce n'est pas le journal intime de la vie de Jésus.
Atterri!
En outre pourquoi tu t'arrêtes à ces 4 témoignages?
Au nom de quelle vérité absolue, tu considères que seuls ces 4 témoignages sont véridiques?
Cela n'est pas de l'ordre de la raison, c'est de la pure subjectivité.
Et tu refuses d'admettre que ces 4 témoignages ont été canonisé par la Papauté.
Je t'ai dit que tu n'es qu'un simple salafiste, tu considères que les papes sont des pieux prédécesseurs et le choix que tu as fait c'est de suivre les hautes autorités papales contre l'avis même de Jésus.
Jésus, lui, pendant son ministère, n'a pas suivi les hautes autorités religieuses de son temps, le Sanhédrin.
Tu reproduis les mêmes erreurs que les pharisiens dans le domaine papal.
Jésus a accusé d'hypocrites les pharisiens qui suivaient la tradition des hommes (toi, tu suis la tradition papale) et délaisse les commandements de Dieu.
Je me répète : l'Evangile ce n'est pas le journal intime de la vie de Jésus.
Comme les sunnites qui ne s'arrêtent que sur les hadiths, sorte de journal intime de la vie de Mohammed.
Tous les mêmes égarés!
Je ne sais pas exactement ce qui a motivé ce choix, sans doute la tradition ecclésiale, mais en tout cas c'est un choix judicieux, puisque les évangiles canoniques sont objectivement reconnus comme plus fiables que les apocryphes, malgré les pseudo-historiens du genre Messadié ou Dan Brown ou des comiques sur Internet. C'est pas une vérité très excitante pour les complotistes, je dois avouer. Ils aiment mieux croire que l'Église a occulté la vérité et que de petits groupes sectaires l'auraient conservée dans sa pureté...
Trouves-tu plausible qu'un modeste pêcheur galiléen soit capable d'écrire un des textes religieux les plus sophistiqués de l'époque? Quant au premier évangile du NT, il aurait été écrit par un docteur de la loi converti.
En effet, je l'admets d'autant moins que ce n'est justement pas le pape qui a choisi ces 4 évangiles !!! Mais un Concile !
En 364, le concile de Laodicée canonise les 4 Evangiles (Marc, Luc, Matthieu, Jean). Les autres (plus d'une centaine) sont déclarés apocryphes (non reconnus comme canoniques).
La 39ème lettre d'Athanase, évêque d’Alexandrie, envoyée en 367 aux églises placées sous sa juridiction, met fin à toutes les incertitudes sur les limites du canon néotestamentaire ; il déclare canoniques les 27 livres qui constituent aujourd’hui encore le Nouveau Testament.
Alors toi et ton pape, tu peux aller voir ailleurs !...
Il est probable que l'évangéliste Jean n'est pas le fils de Zébédée, mais le "disciple que Jésus aimait" et qui pourrait être le fils du propriétaire du Cénacle dans lequel Jésus et les apôtres prirent leur dernier repas .
La tradition ce n'est pas objectif.
Pas besoin de dire que les Evangiles canoniques sont OBJECTIVEMENT reconnus comme plus fiables que les apocryphes, ça ne marche pas.
Il n'y a pas d'objectivité dans ce que tu dis, tu t'en rends compte j'espère.
Vu que tu ne peux rien dire contre cette raison pure tu bascules dans l'accusation complotiste.
Je sais que ce n'est pas un pape qui a choisi les 4 Evangiles mais c'est la Papauté.
Le Concile c'est ce qui représente la Papauté, ou la Haute Autorité Chrétienne si tu veux.
Tu confirmes de toute façon que tu préfères suivre la tradition des hommes (la Papauté, genre de maîtres de la loi) que de suivre la raison pure.
Le pire serait de dire que c'est objectif.
Jésus, lui, contrairement à toi, et conformément à moi, a promis le châtiment de la Géhenne aux maitres de la loi.
Ce n'est pas ton bas niveau philosophico-intellectuel qui va éclairer le monde.
Pas de concept.
C'est tout à fait exact, et cela répond aux arguments de Musulman.
Mais -- et cela le consolera -- loin d’être oubliés et de se perdre, les évangiles apocryphe ont pénétré si profondément dans la conscience chrétienne que plusieurs des scènes primitives, des archétypes du christianisme y ont leur origine : telle la fameuse image de l’adoration de l’Enfant Jésus par le bœuf et l’âne dans la crèche. Des fêtes en proviennent, que l’Eglise n’a jamais réussi à écarter de la liturgie telle la présentation de Marie au Temple (21 novembre), telle la fête d’Anne. De nombreuses prières également en ont été tirées -certaines sont lues le dimanche à la messe- et surtout l’iconographie sacrée du Moyen-Age et même celle de la Renaissance, ces sculptures magnifiques, ces bas-reliefs, ces vitraux, ces tableaux somptueux que l’on aperçoit dans toutes les églises et cathédrales, en un mot l’art chrétien, reste incompréhensible sans les Evangiles apocryphes qui en sont le fondement scripturaire, la source d’inspiration
Je ne comprends pas ce délire de plusieurs internautes qui pensent que les courants minoritaires et marginaux auraient automatiquement une crédibilité qu'on refuse aux grandes Églises et médias, comme si la puissance était incompatible avec l'honnêteté... Mais les groupes sectaires qui ont produit les apocryphes ne correspondent en rien à la vision romantique d'un dernier reste persécuté par un monde perverti. Les apocryphes ont leurs propres biais, ce ne sont pas des révélations pures, ils n'avaient pas moins de fonction politique et idéologique que les évangiles canoniques, et ils ont été écrits longtemps après eux. Eh oui, les quatre évangiles canoniques ont la bonne fortune d'être les plus anciens. L'évangile selon Marc fut écrit environ 35 ans après la mort de Jésus! Les apocryphes, c'est du niveau du Livre de Mormon!
Le quatrième évangile est anonyme. Selon une thèse, l'auteur serait Lazare! De plus, il porte les marques de rééditions.
J'ajoute autre chose. Le pouvoir peut effectivement pousser à mentir et à tricher, mais également le manque de pouvoir et la frustration d'être peu considéré. C'est sans doute le cas des auteurs d'apocryphes qui se cherchaient une légitimité. Les sectes néo-chrétiennes modernes sont dans le même délire.
Ce n'est pas le pouvoir en soi le problème, mais la soif de pouvoir et son mauvais usage... Les chrétiens disent que Dieu à le pouvoir absolu, mais qu'il se garde de nous écraser, même quand on lui désobéit, car il nous respecte.
Ce n'est pas le pouvoir en soi le problème, mais la soif de pouvoir et son mauvais usage... Les chrétiens disent que Dieu à le pouvoir absolu, mais qu'il se garde de nous écraser, même quand on lui désobéit, car il nous respecte.
merci pour tes remarques c'est je genre d'argument et de contre argument que j'attend en general dans une discution
1/ d'accord mais en quoi cela designerai une annonce de Muhammad cela peut tout aussi faire allusion de facon general au gentil notament les romains qui on cru en jesus
car il me semble que les evaangiles melange le passé le present et le futur dans sa redaction ...
2/as tu un indice claire qui identifirai faran ou plutot le lieu de residence d'ismael à la mekke car la peninsule arabique est immense cela va d'edom au yemen
certain meme situe le sinai en arabie et d'autre on emi l'hypothese que toute la bible se situe en arabie
et quel preuve que ce verset annonce des prophetes avenir et pas simplement les manifestation de Dieu au fils d'israel lors de leur emigration comme le pense le presentateur de la video argument à l'appuie ?
salam
Mais justement Lazare pourrait avoir été proche des prêtres du Temple et posséder une maison à Jérusalem. Mais ce n'est qu'une thése, qui, personnellement me plaît !....
Tu ne comprends pas une chose aussi simple?
Ni la majorité ni la minorité ne sont des objectivités.
Le fait que la minorité n'est pas objective ne fait pas de la majorité une objectivité.
Si tu ne comprends pas ces notions les plus simples, il faut arrêter de débattre.
Que tu l'acceptes ou non, ne retenir que les Evangiles (selon) Matthieu ou Marc ou Jean ou Luc ce n'est pas objectif!
Et la subjectivité ce n'est pas une guidance c'est trivial comme raisonnement axiomatique.
Si tu ne comprends pas ces notions, tu es irrécupérable.
absent
لا إله إلا هو
Non, ce serait contraire à la Torah. Jésus n'a rien ajouté ni supprimé à la Loi. Il ne peut donc pas être la Pierre d'Angle qui ôte la grâce aux enfants d'Israël pour la donner à un autre peuple. Pire, les romains ont aliéné le message pour tomber dans le polythéisme. Comment seraient-ils les concernés dans la bouche de Jésus ?
La Genèse écrit qu'Abraham a laissé Ismaël au désert de Faran. Ce désert est le désert d'Arabie. La toponymie biblique s'arrête là. Sais-tu que même pour un lieu aussi sacré que le mont Sınai il y a plusieurs lieux soutenus chez les anciens ?
Par ailleurs, Ismaël était semi nomade, comme tout arabe du désert. La Mecque était habitée de façon saisonnière sous des campements de tentes jusqu'à plusieurs siècles avant l'ère chrétienne. Même au VIeS, du temps de Messager, les qoraichites voyageaient saisonnièrement du Yémen à la Syrie.
absent
لا إله إلا هو
N'importe quoi, il y a des récits composites, qui témoignent de sources communes, différentes, de rajouts et de transformations. Il n'y a pas 4 témoignages mais 4 versions retenues par le clergé après d'âpres débats s'étalant sur plusieurs siècles. Il y a des contradictions indiscutables non seulement d'un évangile à un autre, mais également des contradictions internes aux évangiles pris isolément. Il y a même des versions différentes des 4 évangiles parmi les manuscrits ayant survécu aux anathèmes.
Les évangiles apocryphes peuvent être intéressants, mais pas pour connaître le Jésus historique. Ils nous parlent plutôt des préoccupations des groupes sectaires anciens et de leur époque, postérieure à celle de Jésus. C'est vrai aussi des canoniques, mais ils déforment moins Jésus.
absent
لا إله إلا هو
Faux cliché. Certains écrits apocryphes sont plus anciens que des passages des écrits canoniques et apostoliques.
Déformer Jésus c'est une vision subjective.
Tu dis que les canoniques déforment moins Jésus ce n'est que ton point de vue très subjective.
Car tu t'es fait une idée de Jésus avant même de juger les Evangiles.
Je ne dis pas que tu te trompes, peut être est-ce toi qui a raison.
Mais reconnais que dire que les versions canoniques déforment moins Jésus c'est une vision purement subjective.
Je te pose une question existentielle de logique et simple :
Est-ce que les versions de Mathieu ou de Jean ou de Luc ou de Marc ne sont pas des visions subjectives de la vie de Jésus?
Réponds par oui ou par non.
Ensuite tu peux argumenter comme tu voudras.
Mais je veux une réponse simpliste par oui ou par non.
absent
لا إله إلا هو
Oui. Un exemple ?
"Jésus leva les yeux et vit une grande foule venir vers lui. Il dit à Philippe: «Où achèterons-nous des pains pour que ces gens aient à manger?» Il disait cela pour le mettre à l'épreuve, car lui-même savait ce qu'il allait faire.."
Comment saurait-il les intentions de Jésus ? Et il y a des centaines d'exemples aussi évidents. Il y a une très grande latitude sur les termes exacts censés être transmis qui se note sur les différentes versions des récits relatés.
Très juste.
Tu as répondu en toute vérité.
La vision des évangélistes sur la vie de Jésus ne découle que de leur subjectivité.
Libre à celui qui le souhaite de dire que leur subjectivité est un guide pour le monde.
Mais la raison se refuse à cela.
Ta vision est sans nuance et serait démolie par des exégètes sérieux. Bien sûr que les évangiles canoniques ne sont pas des sources scientifiques et qu'ils sont biaisés. Ce sont des textes religieux qui veulent justifier des communautés religieuses. Mais ils n'inventent pas tout ce qu'ils disent sur Jésus, ils laissent transparaître des souvenirs de la vie de Jésus. Les spécialistes essaient de reconstruire la vie de Jésus en faisant la critique des sources. Or, les apocryphes et le Coran ne nous révèlent à peu près rien de solide sur Jésus.
Je ne te crois pas , sauf si tu me cites noir sur blanc ces contradictions si nombreuses selon tes dires !!!
Effectivement : le livre de l'historien Jean-Christian Petitfils sur le "Jésus" historique est très convainquant. Il est clair que le fils de Zebedée n'avait pas le "niveau" d'instruction théologique et linguistique pour écrire l'Evangile de Jean et l'Apocalypse, et d'autre part, l'analyse du texte montre que son rédacteur avait une connaissance très précise de ce qui se passait à Jérusalem au plus haut niveau, alors qu'il ne parle presque pas de la Galilée, où il n'était pas avec Jésus.
L'historien Jean-Christian Petitfils considère que l'Evangile de Jean est celui qui possède la plus grande précision historique (car écrit par un témoin direct), avec des faits qui ne peuvent pas s'inventer : par exemple, les paroles de Pilate en grec comportent des "latinismes" qu'un juif ou un grec n'auraient jamais pu construire.
Les autres évangiles sont une catéchèse, ce qui signifie que même si les paroles et les actes du Christ sont réels, ils n'ont pas été toujours positionnés correctement dans le temps et l'espace.
Débat éternel et sans solution, le même qu'entre Jésus et ceux qui l'ont crucifié : "accomplir la Loi" n'a pas la même portée théologique pour les Chrétiens et leurs détracteurs.
Pour comprendre ce que cela signifie, il est nécessaire d'envisager tout le contenu des Évangiles, afin d'en mesurer la portée.
Non, la cohérence théologique des 4 Evangiles se démontre par l'analyse et l'exégèse, pas de manière subjective.
Nous sommes là dans le domaine de la raison pour juger de cette cohérence.
Après, c'est la Foi qui nous fait y croire ou non....
1/ au sujet de cette pierre d'angles avons nous des mention dans les livres chretiens entre 50 -600 ans ont il etait dans l'attente d'un nouveau messager devant venir et devant aparaitre dans faran ?
2/oui mais y a t'il dans le pentateuque la thora un allusion clair que faran se situe dans le desert arabie ?
donc comment savoir qu' ismael vivait dans le desert d'arabie et encore moin la mekke car en dehor des musulmans je n'ai aucune reference clair de cela .
Et la description de la piscine de Bethesda qui est décrite en Jean, 5, 1-47 par quelqu'un qui l'a connue AVANT sa destruction en 70 par le Romains .
absent
لا إله إلا هو
@Franc_Lazur. Il s'agit de récits composites, dont certains passages peuvent remonter vers 70.
On estime posséder ainsi 79% de l'Évangile de Jean au IIIeS, soit 657 versets. Certains passages sont beaucoup plus tardifs encore, comme le pericope adulterae.
On estime posséder ainsi 79% de l'Évangile de Jean au IIIeS, soit 657 versets. Certains passages sont beaucoup plus tardifs encore, comme le pericope adulterae.
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