Croire en rien (le vide sideral)

ahmed II a dit:
Bonjour,
Ce que tu as placé entre parenthèse est le lot de n’importe quelle institution humaine. Même les hommes les plus civilisés ont fait et feront des guerres quand c’est nécessaire; ce prix, c’est le lot de l’existence, religion ou pas. Quand je parle de religion, je veux dire Dieu. Il n’y a pas de morale sans Dieu. Les conséquences du bien et du mal sont connues même des animaux, mais Dieu ne les a pas astreints à la morale et à la responsabilité. Ils ne font que suivre leurs instincts. Dostoïevski a très bien raconté cette problématique de l’athée face à la morale. Je place un passage à la fin pour rappeler ce crime odieux, dans une version moderne qui explore la morale. Ce n’est plus dans ce cas du roman, mais de l’histoire. Ton avis se base encore une fois sur une généralisation que tu fais de la morale, comme si toutes les morales se ressemblaient. Il y a des morales archaïques et tribales, et des morales civilisatrices. Que l’une devienne prédominante et s’impose sur d’autres, c’est une affaire de culture, de mentalité. La morale peut être exploitée à des fins égoïstes. Mais, à la base, la morale est divine, sacrée. Elle n’a rien à voir avec l’athéisme ou le nihilisme. Prétendre le contraire est un oxymore. L’athéisme est incompétent par lui-même à produire une civilisation, il lui faut plagier le religieux s’il veut édifier son existence. En d’autres mots, la Nature est à l’origine un phénomène spirituel et non matériel.

Pour ce qui est des « premiers hominidés », je dirais que tu suis là un penchant qui semble être le tien : rester dans le flou et la généralisation, ce qui est le propre du conventionnalisme institutionnalisé. Mais quiconque réfléchit indépendamment de ces théories sur la naissance de l’homme telles qu’enseignées par les courants darwiniens dans les écoles sait très bien qu’un être humain n’est rien d’autre qu’un animal figé à tout jamais dans son espèce s’il n’a pas eu comme exemple un autre humain qui l’a précédé et pour lui apprendre ne serait-ce que de se mettre dans la position debout et de marcher, que dire de penser ou faire de la morale. Dire « les premiers hommes », c’est sortir de la science et de l’histoire. Une hypothèse n’est pas la vérité, elle n’est qu’un élément permettant la recherche. Elle ne doit surtout pas s’imposer par rapport à d’autres plus sensées, ou par exemple devant des idées qui ont fait leur preuve, telles que l’intelligence ne peut que provenir d’une autre intelligence, une conscience d’une autre conscience ou la vie d’une autre vie.

Bien à toi.

« Mort héroïquement quelques années plus tard, dans la Résistance antinazie, le Dr Johannes Brouwer était un personnage romanesque. Nous savions, et cela nous impressionnait diablement – c’est le cas de le dire –, que Brouwer avait été autrefois, lorsqu’il était étudiant, condamné à de longues années de prison pour un crime gratuit. Il avait assassiné sa logeuse, sans raison, peut-être même sans envie – sans désir, plutôt –, tout simplement pour conduire à terme une expérience spirituelle inspirée de Raskolnikov. » Gorge Semprun, dans Adieu, vive la clarté…
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Je ne comprends pas chez les,croyants ce raisonnement:
dieu a créé toutes choses non?
Donc il a créé la nature avec les lois de la jungle:
la loi du plus fort qui mange le plus faible, la lutte impitoyable pour la vie, la maladie la mort dans des souffrances atroces, les enfants innocents qui meurent à cause de criminels sadiques etc...etc... Et toi tu dis que sans dieu pas de morale ?
 
ahmed II a dit:
Il n’y a pas de morale sans Dieu.
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Donc, en gros, c'est l'œuf ou la poule ?

Ben, à mon avis, c'est la morale qui a fait dieu. Et non, l'inverse.

Nous passerons très vite sur le basique : ne pas tuer, ne pas voler : qui est déjà une évidence (hors lutte de pouvoir*).

Le besoin de dieux et de déesses ( ils étaient plusieurs à l'origine ) s'est vite imposé au clan : Ce dont nous avions besoin ne nous appartient pas. Bref, nous dépendions de choses que nous ne comprenions pas ( le soleil, la pluie, le gibier, la maladie, etc...). Une année, il y avait de l'eau, l'année d'après, il n'en y en avait plus. Une année, il y avait du gibier, l'année d'après, il n'y en avait plus. Une année, nous avions froid et celle d'après, nous avions chaud.

L'avenir était incertain. L'essentiel était de survivre. Point barre.

Notre morale, c'était survivre.

Pas de prophètes, pas de textes descendus du ciel, pas de miracles. Pas de "dieu" à l'horizon.
Juste la peur. Juste l'incertitude.

Il nous fallait cependant survivre et avancer......
 
ahmed II a dit:
Bonjour,
Dostoïevski a très bien raconté cette problématique de l’athée face à la morale.
.../...
L’athéisme est incompétent par lui-même à produire une civilisation, il lui faut plagier le religieux s’il veut édifier son existence. En d’autres mots, la Nature est à l’origine un phénomène spirituel et non matériel.
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Ne reprochez pas aux autres vos impérities.

Mon pauvre ami, il me semble que vous ne compreniez pas grand chose à l'athéisme.

L'athéisme n'est en rien revendicatif. Il n'est en rien fédérateur.

Alors, ne soyez pas ridicule : Il n'a aucune vocation à produire une civilisation, selon les prémisses, ci dessus.

Aucun commandement, aucun dogme, aucun texte, aucun prophète, qui ordonneraient à l'athée de trucider le croyant.

Par contre, je vous en trouve pléthore qui impose au croyant d'émonder le mécréant, l'hérétique, le païen, l'infidèle, le koufar, etc...

Alors, de grâce, n'allez pas reprocher à l'athée les errements du religieux.
 
Dernière édition:
Donquijote a dit:
Je ne comprends pas chez les,croyants ce raisonnement:
dieu a créé toutes choses non?
Donc il a créé la nature avec les lois de la jungle:
la loi du plus fort qui mange le plus faible, la lutte impitoyable pour la vie, la maladie la mort dans des souffrances atroces, les enfants innocents qui meurent à cause de criminels sadiques etc...etc... Et toi tu dis que sans dieu pas de morale ?
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Soit Dieu a créé toute chose, à laquelle question je répond -oui. Et par conséquent la morale.
Mais il a créé également la logique. Elle permet de comprendre que la cause, en l'occurrence, d'enfants qui meurent, est d'origine humaine, par "des criminels sadiques", et non Dieu.
Il a créé aussi la raison. Avec celle-ci, si elle est saine, on peut faire la distinction entre responsabilité et déterminisme. Ce que j'expliquais plus haut, mais il semble que tu n'es pas relevé cette indication particulière. Il se peut aussi que j'ai mal exprimé cette idée. À voir.
 
ahmed II a dit:
Soit Dieu a créé toute chose, à laquelle question je répond -oui. Et par conséquent la morale.
Mais il a créé également la logique. Elle permet de comprendre que la cause, en l'occurrence, d'enfants qui meurent, est d'origine humaine, par "des criminels sadiques", et non Dieu.
Il a créé aussi la raison. Avec celle-ci, si elle est saine, on peut faire la distinction entre responsabilité et déterminisme. Ce que j'expliquais plus haut, mais il semble que tu n'es pas relevé cette indication particulière. Il se peut aussi que j'ai mal exprimé cette idée. À voir.
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Non Ahmed, Dieu a tout créé: les sadiques adolf hitler la glace à la vanille tout :D il ne faut pas lui chercher d'excuse .:).. Mais si tu veux m'expliquer le truc sur la responsabilité et le déterminisme pas de,pb.
 
Si Dieu a créé Hitler et la glace à la vanille, et tout le junk food que l'on retrouve au super-marché -qu'il a aussi créé-, nul besoin de t'expliquer autre chose. Tu l'as l'affaire !
 
Moulatkoum a dit:
les gens de l'antiquité croyaient a quoi?
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Presque tous les philosophes grecs croyaient en des dieux et en un Être suprême rationnel souvent identifié au monde. Mais ils n'avaient pas le concept de création ex nihilo, donc ils croyaient plutôt en un temps cyclique, du moins pour la plupart.
 
ahmed II a dit:
Soit Dieu a créé toute chose, à laquelle question je répond -oui. Et par conséquent la morale.
Mais il a créé également la logique. Elle permet de comprendre que la cause, en l'occurrence, d'enfants qui meurent, est d'origine humaine, par "des criminels sadiques", et non Dieu.
Il a créé aussi la raison. Avec celle-ci, si elle est saine, on peut faire la distinction entre responsabilité et déterminisme. Ce que j'expliquais plus haut, mais il semble que tu n'es pas relevé cette indication particulière. Il se peut aussi que j'ai mal exprimé cette idée. À voir.
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Il y avait déjà d'immenses souffrances dans le monde animal avant l'arrivée de criminels sadiques.
 
@Ebion C'est cela qui te permet de mépriser ceux qui ne voient pas les choses comme toi, ces fameux signes qui te sont si clairs, et de ne ressentir aucun gêne.

(Subitement, aujourd'hui, tous deviennent sensibles à la mort de pauvres innocentes créatures. Quel progrès nous avons fait là!)
 
La doctrine cathare, possiblement influencée par des prêcheurs pauliciens[4], considérait l’univers comme la création d’un démiurge issu du principe duMal, siège des tentations et corruptible, tandis que le paradis procède du principe du Bien, seul Dieu réel, offrant rédemption et élévation spirituelle. Le corps humain est considéré comme la prison matérielle des âmes d’angesprécipitées sur terre lors d’une agression du démiurge, contre lequel le Bien ne peut s'opposer frontalement. Les âmes errent de corps en corps et de mort en naissance, selon le principe de la métempsycose ou réincarnation. Seul le baptême spirituel – le consolament du bon chrétien – a la capacité de permettre à l'esprit (l’âme spirituelle) de se mettre dans le cheminement qui lui donnera la possibilité d'accéder à la grâce divine et de permettre ainsi après une ultime mort terrestre à l’esprit de retrouver sa part restée dans la création divine spirituelle.
 
Tu te contredis sans sourciller. En premier lieu tu nous as dit qu'il existait des mystiques qui ne faisaient pas la différence entre le spirituel et le matériel, et maintenant tu nous proposes une doctrine qui dit le contraire. Laquelle des deux te sens tu le plus proche, ou alors tu aimes jouer au schmilblick, tout simplement ?
 
Secretman a dit:
C'est trop cher ?
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Voyager de la plus proche galaxie à la notre à 1/10 de la vitesse de la lumière, soit un voyage de 4 ans quand même, demanderait à un vaisseau de taille moyenne (20 "personnes" en gros) l'énergie de 3 à 4 étoiles aussi grosse que notre Soleil.

L'énergie, ça ne sort pas de nulle part, faut savoir la récupérer d'une manière ou d'une autre. Et encore, il s'agit ici du calcul avec des rendements énergétiques qu'aucun de nos moteurs (peut importe le combustible) n'est capable d'atteindre.

Donc, la probabilité que la vie existe aujourd'hui, sous une forme ou une autre, est très grande. La probabilité que la vie ait existe en dehors de la notre et ce peu importe l'époque est encore plus grande. Mais la possibilité d'une visite est pratiquement nulle. La limite de la vitesse de la lumière et la consommation d'énergie nécessaire, c'est pas juste sur terre. Ce sont les mêmes règles pour l'Univers entier.
 
ahmed II a dit:
Tu te contredis sans sourciller. En premier lieu tu nous as dit qu'il existait des mystiques qui ne faisaient pas la différence entre le spirituel et le matériel, et maintenant tu nous proposes une doctrine qui dit le contraire. Laquelle des deux te sens tu le plus proche, ou alors tu aimes jouer au schmilblick, tout simplement ?
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À qui tu parles ?
 
etre2en1 a dit:
Déjà faire confiance en les sciences, c'est croire, croire que les théories sont vraies alors que une théorie n'est que une hypothèse, jusqu'à ce que elle soit prouvée.
C'est un acte de foi que font les scientifiques, Einstein a émis ses théories avant de pouvoir les prouver, d'ailleurs tout n'a pas encore été prouvé, ça reste un acte de foi.
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Petite confusion que tu nous fais là.

En science, une théorie est le plus haut niveau de preuves qu'on peut avoir concernant la description du réel. Quand on a pas encore les preuves mais que des formules/calculs/autres semblent intéressants et tomber "juste", donc avant les tests, on appelle cela une hypothèse.

Et Einstein ne pensait pas avoir raison avant que l'on confirme son hypothèse. Il pensait avoir trouver différentes règles permettant d'expliquer bien mieux l'Univers que les précédentes.
 
etre2en1 a dit:
Alors Einstein et les autres qui travaillent dessus, ils font quoi ? du tricot ?:npq:
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Einstein n'a jamais travaillé sur ce sujet. Quand aux autres explorant cette idée, il s'agit d'hypothèses. Et cela est toujours présenté comme tel par les scientifiques.

Tu ne trouveras de notion d'univers parallèle que dans la science fiction.

Par contre, l'hypothèse d'un multivers (ce qui est différent des univers parallèles), tu peux l'appuyer sur des équations. Cela reste du domaine de l'hypothèse. De même que l’énergie noire ou la matière noire ne sont que des "placeholder". On sait qu'il y a des choses qui ne collent pas et on leur a donné un nom en attendant d'en savoir plus. Si ça se trouve, derrière le mot "matière noire", il y a 57 concepts théoriques à découvrir (chiffre arbitraire) qu'on nommera différemment

Le truc c'est que même si on sait pas ce que c'est, on peut prouver que cela existe.
 
Donquijote a dit:
En fait tu penses que dieu est un criminel sadique? :intello:
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Non, je pense qu'il est indifférent. Il ne pensait pas au bonheur ni au salut des humains en créant le vaste univers. Mais il est peu probable qu'il aime nous faire souffrir. Je pense que nous ne sommes pas sa préoccupation, tout simplement. Ou du moins, pas davantage que les bactéries ou les lichens.
 
KelVie a dit:
Impossible de croire en rien, tout le monde a des convictions plus ou moins grotesques
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Disons que certains ne sont pas de très bons métaphysiciens. Pour ma part j'admire Héraclite et Claude Tresmontant, mais chez ce dernier, c'est moins ses arguments qui importent que sa façon de poser le problème de l'Être.
 
Moulatkoum a dit:
bonjour

peut on vraiment ne croire en rien?
etre athé a 100%
vivre dans sa petite terre
entouré par le vide sideral

les athés ne se posent aucune question?
font juste confiance a la science?

merci au revoir
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Parmi ceux que l'on appelle "non-croyant", il y a beaucoup de nuances.

Il y a tout d'abord l'athée, qui ne croit pas en l'existence de Dieu (ni de quelconque divinité)
On parle parfois d'antithéiste pour ceux qui manifestent un rejet de la croyance (le terme d'athée étant plus neutre)

Il y a ensuite l'agnostique, qui ne peut pas trancher quant à l'existence ou non de Dieu.

Il y a ensuite le déiste, qui croit en un Dieu unique, créateur, mais ne s'accroche à aucune religion révélée ni aucun dogme religieux. Pour un déiste, Il n'y a pas d'ingérence divine dans la vie humaine.

Enfin, il y a le théiste, qui croit en un Dieu créateur et interventionniste. Pour un théiste, Dieu peut se manifester par des révélations, prophètes, etc...
 
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