Oui, c'est un autre point.
Je parlais de la réaction "première" qui accueillerait ces paroles et ces allégations.
N'importe quel croyant de n'importe quelle religion le prendrait mal.
Dans la Bible ..
- Initiateur de la discussion Barillo
- Date de début
Oui, c'est un autre point.
Je parlais de la réaction "première" qui accueillerait ces paroles et ces allégations.
N'importe quel croyant de n'importe quelle religion le prendrait mal.
Cela dépend du tempérament de la personne, une personne calme, posée et sûre de sa religion comme beaucoup de religieux ne prendront pas cela mal.. Ils réfléchiront et répondront par des arguments censés .. Eh la première réaction n'est pas la plus importante, la chose la plus importante est : comment la personne va-t-elle répondre ? Va-t-elle esquivée ? Répondre humblement ? Sincèrement ? En mensonge ? Ou par des arguments concrets ..
comme c'est un sujet "passionnel", les réactions seront sans doute à mesure.
Si l'on prend comme modèle les réactions aux propos du pape de Ratisbonne ou les caricatures danoises, je ne crois pas trop à une réaction "pacifique" disons
. Dans l'ensemble, tant qu'on peut éviter de froisser ce qui tient à coeur d'un autre croyant, il y a lieu de le faire.
Bon débat alors
.comme c'est un sujet "passionnel", les réactions seront sans doute à mesure.
Si l'on prend comme modèle les réactions aux propos du pape de Ratisbonne ou les caricatures danoises, je ne crois pas trop à une réaction "pacifique" disons
Dans l'ensemble, tant qu'on peut éviter de froisser ce qui tient à coeur d'un autre croyant, il y a lieu de le faire.
Bon débat alors
Oui mais s'il est interdit de parler de problèmes ou d'idées que l'on ne comprend pas très bien, le débat est fermé, la discussion est inutile et la compréhension ne peut pas se faire ..
Bref je verrais bien
Oui mais s'il est interdit de parler de problèmes ou d'idées que l'on ne comprend pas très bien, le débat est fermé, la discussion est inutile et la compréhension ne peut pas se faire ..
Bref je verrais bien
Comme disait DesProges, "on peut rire de tout, mais pas devant n'importe qui" .
Dans le domaine spirituel, on peut sans doute le transposer en disant qu'on peut parler de tout sujets mais en y mettant bien sûr la forme appropriée.
bonne chance. Ne les laisse pas monopoliser la parole, je sais d'expérience qu'ils y excellent. Prépare bien tes questions et interventions à l'avance.
Marcus Cubitus
VIB
Je ne comprends pas ta question.
Ho ? il n'a pas été "falsifié" ?
Jésus est venu pour accomplir la loi, c'est à dire y mettre de l'intelligence et de l'amour : ainsi, il guérit le jour du Shabbat (ce qui est pourtant interdit par la loi), il abolit la cruelle loi du Talion, il s'en prend aux prêtres Juifs "bien penseurs" (pourtant détenteurs de la loi), etc.
La loi n'est plus le carcan rigide telle qu'on la voyait dans l'ancien testament (ou ultérieurement dans le Coran) : elle découle du coeur et de l'amour et responsabilise l'individu (et l'humanité).
C'est pour cela que le message de Jésus est universel et intemporel : on se fout d'être circoncis ou pas, d'être habillé de telle ou telle façon, de manger telle ou telle nourriture, etc. , le message directeur est "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé".
Dès l'instant où tu aimes ton prochain, en pensée et en actes, tu célèbres Dieu.
Quand tu regardes les choses sous cet angle, tu t'aperçois que les apôtres sont dans cette continuité, Paul y compris, même si, en tant qu'humains, ils ne sont pas parfaits : du moins, ils s'y emploient.
Parce que cette incarnation divine agit et réagit selon le "filtre" humain, avec ses peurs et ses faiblesses. En parlant de Jésus, on ne parle pas d'un être en "pur esprit" : le corps humain ne pourrait pas le contenir dans toute sa puissance. C'est le "niveau" maximum d'esprit divin qu'on corps puisse contenir. Une fois le corps physique mort, Jésus revient en Dieu, comme il l'était avant son incarnation.
Aussi, par le biais de son corps et cerveau humain, il n'est pas illogique qu'il voue un culte à l'esprit "total".
Tu ne t'es jamais félicité toi même pour un examen ou autre ? Tu ne t'es jamais dit "là j'ai bien assuré" ? De qui parlais-tu ? de quelqu'un d'autre ? Non, c'était bien de toi, d'une autre facette de toi-même.
Je sais plus si c'était avec toi que j'en discutais : au sujet des versets abrogés du Coran, la question qui se posait était "Comment un Dieu tout puissant, qui vois tout et sait tout, peut-il sortir un verset puis l'abroger plus tard pour l'améliorer" : c'est un non sens.
Si Dieu est vraiment comme ça, il n'y aura pas de "brouillon" : le verset envoyé sera parfait du premier coup.
Il ne se sacrifie pas lui-même : il sacrifie son incarnation humaine Jésus. Par ce sacrifice, il montre l'amour qu'il nous porte pour nous faire comprendre que nous devons agir de même envers nos semblables : être prêt à se sacrifier pour autrui, prêt à tout donner pour les autres, jusqu'au sacrifice ultime. Voici la voie à suivre.
Marcus Cubitus
VIB
A quoi sert le fait de se sacrifier pour absorber des pêchés ? S'ils (les gens) continuent à commettre des pêchés ? Il aurait bien put effacer les pêchés sans rien faire, le résultat aurait été le même .. Il pourrait faire disparaître cette existence du sens de pêché, sa valeur et même son existence pour que personne ne connaisse les pêchés, lesquels sont-ils etc... Comme cela, tout le monde serait aller au paradis car ils ne savent pas quels sont les pêchés
Quand même, dans l'ancien Testament, Dieu se présente comme jaloux et colérique. De la jalousie à l'égoïsme, il n'y a qu'un pas...
Jésus cadre en grande partie avec le messie attendu par les Juifs (par les prophéties); par exemple :
"Sur lui reposera l'esprit du Seigneur: esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de Dieu" (Isaïe 11:2)"
Mais il est vrai que pour les Juifs, tous les critères ne sont pas remplis : leur messie doit reconstruire le temple d'Israël "physiquement", son message ne peut être que national (pour le peuple Hébreux) et pas universel, il sera roi des Juifs et fera observer la Torah à la lettre, etc. (entre autres).
D'un autre coté, si on y réfléchit, les Hébreux n'ont pas cru au départ en Moïse parce qu'il faisait des miracles (ce qui est banni du Judaïsme).
Car en fait cette notion de "messie" est assez floue. Je prendrai comme exemple Menachem Mendel Schneerson (http://fr.wikipedia.org/wiki/Menachem_Mendel_Schneerson), un Juif né en Ukraine en 1902, que certains considéraient comme le messie attendu.
Donc dans ce flou, basé sur d'anciennes prophéties, il n'est pas illogique qu'un messie fils de Dieu apparaisse. Dans Esaïe 7:14 il est dit que le Messie viendra au monde par une naissance virginale.
Puis dans les Psaumes 2 : [6] C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte! [7] Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. [8] Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; [9] Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier. [10] Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction! [11] Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. [12] Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
C'est à peu près la même chose pour moi sauf que j'amène des éléments en plus qui appuient mes doutes et j'aimerai tout comme toi débattre de certains point pour mieux comprendre l'autre religion et éclaircir les "problèmes" que j'ai soulever et trouver leur solution.. Après on croit que l'on fait exprès de ne pas comprendre ou d'être aveugle.. Bref on nous prête de mauvaises intentions
salam... ben déjà on peut pas discuter en ayant de mauvaises intentions ... surtout concernant le christiannisme, faut comprendre que nous musulmans on n'a aucun problème pour croire le nouveau testament tant que cela va avec le Coran ...
pour revenir au sujet (euh ... je crois que je vais par contre faire un hors sujet), j'ai compris certaines choses d'après ce qu'a dit Cubitus, que le Christ est un être humain avec l'Esprit de Dieu , donc il est le Verbe de Dieu , jusque là ok (et pour vous dire je ne trouve aucune contradiction avec le Coran)
mais le problème c'est pourquoi fils de Dieu, ou Dieu même ? j'ai pas compris ...
pour le truc de l'Esprit , je crois que c'est comme tous les êtres-humains, Allah dit dans le Coran :
3.59. Pour Dieu, l'origine de Jésus est similaire à celle d'Adam. Dieu l'a créé d'argile, puis lui a dit : «Sois !» et il fut.
Verset:
21.91. Rappelle-toi enfin celle qui avait préservé sa chasteté, et en qui Nous avons soufflé de Notre esprit, faisant d'elle ainsi que de son fils un miracle pour l'Univers.
Verset:
32.7. C'est Lui qui a créé toute chose à la perfection et qui a instauré la création de l'homme à partir de l'argile ,
32.8. puis d'un vil liquide Il a tiré sa descendance ,
32.9. puis Il lui a donné une forme harmonieuse et a insufflé en lui de Son Esprit, vous dotant ainsi de l'ouïe, de la vue et de l'intelligence. Mais il est rare que vous Lui témoigniez votre reconnaissance !
jusque-là nous sommes d'accord, mais ce n'est pas ça qui rendra Jésus alayhi salam supérieur à un être-humain, il est un être humain tout court
Aussi pour le Verbe, c'est relaté dans le Coran ...
mais la nomination Fils de Dieu d'où vient-elle ? est-ce que c'est juste uen croyance, ou uen croyance qui a une signification particulière? j'ai pas compris ...
la question est adressé à Marcus Cubitus, espérant compendre un peu la trinité, et puis c'est quoi déjà la trinité ? (je crois Dieu jesus saint esprit c'est ça ?) et que signifie-t-elle ?
Marcus Cubitus
VIB
Ce jour-là. les disciples interrogèrent Jésus : " Maître. pourquoi as-tu répondu à cette femme qu'ils étaient des chiens ? " Jésus répondit : " Je vous le dit en vérité. un chien est meilleur que l'homme incirconcis ! " Les disciples s'attristèrent alors et dire : " Ces paroles sont dures. Qui pourra les comprendre ? "
Jésus répondit : " O insensés ! Si vous considérer ce que fait le chien, pour servir son maître. Alors qu'il est sans intelligence. vous trouverez que j'ai parlé juste. Dites-moi : le chien. ne garde-t-il pas la maison de son maître ? n'expose-t-il pas sa vie contre le voleur ? Certes oui ! Mais que reçoit-il ? Beaucoup de coups et d'injures et un peu de pain : et toujours il présente à son maître une mine joyeuse. N'est-ce pas ? " - " Oui, c'est vrai. Maître ! ". répondirent les disciples. Jésus dit alors : " Considérez maintenant tout ce que Dieu (b) a donné à l'homme et vous verrez combien il est injuste de ne pas observer l'alliance que Dieu a [81] conclue avec Abraham son serviteur.
Souvenez-vous de ce que David dit à Saül. roi d'Israël. contre Goliath. le Philistin : " Seigneur. dit David. quand ton serviteur gardait les troupeaux de ton serviteur. le loup. et le lion survenaient et prenaient les brebis de ton serviteur. Alors ton serviteur partait les tuer et leur reprendre les brebis. Eh bien. quel est donc cet incirconcis. sinon quelqu'un qui leur ressemble ? Ton serviteur partira donc. au nom du Seigneur Dieu (c) d'Israël. et tuera cet impur qui blasphème le peuple saint de Dieu ! "
Alors les disciples dirent : " Maître. dis-nous pour quelle raison l'homme doit se circoncire ! " Jésus répondit : " Qu'il suffise de savoir que Dieu l'a commandé à Abraham en ces termes : Abraham. Circoncis ton prépuce et celui de toute ta maison. car c'est une alliance entre toi et moi pour toujours !
Source : http://le-carrefour-de-lislam.com/Natilus/Circoncision.htm
Jésus n'était pas de ton avis on dirait
Hé Barillo, l'Evangile de Barnabé ne fait pas partie du canon Chrétien : on sait très bien qu'il s'agit d'un faux évangile "spécial Musulman" du XVème/XVIème siècle
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
une question (encore désolée de dévier car jy comprends rien et je veux savoir)
c'est quoi l'évangile de Barnabé? la Bible, l'Evangile ? l'ancien et le nouveau testament? Torah Talmud ? quelle est la différence entre tous ces livres (christiannisme et judaisme pour les nuls)
qui sont les jésuites ?
c'est quoi l'évangile de Barnabé? la Bible, l'Evangile ? l'ancien et le nouveau testament? Torah Talmud ? quelle est la différence entre tous ces livres (christiannisme et judaisme pour les nuls
)qui sont les jésuites ?
Il faut dire que tu expliques bien
Eh bien, les chrétiens disent : Dieu a engendrer Jésus (AS), c'est quoi engendrer ? Qu'est-ce que c'est qu'engendrer ? Qu'est-ce que les chrétiens entendent par là...
Je crois que je suis aller trop vite en écrivant, je voulais dire qu'au temps de Jésus (AS), Jésus (AS) ne le proclamait pas falsifié ou autre, il le considérait comme authentique, vrai ou faux ?
Je comprend un peu mieux ce que les chrétiens entendent par "accomplir" maintenant.. Jésus (AS) a-t-il abolit lui-même ? Ou est-ce qu'il a établit un enseignement à ses apôtres qui leur laissait penser ceci ou cela ?
Je crois comprendre : vous définissez l'enseignement de Jésus (AS) comme étant un enseignement qui prône la croyance dans l'esprit et rien d'autre, encore plus pousser spirituellement .. Que les lois et les prescriptions sont présentent dans l'esprit et elles ne sont pas aussi restrictive que dans le Judaïsme ou l'Islam.. En clair c'est peace and love, croyez en Dieu dans votre coeur et votre esprit, éprouvez de l'amour pour Dieu et Jésus (AS) sans être privé de quoi que ce soit ..
Tout se passe dans l'esprit c'est ça ? C'est plus libérale, c'est très spirituel ..
Oui, quand je vois les choses sous cet angle en effet ça me choque moins... Mais cela découle de l'enseignement de Jésus (AS) toutes ces doctrines ? Elles n'ont pas été instauré directement par Jésus ? Mais elles étaient, si je comprend bien, en accord et dans le sens des enseignements de Jésus (AS) et donc on peut les voir comme les enseignements direct de Jésus (AS) ?
(suite...)
Eh bien, les chrétiens disent : Dieu a engendrer Jésus (AS), c'est quoi engendrer ? Qu'est-ce que c'est qu'engendrer ? Qu'est-ce que les chrétiens entendent par là...
Je crois que je suis aller trop vite en écrivant, je voulais dire qu'au temps de Jésus (AS), Jésus (AS) ne le proclamait pas falsifié ou autre, il le considérait comme authentique, vrai ou faux ?
Je comprend un peu mieux ce que les chrétiens entendent par "accomplir" maintenant.. Jésus (AS) a-t-il abolit lui-même ? Ou est-ce qu'il a établit un enseignement à ses apôtres qui leur laissait penser ceci ou cela ?
Je crois comprendre : vous définissez l'enseignement de Jésus (AS) comme étant un enseignement qui prône la croyance dans l'esprit et rien d'autre, encore plus pousser spirituellement .. Que les lois et les prescriptions sont présentent dans l'esprit et elles ne sont pas aussi restrictive que dans le Judaïsme ou l'Islam.. En clair c'est peace and love, croyez en Dieu dans votre coeur et votre esprit, éprouvez de l'amour pour Dieu et Jésus (AS) sans être privé de quoi que ce soit ..
Tout se passe dans l'esprit c'est ça ? C'est plus libérale, c'est très spirituel ..
Oui, quand je vois les choses sous cet angle en effet ça me choque moins... Mais cela découle de l'enseignement de Jésus (AS) toutes ces doctrines ? Elles n'ont pas été instauré directement par Jésus ? Mais elles étaient, si je comprend bien, en accord et dans le sens des enseignements de Jésus (AS) et donc on peut les voir comme les enseignements direct de Jésus (AS) ?
(suite...)
(suite....)
Je vois mieux, donc Jésus (AS) possédait l'esprit de Dieu sans pour autant avoir un pur esprit car il était dans un corps humain .. Pourquoi fils de Dieu alors, parce que là je comprend mais fils de Dieu pas très bien ..
Oui, vu comme cela c'est vrai
Oui je comprend mieux..
Non pas du tout, Allah l'a peut-être instauré pour faire évolué les mentalités petit à petit, tu sais une nation ne change pas de mentalité en une seule journée ..
Non, cela dépend de la raison ..
Et c'est donc par amour pour nous que Dieu nous a envoyé son incarnation pour qu'il se sacrifie, il était donc volontaire ?
Je vois mieux, donc Jésus (AS) possédait l'esprit de Dieu sans pour autant avoir un pur esprit car il était dans un corps humain .. Pourquoi fils de Dieu alors, parce que là je comprend mais fils de Dieu pas très bien ..
Oui, vu comme cela c'est vrai
Oui je comprend mieux..
Non pas du tout, Allah l'a peut-être instauré pour faire évolué les mentalités petit à petit, tu sais une nation ne change pas de mentalité en une seule journée ..
Non, cela dépend de la raison ..
Et c'est donc par amour pour nous que Dieu nous a envoyé son incarnation pour qu'il se sacrifie, il était donc volontaire ?
Lool, l'évangile de Barnabé c'est un évangile rédigé par Barnabé qui retrace la vie et les enseignements de Jésus (AS) comme les 4 évangiles sélectionnés par l'Eglise : celui selon Marc, celui selon Luc, celui selon Matthieu et celui selon Jean..
L'évangile de Barnabé annonce la venue d'un Prophète qu'à prédit Jésus (AS) et les musulmans disent que c'est Muhammad (SAWS), les chrétiens eux ne reconnaissent pas l'évangile de Barnabé et le prétendent d'être d'origine musulmane..
Les Jésuites ont été les compagnons de Jésus (AS) et ils ont enseignés les enseignements de Jésus (AS) et aujourd'hui ce sont les plus calés dans la religion chrétienne...
L'ancien Testament a été rapporté par les Juifs, c'est la Torah apporté par Moïse..
Le Nouveau Testament a été apporté avec Jésus mais l'essentiel a été rédigé beaucoup de temps après la mort de Jésus (AS)...
J'espère que tu as pijé quelque chose, je ne crois pas que je sois un bon prof en religion
Après ça diverge
J'ai trouvé ceci, d'ailleurs c'était toi qui m'avait donner le lien dans un ancien thread
Comment prétendre que ce livre est une uvre musulmane alors qu'il a été trouvé dans un environnement chrétien à 100% , il a été découvert par des chrétiens , il a été présenté au monde par des chrétiens , et il a été publié par des chrétiens, les musulmans n'ont jamais rien connu à propos de cet évangile avant que George Sale (AD 1697-1736) ne le mentionne en 1734 dans son prologue de sa traduction du saint coran :" Alkoran of Mohammed". À travers les siècles , aucune quotation musulmane d'un évangile de Barnabé n'a été enregistrée , est toujours logique de dire qu'il s'agit d'un musulman qui l'a rédigé ? Et puis si c'est réellement le cas, la moindre des choses aurait été d'utiliser cette "forgerie" , mais bizarrement ce "musulman" se serait contenté de rédiger un évangile, de le glisser dans la bibliothèque du pape au Vatican , et puis l'oublier jusqu'à ce que des siècles passent et qu'un prêtre ( framarno) le découvre.
Pour en savoir plus : http://www.aimer-jesus.com/evangile_barnabe_reponse.php
Cela dépend de la lecture et de l'interprétation des personnes ..
Oui, mais il y a aussi beaucoup de point commun avec Muhammad (SAWS) et je les souligne dans ce thread : http://www.bladi.info/235726-muhammad-saws-predit-bible/
Oui ça ne colle pas avec Muhammad (SAWS) non plus
Parce qu'il y avait du Judaïsme avant Moïse ? Il y avait la religion d'Ibrahim ça je le sais ..
Oui je partage ton avis ..
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
Lool, l'évangile de Barnabé c'est un évangile rédigé par Barnabé qui retrace la vie et les enseignements de Jésus (AS) comme les 4 évangiles sélectionnés par l'Eglise : celui selon Marc, celui selon Luc, celui selon Matthieu et celui selon Jean..
L'évangile de Barnabé annonce la venue d'un Prophète qu'à prédit Jésus (AS) et les musulmans disent que c'est Muhammad (SAWS), les chrétiens eux ne reconnaissent pas l'évangile de Barnabé et le prétendent d'être d'origine musulmane..
Les Jésuites ont été les compagnons de Jésus (AS) et ils ont enseignés les enseignements de Jésus (AS) et aujourd'hui ce sont les plus calés dans la religion chrétienne...
L'ancien Testament a été rapporté par les Juifs, c'est la Torah apporté par Moïse..
Le Nouveau Testament a été apporté avec Jésus mais l'essentiel a été rédigé beaucoup de temps après la mort de Jésus (AS)...
J'espère que tu as pijé quelque chose, je ne crois pas que je sois un bon prof en religion
tu n'as pas apporté du nouveau :-D (c'est de ma faute j'ai pas précisé ce que je veux savoir)
ce que je voulais savoir c'est la différence entre Torah et Talmud? lieu et temps de rédaction?
différence entre evangile (ou les 4 evangiles) et le nouveau testament
et la Bible tient quelle place entre ça ... car pour moi la bible = evangile, bien sûr Celle dont parle le Coran , car là c'est 4 evangiles
, j'ai une questions l'evangile dont parle le Coran est censé être la révélation d'Allah, donc contenir des ordres et un message, donc l'Evangil nrmalement doit être un peu comme le Coran , pas comme la Sunnah qui raconte la vie du Prophéte)
Marcus Cubitus
VIB
Salam Graziella,
Tu as bien raison : on peut discuter religion sans mauvaises intentions; cela ne peut que nous enrichir
Ce que j'écris ci-dessous est à envisager sous l'optique de la tradition et de la Kabbale (donc pas forcément Chrétien).
Comme base, il faut comprendre que Dieu est à l'origine de tout : il est Esprit et de sa substance, il engendre la matière (notre monde physique). La matière est un état "inférieur" de l'énergie.
Malgré tout, tout cela fait partie de Dieu et nous faisons aussi partie de Dieu.
L'Esprit est la forme la plus pure de Dieu et il peut se décliner sous d'autres formes, d'autres énergies (dont les anges comme Gabriel, Michaël, Raphaël, etc., font partie).
Selon la tradition ésotérique Jésus serait le prêtre-roi "Melchisédech" : il aurait le rang le plus élevé dans la hiérarchie. On dira que son "âme" est la plus proche de la vibration de l'Esprit originel (donc de Dieu).
Au départ, Dieu crée l'Adam (qui signifie "terre") : un être pensant, matériel. Son esprit est brut, basique, spiritualité minimum.
On arrive à Jésus : né de par une vierge (pour la matière) et de l'esprit (pour la part de Dieu : peut être l'âme de Melchisédech).
On a donc un être matériel dont l'esprit, la spiritualité, est la forme la plus pure qui soit possible dans un corps humain : c'est pour cela que je l'appelle l'Adam "accomplit" : c'est l'être humain que nous devrions devenir dans quelques siècles, quand nous aurons "cultivé" la parcelle de Dieu qui est en nous.
Son esprit est si proche de Dieu (de l'Esprit originel) qu'il peut contrôler la matière et la vie.
Mais il ne peut pas être Dieu dans son état d'origine et son intégralité puisqu'il est limité par son corps physique. C'est pour cela qu'il se désigne "fils de Dieu". Mais dès l'instant où son corps périt, il revient à Dieu dans sa forme la plus pure.
Ainsi il est en Dieu (par la matière et l'esprit) et Dieu est en lui : les deux ne font qu'un.
On retrouve ce concept dans le Bouddhisme ou l'Indouisme : les âmes se réincarnent pendant des siècles pour parcourir le cycle; de l'être brut à l'être évolué qui réintègre Dieu.
Ce sont les expériences des multiples vies qui enrichissent spirituellement l'âme pour rejoindre enfin le nirvana : l'étape finale où l'âme se fond dans Dieu et arrête de se réincarner.
L'ensemble de ces expériences "nourrissent" l'Esprit originel (Dieu) qui lui aussi est en permanente expansion.
C'est dans cet esprit que le Christianisme considère Jésus comme fils de Dieu : une parcelle du Divin très pure qui s'incarne dans un corps humain.
Suite sur la trinité plus tard...
Je ne connais pas les dates .. Mais j'ai trouvé ceci : http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080223125508AAxFsZz
La réponse doit parfaitement répondre à tes attentes, enfin j'espère
Les 4 évangiles font parties du Nouveau Testament avec pleins d'autres évangiles et textes, sauf que ceux qui ont été selectionnés par l'Eglise et cannonisés sont les 4 évangiles ..
et la Bible tient quelle place entre ça ... car pour moi la bible = evangile, bien sûr Celle dont parle le Coran , car là c'est 4 evangiles
Pour moi la Bible = Ancien Testament + Nouveau Testament
Le Quor'an parle de l'Injeel, Injeel veut dire Evangile donc le Quor'an parle des évangiles rédigés sur Jésus (AS)..
L'Injeel ce n'est pas comme la Sunnah et ce n'est pas comme le Quor'an car ils combinent les 2 .. Ils racontent la vie de Jésus (AS) et ils informent des lois énoncées par Allahu Ta3ala mais malheureusement ceux-ci ont été rédigé par des hommes et je pense qu'ils ont pour certains modifier l'enseignement de Jésus (AS) et donc de Dieu .. Mais cela ce n'est que ce que je pense ..
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
Salam Graziella,
Tu as bien raison : on peut discuter religion sans mauvaises intentions; cela ne peut que nous enrichir
Ce que j'écris ci-dessous est à envisager sous l'optique de la tradition et de la Kabbale (donc pas forcément Chrétien).
Comme base, il faut comprendre que Dieu est à l'origine de tout : il est Esprit et de sa substance, il engendre la matière (notre monde physique). La matière est un état "inférieur" de l'énergie.
Malgré tout, tout cela fait partie de Dieu et nous faisons aussi partie de Dieu.
L'Esprit est la forme la plus pure de Dieu et il peut se décliner sous d'autres formes, d'autres énergies (dont les anges comme Gabriel, Michaël, Raphaël, etc., font partie).
Selon la tradition ésotérique Jésus serait le prêtre-roi "Melchisédech" : il aurait le rang le plus élevé dans la hiérarchie. On dira que son "âme" est la plus proche de la vibration de l'Esprit originel (donc de Dieu).
Au départ, Dieu crée l'Adam (qui signifie "terre") : un être pensant, matériel. Son esprit est brut, basique, spiritualité minimum.
On arrive à Jésus : né de par une vierge (pour la matière) et de l'esprit (pour la part de Dieu : peut être l'âme de Melchisédech).
On a donc un être matériel dont l'esprit, la spiritualité, est la forme la plus pure qui soit possible dans un corps humain : c'est pour cela que je l'appelle l'Adam "accomplit" : c'est l'être humain que nous devrions devenir dans quelques siècles, quand nous aurons "cultivé" la parcelle de Dieu qui est en nous.
Son esprit est si proche de Dieu (de l'Esprit originel) qu'il peut contrôler la matière et la vie.
Mais il ne peut pas être Dieu dans son état d'origine et son intégralité puisqu'il est limité par son corps physique. C'est pour cela qu'il se désigne "fils de Dieu". Mais dès l'instant où son corps périt, il revient à Dieu dans sa forme la plus pure.
Ainsi il est en Dieu (par la matière et l'esprit) et Dieu est en lui : les deux ne font qu'un.
On retrouve ce concept dans le Bouddhisme ou l'Indouisme : les âmes se réincarnent pendant des siècles pour parcourir le cycle; de l'être brut à l'être évolué qui réintègre Dieu.
Ce sont les expériences des multiples vies qui enrichissent spirituellement l'âme pour rejoindre enfin le nirvana : l'étape finale où l'âme se fond dans Dieu et arrête de se réincarner.
L'ensemble de ces expériences "nourrissent" l'Esprit originel (Dieu) qui lui aussi est en permanente expansion.
C'est dans cet esprit que le Christianisme considère Jésus comme fils de Dieu : une parcelle du Divin très pure qui s'incarne dans un corps humain.
Suite sur la trinité plus tard...
hmmm je comprends mieux le concept, même si ça reste flou dans ma tête et a besoin de vraiment beaucoup de débats ( puisque ça parle de la matière, de l'énergie ) ... bon je vais pas beaucoup m'étaler sur ce sujet (je repecte votre croyance, mais de mon point de vue, elle est un peu dangereuse, pas dans ce sens qu'elle fait du mal ou qqch comme ça, mais je sais pas ... comme foi monothéiste :
je vais poster un verset et vous allez comprendre,
39.65. Il t'a été révélé, ainsi qu'à ceux qui t'ont précédé : «Si jamais tu donnes des associés à Dieu, toutes tes œuvres seront réduites à néant et tu seras du nombre des perdants.
39.66. Bien au contraire, adore uniquement ton Seigneur et joins-toi à ceux qui Lui sont reconnaissants !»
39.67. Les hommes sauront-ils jamais estimer la puissance de Dieu à sa juste valeur? Et, pourtant, le Jour de la Résurrection, Il ne fera qu'une seule poignée de la Terre tout entière, tandis que les Cieux seront ployés dans Sa dextre. Gloire à Lui ! Il est bien au-dessus de tout ce qu'on peut Lui associer !
39.68. Au premier son de Trompette, tous les êtres qui peuplent les Cieux et tous ceux qui peuplent la Terre seront foudroyés, à l'exception de ceux que Dieu voudra bien épargner. Puis on sonnera une deuxième fois, et les voilà tous debout, attendant leur sort.
donc dire que la matière fais partie de Dieu (c'est un peu comme associer la matière à ... )
la métaphore que Allah soubhanah fait dans le verset tout souligné, ce n'est pas pour montrer que l'univers avec son repère tetradimensionnel (espace-temps) est en dehors de lui ??
et si j'ai bien compris selon toi l'énergie c'est l'esprit , non ?(puisque matière est état inférieur de l'énergie ? c'est comme corps état inférieur à l'esprit) ...
17.85. Ils t'interrogent sur l'âme. Dis-leur : «L'âme relève de l'ordre exclusif de mon Seigneur et, en fait de science, vous n'avez reçu que bien peu de chose.»
merci pour ta réponse (au fait tous les chrétiens pensent comme toi ? ou bien c'est l'idée que tu as fais de ta propre foi? ) , et en attente de la suite sur la Trinité inchaAllah
wa salam.
C'est comme cela que j'explique le verset :
Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? (Jean, Chapitre 14, Verset 9)
Jésus (AS) lui explique qu'il est la création de Dieu, tout comme le soleil, la lune ou le ciel .. Qu'il fait partie ainsi de Dieu..
Ah la je ne suis pas d'accord mais je comprend votre point de vue .. Pour moi Gabriel est Gabriel, il n'est pas une manifestation de Dieu ..
J'ai l'impression que tu sous-entend qu'à l'origine nous possédions l'Esprit de Dieu ..
Ah c'est comme cela que les chrétiens voient Adam, donc par la suite l'humain s'est rapproché de Dieu ?
Ah pas mal
Donc sa naissance est symbole et signe que Jésus (AS) possède l'Esprit de Dieu mais ne peut pas s'y révéler du fait de son corps ?Donc on peut posséder l'esprit de Dieu ? Car Dieu a laisser une partie de lui en nous tous et quand nous avons cultivé cette partie on peut atteindre la spiritualité maximum et l'Esprit de Dieu ? Cela confirme mon impression, nous sommes des potentiels dieux ?
Cela confirme encore, sommes-nous des dieux potentiels ? Ou plutôt des parties de Dieu pour être Dieu potentiellement ?
Mais à sa mort, celui qui aura atteint le niveau de Jésus (AS) pourra être Dieu dans Dieu ?
Par la matière ? N'est-il simplement pas Dieu par l'Esprit ? Vu que le corps (la matière) le limite ?
C'est une nouvelle facette de la chrétienté que tu viens de me faire découvrir
Pas de Paradis, pas d'Enfer ?
Ouah j'ignorais que les chrétiens pensaient ça, je te remercie de m'en avoir informé ;-)
Tu expliques vraiment bien Marcus, encore merci de m'avoir éclairer sur certains points ...
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
c'est très compliqué tout ça déjà n'ayant que très peu de savoir sur l'Esprit, (au fait Barillo oui on a l'Esprit de Dieu, et alors ? nous sommes des êtres-humains ! au-delà de ça on peut rien dire car on sait pas ce qu'est l'Esprit, avec E majuscule, c'est à dire celle dont il est question dans le Coran et qu'Allah a insufflé en nous )
Lol l'Esprit de Dieu c'est tout simplement Dieu ...
Marcus Cubitus a dit :
Son esprit est si proche de Dieu (de l'Esprit originel) qu'il peut contrôler la matière et la vie.
Tu n'y vois rien de choquant ? Cette phrase montre que l'Esprit Originel est celui de Dieu et que plus il est proche plus les aptitudes de Dieu sont ""disponibles"" même si ce n'est pas le mot exact.. Enfin c'est ce que j'ai compris.. Crois-tu vraiment que l'on posséde l'Esprit de Dieu ? Non nous avons tous notre propre Esprit qu'Allah nous a insufflé pas l'Esprit de Dieu, j'espère que tu comprends la nuance parce qu'elle est énorme ..
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
@ Barillo: j'ai dit que nous en possédons car dans le Coran , il est dit que Dieu a insufflé en nous de son esprit, qu'est-ce que c'est que cet esprit ? Allahu a3lam ...
71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : Je vais créer d'argile un être humain.
72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés.
73. Alors tous les Anges se prosternèrent,
74. à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidèles.
mon dieu on a tous dieu en nous , donc on est tous des dieux potentiels
Non on est pas des dieux potentiels ... On ne peut pas contrôler la matière et la vie si nous "développons" ou nous "rapprochons" de l'Esprit entier de Dieu, car Dieu nous a insufflé de Son Esprit mais ne nous a pas insufflé Son Esprit .. On a tous de l'Esprit de Dieu, et on ne peut le développer pour en faire l'Esprit entier de Dieu car si nous pouvions on serait des dieux potentiels or nous n'en sommes pas ..
tarekkk
Le Coran suffit!
71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : Je vais créer d'argile un être humain.
72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés.
73. Alors tous les Anges se prosternèrent,
74. à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidèles.
mon dieu on a tous dieu en nous , donc on est tous des dieux potentiels
Pour être exact on a une partie de l'esprit de Dieu en nous. On est sans doute très loin de Sa grandeur.
Exactement, c'est cela et on ne pourra Jamais l'égaler ..
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : Je vais créer d'argile un être humain.
72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés.
73. Alors tous les Anges se prosternèrent,
74. à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidèles.
mon dieu on a tous dieu en nous , donc on est tous des dieux potentiels
ta phrase dernière c'est ce que disent les chrétiens justement , ayant cet esprit, ils en ont conclu que nous sommes tous fils de Dieu (audhubillah)... en Islam, ce n'est pas ce fait qui nous rend des dieux, ou je sais pas quoi ... il a insufflé vie en nous , et puis on sait pas vraiment ce qu'est l'Esprit (comme je l'ai dit précedemment ), l'Esprit peut être tout autre chose que les chrétiens pensent, mais actuellement on en sait absolument rien ... et Il n y a de Dieu que Allah soubhanahu wa taala, et personne ne lui est associé dans son Royaume ... et nous sommes ses serviteurs et nous lui devons Adoration...
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
et puis aucune règle ne dit "avoir de l'Esprit de Dieu = Être dieu potentiel", je ne sais pas de quelle règle , on se permet de dire qu'on est des dieux potentiels lol ...
Il n'y a pas de règle mais je répondais simplement à Marcus Cubitus ..
Marcus Cubitus
VIB
Je poursuis avec la Trinité :
Pour les Chrétiens, il y a :
Le Père : l'Esprit originel
Le Fils : Jésus
Le Saint Esprit : le Souffle de l'Esprit originel.
Cest le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède.
Les 3 sont de la même "substance" : ils sont 3 mais ils sont 1.
Mais cette trinité est en relation avec la création "matérielle".
Avant la création, Dieu (l'esprit originel) était 1.
Puis il devient 2 : "Au commencement Dieu (1 - Esprit) créa le ciel et la terre (2 - matière)."
Puis la création se lance par le verbe (3 - mouvement, impulsion) : "Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut"
On pourrait effectuer le parallèle avec le Big Bang : une énergie compacte de base (1), qui se "dégrade" en partie en matière (2) et énergie+matière se mettent en mouvement (3) pour engendrer l'univers.
Le nom de Dieu de la genèse est "Elohim" qui est un pluriel.
Ainsi toute la création découle de ce ternaire (que l'on retrouve dans la première lettre de l'alphabet Hébreu : le Aleph, 2 particules (iod) en équilibre perpétuel, mais aussi dans l'alphabet Occidental : le A qui est un triangle)
Le Père/Fils/St Esprit s'inscrit dans la même optique de création, mais sur un autre plan (puisque la création de base est déjà en place). On passe sur un nouveau schéma, après le premier cycle : Jésus engendre un nouveau cycle beaucoup plus basé sur l'esprit.
Marcus Cubitus
VIB
hmmm je comprends mieux le concept, même si ça reste flou dans ma tête et a besoin de vraiment beaucoup de débats ( puisque ça parle de la matière, de l'énergie ) ... bon je vais pas beaucoup m'étaler sur ce sujet (je repecte votre croyance, mais de mon point de vue, elle est un peu dangereuse, pas dans ce sens qu'elle fait du mal ou qqch comme ça, mais je sais pas ... comme foi monothéiste :
je vais poster un verset et vous allez comprendre,
39.65. Il t'a été révélé, ainsi qu'à ceux qui t'ont précédé : «Si jamais tu donnes des associés à Dieu, toutes tes uvres seront réduites à néant et tu seras du nombre des perdants.
39.66. Bien au contraire, adore uniquement ton Seigneur et joins-toi à ceux qui Lui sont reconnaissants !»
39.67. Les hommes sauront-ils jamais estimer la puissance de Dieu à sa juste valeur? Et, pourtant, le Jour de la Résurrection, Il ne fera qu'une seule poignée de la Terre tout entière, tandis que les Cieux seront ployés dans Sa dextre. Gloire à Lui ! Il est bien au-dessus de tout ce qu'on peut Lui associer !
39.68. Au premier son de Trompette, tous les êtres qui peuplent les Cieux et tous ceux qui peuplent la Terre seront foudroyés, à l'exception de ceux que Dieu voudra bien épargner. Puis on sonnera une deuxième fois, et les voilà tous debout, attendant leur sort.
donc dire que la matière fais partie de Dieu (c'est un peu comme associer la matière à ... )
la métaphore que Allah soubhanah fait dans le verset tout souligné, ce n'est pas pour montrer que l'univers avec son repère tetradimensionnel (espace-temps) est en dehors de lui ??
et si j'ai bien compris selon toi l'énergie c'est l'esprit , non ?(puisque matière est état inférieur de l'énergie ? c'est comme corps état inférieur à l'esprit) ...
17.85. Ils t'interrogent sur l'âme. Dis-leur : «L'âme relève de l'ordre exclusif de mon Seigneur et, en fait de science, vous n'avez reçu que bien peu de chose.»
merci pour ta réponse (au fait tous les chrétiens pensent comme toi ? ou bien c'est l'idée que tu as fais de ta propre foi? ) , et en attente de la suite sur la Trinité inchaAllah
wa salam.
Non non, on est toujours dans le monothéisme : il n'y a pas "d'associé" de Dieu : c'est Dieu lui-même qui se "subdivise" (même si ce mot ne correspond pas trop) pour donner les facettes de sa création. Toutes vies, toutes choses sont créées de sa substance.
Tu me parles des "êtres qui peuplent les Cieux" : selon toi, sont-ils extérieurs à la création de Dieu où sont-ils issus de Dieu, de sa substance ?
Quand Gabriel parle à Mohamed, dans le Coran, est-il une chose extérieure à Dieu ou fait-il partie de Dieu ?
Tu vois bien que cette notion "multiple" n'est pas incompatible avec le monothéisme.
Quand tu te dis "Zut, j'aurais dû faire ça !", peut on dire que tu parles à une autre personne ? non, tu parles à toi même : tu es donc bien un seul individu avec plusieurs facettes.