Yoel1
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Si j'en crois sa fiche Wiki (qui vaut son pesant de cacahuète ) ...oui, c'est bien un vrai médecin
https://fr.wikipedia.org/wiki/André_Gernez
Darwinisme : le hasard explique‑t‑il vraiment tout ?
- Initiateur de la discussion Hibou57
- Date de début
https://fr.wikipedia.org/wiki/André_Gernez
Docours
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Sauf que :
- Il n'est pas biologiste. C'est un appel à l'autorité mais mal placé, un argument fallacieux. Comme si je demandais à un physicien de m'expliquer l'état de l'art de la biologie. C'est un scientifique mais c'est pas son job ni sa spécialité.
- Il s'agit d'UN et UN seul gars. Et ce n'est pas ainsi que fonctionne la science, pas sur base d'une parole ou d'une étude, très loin de là. Un autre argument fallacieux, le cherry picking.
- Ce gars est, malheureusement, une fraude. Il s'est amusé, tout au long de sa carrière à remettre en cause énormément de pans de la science sans jamais avancer aucune publication. Et à coté de ça, les protocoles médicaux (sa spécialité, le domaine où il devrait être compétent) sont... eux aussi remis en cause parce que beaucoup trop nocifs pour les patients.
Bref, t'en as choisi un parce qu'il confirmait tes biais cognitifs mais, malheureusement, cette personne est rejetée massivement par le consensus scientifique. Pas pour ce qu'il dit mais parce que l’entièreté de son boulot, jusqu'à sa mort, ne répondait à aucun des critères de la méthode scientifique.
On est quand même sur un gars dont on prétend qu'il aurait découvert dans les années 70 le remède contre le cancer mais qu'il a été empêché de publier par le vilain BigPharma. Au vu du pognon à se faire dans le domaine, comment le dire poliment ? Ben je ne peux pas alors je vais me taire.
Totalement contraire à ce qu'on sait sur cette espèce. De plus, mais ça il ne pouvait pas le savoir puisqu'il est mort avant, nous possédons assez d'ADN de Néandertal que pour conclure à une hybridation (parfois double ou triple) de la population Sapiens avec ceux-ci.
Sauf que l'appel au surnaturel est, aussi, expliqué. Par l'évolution elle-même. On appelle cela la sélection par le faux négatif (lors d'un danger présupposé). C'est vulgarisé par de très bons (et de moins bons) biologistes dans des centaines de conférence dans différentes langues. Tous les humains sont pourvus, à divers degrés, de ce biais. Sans aucune exception (sauf maladies mentales).
Nous sommes tous les descendants de ceux qui pensaient en faux négatifs. L'histoire du lion dans la savane de Dawkins est assez parlant et assez simple (dans un effort de vulgarisation maximum).
J'ai envie de dire, pitié, pas encore cette citation de Darwin. Elle provient de la page 92 de son autobiographie. Vers la fin de cette page d'ailleurs, de mémoire. Maintenant, pousse l'effort plus loin. Va lire la page 91. Et la 93 aussi, au passage, pour avoir le contexte. Et tu verras que Darwin explique ici la démarche qu'il a eu lors de ses découvertes. Il exprime ici le fait qu'à ce moment de sa vie, et pendant pas mal de temps, il a eu une lutte cognitive entre sa très grande religiosité (il voulait être pasteur, après tout) et ses découvertes. Il décrit son cheminement de pensée et ce qu'il pensait à ce moment précis de sa vie. Il ne décrit, en aucun cas, ce qu'il pensait à la fin de sa vie.
La bio de Darwin, je l'ai tellement lue que j'en connais des pages entières par coeur, que le bouquin est écorné, la colle se barre et on voit mes empreintes sur le bas des pages, collées là par l'encre qui a bavé à partir du numéro de page. Je suis sidéré qu'on utilise, ad nauseam, cet argument sans jamais se renseigner plus que cela sur ce qu'il en est réellement. Depuis plus de 40 ans, cet argument tourne et retourne dans les tribunes des protestants de la ligne dure.
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Docours
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@Franc_Lazur
Pour info, voici comment démarre cette réflexion dans son autobiographie :
"Formerly I was led by feelings such as those just referred to, (although I do not think that the religious sentiment was ever strongly developed in me), to the firm conviction of the existence of God, and of the immortality of the soul. In my Journal I wrote that whilst standing in the midst of the grandeur of a Brazilian forest, 'it is not possible to give an adequate idea of the higher feelings of wonder, admiration, and devotion which fill and elevate the mind.' I well remember my conviction that there is more in man than the mere breath of his body. But now the grandest scenes would not cause any such convictions and feelings to rise in my mind. It may be truly said that I am like a man who has become colour-blind, and the universal belief by men of the existence of redness makes my present loss of perception of not the least value as evidence. This argument would be a valid one if all men of all races had the same inward conviction of the existence of one God; but we know that this is very far from being the case. Therefore I cannot see that such inward convictions and feelings are of any weight as evidence of what really exists. The state of mind which grand scenes formerly"
Et continue ainsi, sur la page 93 :
"When thus reflecting I feel compelled to look to a First Cause having an intelligent mind in some
degree analogous to that of man; and I deserve to be called a Theist.
This conclusion1 was strong in my mind about the time, as far as I can remember, when I wrote the Origin of Species; and it is since that time that it has very gradually with many fluctuations become weaker. But then arises the doubt—can the mind of man, which has, as I fully believe, been developed from a mind as low as that possessed by the lowest animal, be trusted when it draws such grand conclusions? May not these be the result of the connection between cause and effect which strikes us as a necessary one, but probably depends merely on inherited experience? Nor must we overlook the probability of the constant inculcation in a belief in God on the minds of children producing so strong and perhaps an inherited effect on their brains not yet fully developed, that it would be as difficult for them to throw off their belief in God, as for a monkey to throw off its instinctive fear and hatred of a snake."
Qu'on arrête, après cela, de me dire que Darwin croyait en Dieu. Il explique clairement que lors de la rédaction de son Origine des espèces, il était théiste. Extrêmement théiste d'ailleurs puisqu'il trouvait, comme les créationnistes d'aujourd'hui, des preuves de Dieu dans pratiquement chaque arbre ou insecte de la forêt brésilienne (même s'il le nie à moitié, mais ça, la plupart des experts du bonhomme s'accorde à dire qu'il s'agit plus de se rassurer lui-même qu'autre chose, en mode "j'étais pas aussi *** non plus hein"). Mais, au fil du temps, de ses découvertes et des contradictions que celles-ci amenaient par rapport à la thèse créationniste majoritaire à l'époque, il a changé d'avis.
Et il exprime très bien que ce changement, graduel chez lui, est lent du fait de l'endoctrinement profond de la religion dans son éducation. Au point qu'il compare le fait de jeter ceci aux oubliettes aussi difficile que pour un singe de jeter sa peur primale des serpents dans les mêmes oubliettes. Même s'il passe par l'image d'un enfant, pour marquer le coup encore plus, il parle en réalité surtout de sa propre expérience lorsqu'il a du le faire. Et du pourquoi la plupart de ses contemporains n'y arrivent pas.
Et pour info, encore, on trouve le livre complet ici (je n'ai pas été retranscrire à la main mon bouquin non plus, faut pas charrier) :
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=text&itemID=F1497&pageseq=1
Pour info, voici comment démarre cette réflexion dans son autobiographie :
"Formerly I was led by feelings such as those just referred to, (although I do not think that the religious sentiment was ever strongly developed in me), to the firm conviction of the existence of God, and of the immortality of the soul. In my Journal I wrote that whilst standing in the midst of the grandeur of a Brazilian forest, 'it is not possible to give an adequate idea of the higher feelings of wonder, admiration, and devotion which fill and elevate the mind.' I well remember my conviction that there is more in man than the mere breath of his body. But now the grandest scenes would not cause any such convictions and feelings to rise in my mind. It may be truly said that I am like a man who has become colour-blind, and the universal belief by men of the existence of redness makes my present loss of perception of not the least value as evidence. This argument would be a valid one if all men of all races had the same inward conviction of the existence of one God; but we know that this is very far from being the case. Therefore I cannot see that such inward convictions and feelings are of any weight as evidence of what really exists. The state of mind which grand scenes formerly"
Et continue ainsi, sur la page 93 :
"When thus reflecting I feel compelled to look to a First Cause having an intelligent mind in some
degree analogous to that of man; and I deserve to be called a Theist.
This conclusion1 was strong in my mind about the time, as far as I can remember, when I wrote the Origin of Species; and it is since that time that it has very gradually with many fluctuations become weaker. But then arises the doubt—can the mind of man, which has, as I fully believe, been developed from a mind as low as that possessed by the lowest animal, be trusted when it draws such grand conclusions? May not these be the result of the connection between cause and effect which strikes us as a necessary one, but probably depends merely on inherited experience? Nor must we overlook the probability of the constant inculcation in a belief in God on the minds of children producing so strong and perhaps an inherited effect on their brains not yet fully developed, that it would be as difficult for them to throw off their belief in God, as for a monkey to throw off its instinctive fear and hatred of a snake."
Qu'on arrête, après cela, de me dire que Darwin croyait en Dieu. Il explique clairement que lors de la rédaction de son Origine des espèces, il était théiste. Extrêmement théiste d'ailleurs puisqu'il trouvait, comme les créationnistes d'aujourd'hui, des preuves de Dieu dans pratiquement chaque arbre ou insecte de la forêt brésilienne (même s'il le nie à moitié, mais ça, la plupart des experts du bonhomme s'accorde à dire qu'il s'agit plus de se rassurer lui-même qu'autre chose, en mode "j'étais pas aussi *** non plus hein"). Mais, au fil du temps, de ses découvertes et des contradictions que celles-ci amenaient par rapport à la thèse créationniste majoritaire à l'époque, il a changé d'avis.
Et il exprime très bien que ce changement, graduel chez lui, est lent du fait de l'endoctrinement profond de la religion dans son éducation. Au point qu'il compare le fait de jeter ceci aux oubliettes aussi difficile que pour un singe de jeter sa peur primale des serpents dans les mêmes oubliettes. Même s'il passe par l'image d'un enfant, pour marquer le coup encore plus, il parle en réalité surtout de sa propre expérience lorsqu'il a du le faire. Et du pourquoi la plupart de ses contemporains n'y arrivent pas.
Et pour info, encore, on trouve le livre complet ici (je n'ai pas été retranscrire à la main mon bouquin non plus, faut pas charrier) :
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=text&itemID=F1497&pageseq=1
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Docours
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Parce qu'ils pensent que c'est plus facile. Sauf qu'avoir l'esprit scientifique ou simplement vouloir rechercher la vérité exige un effort. La paresse intellectuelle, comme excuse, n'a pas de sens pour moi. On a vraiment cherché ou on ne l'a pas fait. Et cela suppose d'écouter et de chercher aussi des éléments totalement contraire à ses biais cognitifs. Je ne suis pas créationnistes et j'écoute, assez régulièrement, des discours de théologien qui le sont. Uniquement pour mieux comprendre ce qu'ils avancent et cela en suspendant mon jugement le temps de l'écoute. Ensuite j'en viens à confronter leurs arguments à l'aulne de la réalité ou du moins du meilleur outil que nous avons pour la décrire.
Ce n'est pas possible de dire "J'ai cherché et je n'ai trouvé que des éléments qui confirment mon hypothèse de départ". C'est l'inverse de la démarche. On regarde où mène les faits et puis on conclut. On part pas de la conclusion pour chercher des faits.
Non, absolument pas. Il s'agit d'un raisonnement fallacieux, une variante du faux dilemme. Ce n'est pas parce qu'il prouve qu'un élément de l'évolution est faux (et bon sang, y en a eu des conneries chez Darwin, par palettes de 30) qu'automatiquement ils valident leur vision des choses. Ca ne fonctionne pas comme cela.
Je vais aller plus loin : Si des scientifiques valident, avec aussi peu de doute que possible que : Jésus a existé. Qu'il est né d'une vierge. Qu'il y a eu 3 rois venus lui rendre visite. Qu'il a soigné des gens. Qu'il a produit du pain et du poisson, changé de l'eau en vin et marché sur l'eau. tout ça sans aucun doute (y compris sa mort, sa résurrection après 3 jours, etc...). D'un point de vue purement logique, tout cela, même si prouvé scientifiquement, ne prouve toujours pas scientifiquement qu'il était le fils de Dieu.
La charge de la preuve n'est toujours pas remplie à ce niveau. On a "juste" prouvé qu'il a réellement fait cela mais on a pas prouvé l'origine de tout ce qu'il a fait. Cette charge est donc toujours du coté des croyants.
Ce qui démontre leur ignorance des mécanismes et processus en cours. Ce qui est pas grave in fine. Sauf quand on essaye de monter son ignorance en connaissance. C'est le fameux Dieu des lacunes, un autre raisonnement fallacieux.
Ce qui est, là encore, un autre raisonnement fallacieux. Un appel à l'autorité. Qui marcherait si l'autorité était compétente dans le domaine exprimé. Sauf qu'elle ne l'est pas.
Parfois, je me dis que les gamins devrait pas avoir des cours de sciences sans avoir des cours, au départ, sur la logique. Leur apprendre le 20-30-40 raisonnements fallacieux les plus courants et que nous réalisons tous (eux, leurs parents, leurs profs, leurs futurs patrons et/ou subalternes, etc...).
Y a des vidéos sur Youtube qui font ça extrêmement bien en plus. Ça serait même pas un cours chiant et purement théorique.
@Docours
Bonjour,
Deux petits points :
La manière dont fonctionne l'apologétique, la théologie naturelle, etc., c'est pas d'avoir l'ambition d'avancer des preuves irréfutables et apodictiques de chacun des principes de leur religion. Il n'est pas raisonnable d'en attendre autant. La plupart des apologistes qui publient aujourd'hui cherchent avant tout à prouver que leur position est "plus raisonnable que" l'athéisme ou l'agnosticisme, et non pas que l'athéisme ou l'agnosticisme sont des impossibilités logiques ou des énoncés absurdes comme dire que le ciel est vert ou que le soleil ne brille pas. C'est pas cela l'enjeu de la discussion.
Il s'agit plus modestement d'apporter un faisceau d'arguments pour renforcer la crédibilité de telle religion et parallèlement affaiblir la position des athées et d'autres religions. On s'attend pas vraiment à une victoire par Knock-out, mais surtout à faire pencher le balancier de la raison de son bord!
Et c'est dans cette perspective qu'il faut situer les créationnistes, du moins la majorité. Il s'agit d'arguments fondés sur [leur interprétation] des probabilités (d'émergence spontanée de cellules complexes) et dont le but est de faire entrer un créateur surnaturel en retournant les faits scientifiques [ou leur interprétation des faits scientifiques] contre les sceptiques eux-mêmes. Prouver hors de tout doute raisonnable (mais pas avec une force d'un théorème de mathématiques) qu'il y a eu un créateur surnaturel, qui a conçu intelligemment au moins certains objets de l'univers, c'est renforcer la crédibilité de leur religion et mettre l'athéisme en difficulté.
Le deuxième point :
Les créationnistes le savent déjà qu'on les accuse de recourir à l'argument du dieu des lacunes. Ils le savent et ils comprennent la force logique que peut avoir cet argument. Mais justement, ils tentent d'y répondre, et j'ai vu peu de scientifiques réagir à leurs réponses.
Que disent les créationnistes? D'une part, ils ne sont pas d'accord avec les athées qui disent que les lacunes sont progressivement comblées par les avancées de la science (du moins dans le domaine de l'origine de la vie). Ils disent que plus les scientifiques en connaissent, plus les lacunes deviennent grandes et infranchissables, on bute sur de plus en plus de difficultés à concevoir l'abiogenèse. Donc le processus contraire de l'optimisme scientiste de plusieurs athées.
Ensuite, ils disent que leurs arguments ne se basent pas sur ce qu'on ignore, sur des lacunes, mais sur ce qu'on sait. Parce que selon eux, on sait que la nature laissée à elle-même n'est pas capable de faire certaines choses, ou du moins, que les probabilités en sont insignifiantes. J'en reviens à l'exemple de la montre qu'on trouve dans le désert. On comprend tout de suite que c'est pas la nature, les processus géologiques, etc., qui a formé cette montre. C'est pas une question de temps ou de hasard ou de dimensions de l'univers qui pourrait y changer quoi que ce soit. Les lois de l'univers sont ainsi faites que les montres n'apparaissent pas spontanément, ni même graduellement, dans les déserts.
Et c'est ça que je voulais dire quand je parlais de la référence qui est faite à SETI, aux archéologues qui fouillent un site inconnu... on a un bon sens, une expérience du monde, une manière de comprendre que, les lois de la nature étant de ce qu'elles sont, certains types de structures ou certains types de signaux ne peuvent pas avoir d'origine naturelle, à moins d'imaginer des milliards puissance milliards de milliards d'univers parallèles, mais aucun scientifique n'aurait autant de confiance dans l'hypothèse nulle, dans quelque domaine que ce soit (sauf justement le surnaturel et le paranormal).
Donc le vrai débat entre sceptiques et créationnistes est que les créationnistes pensent que certains objets vivants sont ainsi faits qu'ils sont comparables à la montre trouvée dans le désert. Les sceptiques disent que non, car, en dépit de la complexité des vivants qu'ils reconnaissent, ils existent selon eux des mécanismes naturels pouvant produire une telle complexité dans les limites de temps et d'espace de cet univers. Les créationnistes pensent que non, que de tels mécanismes, que ce hasard, même en leur donnant le maximum de temps possible, n'arriveraient pas à ce niveau de complexité.
Donc le débat est pas principalement épistémologique (agnosticisme méthodologique, dieu des lacunes). Il consiste surtout à savoir si la complexité des vivants est trop grande pour la nature seule ou non. Et cela est une question avant tout empirique, et secondairement théorique (affiner notre compréhension des lois de la nature).
Bonjour,
Deux petits points :
La manière dont fonctionne l'apologétique, la théologie naturelle, etc., c'est pas d'avoir l'ambition d'avancer des preuves irréfutables et apodictiques de chacun des principes de leur religion. Il n'est pas raisonnable d'en attendre autant. La plupart des apologistes qui publient aujourd'hui cherchent avant tout à prouver que leur position est "plus raisonnable que" l'athéisme ou l'agnosticisme, et non pas que l'athéisme ou l'agnosticisme sont des impossibilités logiques ou des énoncés absurdes comme dire que le ciel est vert ou que le soleil ne brille pas. C'est pas cela l'enjeu de la discussion.
Il s'agit plus modestement d'apporter un faisceau d'arguments pour renforcer la crédibilité de telle religion et parallèlement affaiblir la position des athées et d'autres religions. On s'attend pas vraiment à une victoire par Knock-out, mais surtout à faire pencher le balancier de la raison de son bord!
Et c'est dans cette perspective qu'il faut situer les créationnistes, du moins la majorité. Il s'agit d'arguments fondés sur [leur interprétation] des probabilités (d'émergence spontanée de cellules complexes) et dont le but est de faire entrer un créateur surnaturel en retournant les faits scientifiques [ou leur interprétation des faits scientifiques] contre les sceptiques eux-mêmes. Prouver hors de tout doute raisonnable (mais pas avec une force d'un théorème de mathématiques) qu'il y a eu un créateur surnaturel, qui a conçu intelligemment au moins certains objets de l'univers, c'est renforcer la crédibilité de leur religion et mettre l'athéisme en difficulté.
Le deuxième point :
Les créationnistes le savent déjà qu'on les accuse de recourir à l'argument du dieu des lacunes. Ils le savent et ils comprennent la force logique que peut avoir cet argument. Mais justement, ils tentent d'y répondre, et j'ai vu peu de scientifiques réagir à leurs réponses.
Que disent les créationnistes? D'une part, ils ne sont pas d'accord avec les athées qui disent que les lacunes sont progressivement comblées par les avancées de la science (du moins dans le domaine de l'origine de la vie). Ils disent que plus les scientifiques en connaissent, plus les lacunes deviennent grandes et infranchissables, on bute sur de plus en plus de difficultés à concevoir l'abiogenèse. Donc le processus contraire de l'optimisme scientiste de plusieurs athées.
Ensuite, ils disent que leurs arguments ne se basent pas sur ce qu'on ignore, sur des lacunes, mais sur ce qu'on sait. Parce que selon eux, on sait que la nature laissée à elle-même n'est pas capable de faire certaines choses, ou du moins, que les probabilités en sont insignifiantes. J'en reviens à l'exemple de la montre qu'on trouve dans le désert. On comprend tout de suite que c'est pas la nature, les processus géologiques, etc., qui a formé cette montre. C'est pas une question de temps ou de hasard ou de dimensions de l'univers qui pourrait y changer quoi que ce soit. Les lois de l'univers sont ainsi faites que les montres n'apparaissent pas spontanément, ni même graduellement, dans les déserts.
Et c'est ça que je voulais dire quand je parlais de la référence qui est faite à SETI, aux archéologues qui fouillent un site inconnu... on a un bon sens, une expérience du monde, une manière de comprendre que, les lois de la nature étant de ce qu'elles sont, certains types de structures ou certains types de signaux ne peuvent pas avoir d'origine naturelle, à moins d'imaginer des milliards puissance milliards de milliards d'univers parallèles, mais aucun scientifique n'aurait autant de confiance dans l'hypothèse nulle, dans quelque domaine que ce soit (sauf justement le surnaturel et le paranormal).
Donc le vrai débat entre sceptiques et créationnistes est que les créationnistes pensent que certains objets vivants sont ainsi faits qu'ils sont comparables à la montre trouvée dans le désert. Les sceptiques disent que non, car, en dépit de la complexité des vivants qu'ils reconnaissent, ils existent selon eux des mécanismes naturels pouvant produire une telle complexité dans les limites de temps et d'espace de cet univers. Les créationnistes pensent que non, que de tels mécanismes, que ce hasard, même en leur donnant le maximum de temps possible, n'arriveraient pas à ce niveau de complexité.
Donc le débat est pas principalement épistémologique (agnosticisme méthodologique, dieu des lacunes). Il consiste surtout à savoir si la complexité des vivants est trop grande pour la nature seule ou non. Et cela est une question avant tout empirique, et secondairement théorique (affiner notre compréhension des lois de la nature).
@Docours
En plus les créationnistes reprochent à la science d'être en quelque sorte piégée. En admettant l'agnosticisme méthodologique, on ne cherche plus la vérité, quelle qu'elle puisse être. On cherche la meilleure explication matérialiste qui puisse exister. Ce qui n'est pas pareil. Or, dire que la science ne cherche pas à savoir la vérité sur le monde, mais à justifier coûte que coûte un cadre théorique, cela est quand même bizarre.
(C'est comme les vieilles "recherches" des marxistes ou des freudiens qui revenaient à toujours donner raison à leur théorie coûte que coûte, parce que c'était hérétique de douter de leur vérité!!)
En plus les créationnistes reprochent à la science d'être en quelque sorte piégée. En admettant l'agnosticisme méthodologique, on ne cherche plus la vérité, quelle qu'elle puisse être. On cherche la meilleure explication matérialiste qui puisse exister. Ce qui n'est pas pareil. Or, dire que la science ne cherche pas à savoir la vérité sur le monde, mais à justifier coûte que coûte un cadre théorique, cela est quand même bizarre.
(C'est comme les vieilles "recherches" des marxistes ou des freudiens qui revenaient à toujours donner raison à leur théorie coûte que coûte, parce que c'était hérétique de douter de leur vérité!!)
Docours
VIB
Je comprends ce que sont les apologistes et leurs enjeux. Ils les placent mal et n'arrive pas à voir le pourquoi la plupart du temps.
Là, tu t'avances beaucoup quand même.
Krauss, Dawkins, Hawking, Nye, deGrasse Tyson (de manière plus modérée), Hitchens (en tant que philosophe/écrivain). Pour les français, Bourdieu s'est exprimé sur le sujet. Lecointre aussi.
Et je viens de citer que les plus connus.
Sans jamais le prouver. C'est bien le problème.
Sauf que le bon sens et l'expérience du monde est à éliminer absolument en sciences. Ca t'aide, comme moi, au quotidien. Encore un trait explicable biologiquement d'ailleurs. Mais ça reste un outil totalement inadapté à la découverte de la réalité. Quand ton seul outil est un marteau, tous les problèmes deviennent des clous. Le résultat est pas probant pour autant.
C'est surtout une question à laquelle on a déjà la réponse. Mais c'est comme Pluton, y en a qui s'en remettront jamais et n'arriveront pas à passer outre leurs propres modèles tellement ils sont ancrés en eux.
@Docours
Je vais juste revenir sur un point, parce que je suis à peu près d'accord sur le reste :
Le bon sens est un présupposé de plusieurs raisonnements scientifiques, en particulier en psychologie, en sociologie, en économique et en médecine. Ce n'est pas qu'il dispense de faire des observations et d'utiliser une méthodologie, mais c'est surtout qu'il est présupposé dans l'interprétation des faits et la construction de la méthodologie. Le fait qu'on ne le remarque pas ne veut pas dire qu'il est absent de nos raisonnements.
Par exemple :
- Quand les éthologistes observent des chimpanzés interagir, ils présupposent que la plupart de leurs mouvements, leur gestuelle, etc. ont un sens social plus ou moins analogue à nos rapports sociaux (dans ce qu'ils ont de plus simples). Ils ne vont pas imaginer que ces singes sont en réalité des corps physiques inanimés qui sont mus selon des forces mécaniques, comme le sont les planètes, les comètes, etc. Pourtant les enfants autistes traitent effectivement les personnes comme si c'était des objets physiques sans intentionnalités.
- Dans les expérimentations en psychologie, le temps est la variable indépendante (plutôt que dépendante). Pourquoi? Encore là pour une question de bon sens. De même, ils vont utiliser le sexe de la personne comme la variable indépendante et non comme la variable dépendante, encore là pour une question de bon sens.
- Les psychologues ou anthropologues ne vont pas présupposer que leurs sujets vont se conduire identiquement selon qu'ils se savent observés ou non. Pourquoi? Encore là, en raison de notre "bon sens social".
- Les psychologues et autres présupposent qu'il y aura une meilleure participation à leurs expériences s'ils fournissent des compensations monétaires. Pourquoi? En raison de notre bon sens psychologique, sur les agents rationnels qui sont mus par leurs intérêts et parce que l'argent est presque universellement interprété comme désirable.
Même notre interprétation de l'induction, de la possibilité de généraliser, ça relève avant tout du bon sens. Dire qu'on croit à l'induction parce que ça a marché jusqu'ici, c'est un cercle vicieux, c'est justifier l'induction par une induction. À la base, c'est une sorte d'instinct qui nous incline à croire à l'induction.
Je vais juste revenir sur un point, parce que je suis à peu près d'accord sur le reste :
Le bon sens est un présupposé de plusieurs raisonnements scientifiques, en particulier en psychologie, en sociologie, en économique et en médecine. Ce n'est pas qu'il dispense de faire des observations et d'utiliser une méthodologie, mais c'est surtout qu'il est présupposé dans l'interprétation des faits et la construction de la méthodologie. Le fait qu'on ne le remarque pas ne veut pas dire qu'il est absent de nos raisonnements.
Par exemple :
- Quand les éthologistes observent des chimpanzés interagir, ils présupposent que la plupart de leurs mouvements, leur gestuelle, etc. ont un sens social plus ou moins analogue à nos rapports sociaux (dans ce qu'ils ont de plus simples). Ils ne vont pas imaginer que ces singes sont en réalité des corps physiques inanimés qui sont mus selon des forces mécaniques, comme le sont les planètes, les comètes, etc. Pourtant les enfants autistes traitent effectivement les personnes comme si c'était des objets physiques sans intentionnalités.
- Dans les expérimentations en psychologie, le temps est la variable indépendante (plutôt que dépendante). Pourquoi? Encore là pour une question de bon sens. De même, ils vont utiliser le sexe de la personne comme la variable indépendante et non comme la variable dépendante, encore là pour une question de bon sens.
- Les psychologues ou anthropologues ne vont pas présupposer que leurs sujets vont se conduire identiquement selon qu'ils se savent observés ou non. Pourquoi? Encore là, en raison de notre "bon sens social".
- Les psychologues et autres présupposent qu'il y aura une meilleure participation à leurs expériences s'ils fournissent des compensations monétaires. Pourquoi? En raison de notre bon sens psychologique, sur les agents rationnels qui sont mus par leurs intérêts et parce que l'argent est presque universellement interprété comme désirable.
Même notre interprétation de l'induction, de la possibilité de généraliser, ça relève avant tout du bon sens. Dire qu'on croit à l'induction parce que ça a marché jusqu'ici, c'est un cercle vicieux, c'est justifier l'induction par une induction. À la base, c'est une sorte d'instinct qui nous incline à croire à l'induction.
TIGELLIUS
VIB
Le Hasard n'existe pas et les circonstances font aussi partie d'un Programme.
J'ai tendance à etre d'accord avec toi.. le hasard n'existe pas, c'est probablement une evolution d'action passé.
Mais ces lois ne sont-elle pas de nature finaliste, mon cher Ebion ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
le hasard produit le chaos donc rien de vivant ne peut être le fruit du hasard ... si vous lisiez Socrate ou autre philosophes de l'antiquité vous sauriez que la création est toujours lié a l'Art et non au hasard et que même la nature obéit à l'Art !
notre univers est donc une oeuvre d'Art et mais surement pas une oeuvre du hasard ...
le problème c'est que les pseudos philosophe de ces derniers siècles n'avait pas compris les philosophes de l'antiquité, mis a part les évidences qu' @Ebion vous pousse a lire en disant que c'est facile à comprendre et que ce n'est pas prise de tête...
notre univers est donc une oeuvre d'Art et mais surement pas une oeuvre du hasard ...
le problème c'est que les pseudos philosophe de ces derniers siècles n'avait pas compris les philosophes de l'antiquité, mis a part les évidences qu' @Ebion vous pousse a lire en disant que c'est facile à comprendre et que ce n'est pas prise de tête...
Je dirais pas que c’est toujours facile à comprendre. Mais je crois pas que tu aies compris les anciens philosophes mieux que des érudits du réseau universitaire.
Quant à l’évolution darwinienne, elle imite justement - de manière mécanique - le dessein intelligent, avec toutefois certaines contraintes.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
et qu'est ce qui te fait dire que je n'ai pas compris les philosophes de l'antiquité mieux que tout les universitaires qui s'enseignent les mêmes croyances de générations en générations ?
je connais plusieurs profs de philo et mis a part les trucs évidents, ils sont incapable de comprendre d'eux même et encore plus d'expliquer quels étaient les dieux de la cité que Socrate voulait changer par de nouvelles divinités ... bref , l'essence même du dialogue ...
sans parler de ceux qui jubilent sur youtube en imaginant Socrate comme un clochard du RER C pour aider les plus inculte qu'eux à imaginer le personnage...
et ne me sort pas qu'il y a plus savant qu'eux et qu'il faille des années de recherche pour comprendre et que les profs savent qu'il y en a qui savent mieux qu'eux mais qu'il ne l'enseigne pas aux autres ... ça me rappellerait trop le forum islam qui m'avait saoulé avec ces rhétoriques a 2 balles ...
Désolé, mon vieux, mais tu as pas plus de crédibilité qu’un guérisseur New Âge ou un scientologue qui critique la médecine universitaire.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
lol... tu parles de croyance, ne l'oublie pas ! et d'ailleurs pourquoi tu ne répondrais pas à leur place sur les dieux de la cité qu'il (ce clochard de socrate) voulait remplacer par d'autres divinités ?
Et comment expliquez-vous, messieurs les Darwinistes, que, si un animal a un intestin long qui peut seulement digérer l'herbe, il a des dents à couronnes plates qui peuvent triturer l'herbe mais ne peuvent couper la viande. Tout se tient dans l'organisme, et c'est pourquoi la paléontologie est capable de reconstruire l'être total à partir d'un petit fragment fossilisé. Cuvier, son fondateur, a montré dans de nombreux exemples l'extrême précision de la corrélation des parties d'un organe. En témoigne ce texte sur la mâchoire du carnivore :
"En effet pour que la mâchoire puisse saisir, il lui faut une certaine forme de condyle, un certain rapport entre la position de la résistance et celle de la puissance avec le point d'appui, un certain volume dans le muscle crotaphite qui exige une certaine étendue dans la fosse qui le reçoit, et une certaine convexité de l'arcade zygomatique sous laquelle il passe ; cette arcade zygomatique doit aussi avoir une certaine force pour donner appui au muscle masseter. Pour que l'animal puisse emporter sa proie, il lui faut une certaine vigueur dans les muscles qui soulèvent sa tête, d'où résulte une forme déterminée dans les vertèbres où ces muscles ont leurs attaches, et dans l'occiput, où ils s'insèrent. (Texte cité dans : Les grands écrivains scientifiques, par G. Laurent, (Armand Colin)
Le hasard seul ? Ou une certaine forme de finalité ?
"En effet pour que la mâchoire puisse saisir, il lui faut une certaine forme de condyle, un certain rapport entre la position de la résistance et celle de la puissance avec le point d'appui, un certain volume dans le muscle crotaphite qui exige une certaine étendue dans la fosse qui le reçoit, et une certaine convexité de l'arcade zygomatique sous laquelle il passe ; cette arcade zygomatique doit aussi avoir une certaine force pour donner appui au muscle masseter. Pour que l'animal puisse emporter sa proie, il lui faut une certaine vigueur dans les muscles qui soulèvent sa tête, d'où résulte une forme déterminée dans les vertèbres où ces muscles ont leurs attaches, et dans l'occiput, où ils s'insèrent. (Texte cité dans : Les grands écrivains scientifiques, par G. Laurent, (Armand Colin)
Le hasard seul ? Ou une certaine forme de finalité ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
le hasard c'est le chaos, l'art c'est l'ordre ...
notre monde n'est il pas une oeuvre d'art ?
@Franc_Lazur
Bonjour,
Pour ce qui est de la finalité, selon ma compréhension actuelle de l’évolution, c’est à peu près impossible qu’il y ait une finalité parmi les mécanismes de l’évolution, à moins de supposer des écarts permanents aux lois normales de la nature (et dans ce cas, les biologistes devraient les voir aujourd’hui aussi, ces écarts. La manière dont les vivants sont interdépendants et dépendants de leur milieu physique, cela empêche les espèces d’orienter leur évolution dans une direction choisie d’avance à moins qu’il y ait un avantage concret à tirer de chaque étape (sélection), mais la vie ne fonctionne pas vraiment comme ça. Il est rarement avantageux de se développer indéfiniment dans une direction déterminée. Trop de circonstances peuvent changer les pressions de sélection!
Donc le créationnisme strict est finalement plus cohérent qu’un finalisme à la façon Aristote ou Teilhard.
Bonjour,
Pour ce qui est de la finalité, selon ma compréhension actuelle de l’évolution, c’est à peu près impossible qu’il y ait une finalité parmi les mécanismes de l’évolution, à moins de supposer des écarts permanents aux lois normales de la nature (et dans ce cas, les biologistes devraient les voir aujourd’hui aussi, ces écarts. La manière dont les vivants sont interdépendants et dépendants de leur milieu physique, cela empêche les espèces d’orienter leur évolution dans une direction choisie d’avance à moins qu’il y ait un avantage concret à tirer de chaque étape (sélection), mais la vie ne fonctionne pas vraiment comme ça. Il est rarement avantageux de se développer indéfiniment dans une direction déterminée. Trop de circonstances peuvent changer les pressions de sélection!
Donc le créationnisme strict est finalement plus cohérent qu’un finalisme à la façon Aristote ou Teilhard.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
Pourquoi tu esquives ma question toi qui te vante d'aimer la philo ?
L’évolution, c’est le hasard et la nécessité, agissant de concert « pour » produire des adaptations.
Il y a un plus grand mystère au stade de l’évolution prébiotique.
P-S : j’aime la philo, mais je suis loin d’avoir un niveau universitaire, et je ne l’aurai jamais. Je manque d’intelligence, et il y a trop de textes qui sont trop durs (ou parfois trop arides) pour moi.
BloodySunday
Bladinaute averti
Heu... Bof.
Notre monde : à peine une crotte de nez, une chiure de mouche.
Il va disparaitre dans les néants de l'univers. Et l'univers s'en fout complètement.
L'espèce humaine, c'est juste un truc anecdotique dans l'histoire de la Terre.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
bloody sunday ou comment se contre-dire soi même en 3 lignes...
BloodySunday
Bladinaute averti
Ah bon ? Je ne vois pas où, quand et comment. C'est le mot "histoire" qui te chagrine ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
ben tu ne rate pas grand chose concernant le niveau universitaire (en parlant des philosophes de l'antiquité bien entendu) tu ne manque pas d'intelligence, tu as juste eu un mauvais enseignement, c'est comme l'arabe du coran et des anciens livres de sciences dont plusieurs mot important sont incompris et que les explications se font selon le contexte sans jamais avoir le mot juste ou alors uniquement par hasard ... ça s'appelle aussi de la croyance,
felouquier
Nicky31 pour les intimes
c'est toujours selon les points de vu qu'on se dit qu'une chose est importante ou non ... et vu qu'il n'y a que nous comme être vivant dans cette univers jusqu'à preuve du contraire et doué de conscience en plus, je ne vois pas pour qui ce ne serait qu'une crotte de mouche ...
tu te raccroche à l'histoire de la terre, mais l'histoire de la terre n'a commencé qu'après la pré-histoire, car l'histoire se raconte et surtout s'écrit ! donc notre point de vue est important ...
ce qui est bien dans ton point de vu c'est que tu as personnifié l'Univers et c'est justement comme ça que les philosophes de l'antiquité ont personnifiés la Nature l'Art et le Hasard.
BloodySunday
Bladinaute averti
C'est bien ce que je disais, c'est le mot histoire que tu connotes. Bon, c'est pas grave, tu passeras toi aussi tout comme l'espèce humaine aux oubliettes de l'univers. Pfiuu, l'Homme : issu de rien, il retourne à rien.
Ca tombe bien : il n'est rien.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
alors pourquoi tu mets bloody sunday si ce n'est pas un jour historique important, met un toilette turc pour te rappeler le trou noir comme avatar, au moins tu seras en harmonie avec tes idées ...
BloodySunday
Bladinaute averti
Pfiuu, le pseudo, les chiottes, t'as pas plus intéressants comme arguments ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
tu es incohérent dans tes propos...
Les imperfections et autres aberrations fonctionnelles observées chez de très nombreux organismes témoignent de l'absence de finalité dans l'évolution du vivant.
L'oeil des vertébrés par exemple –le nôtre compris– est très loin de constituer la merveille de conception que vantent à tour de bras les créationnistes. Le physicien Hermann von Helmholtz disait déjà à ce sujet dans les années 1800 que si un opticien venait à lui vendre un instrument comportant autant de défauts, il serait tout-à-fait en droit de le lui retourner.
De même en ce qui concerne le nerf innervant le larynx de la girafe, les spermiductes des mammifères –l'humain compris, les ailes du cormoran aptère, la structure crânienne de nombreux poissons plats, etc.
Autant de structures imparfaites et incohérentes qui traduisent la réalité d'un long processus évolutif qui bricole avec ce qu'il hérite. En somme, tout le contraire du principe même de l'ingénierie qui élabore et conçoit des agencements optimisés pour des fonctions spécifiques.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
l'oeil de l'homme est suffisant pour l'homme et pareil pour les taupes qui ont d'autres sens plus développés qui compensent...
Comment la matière ignorant qu'il y avait quelque chose à voir a-t-elle pensé l'oeil et la vision optique ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
Ben l'Art justement quel autre nom lui irait mieux puisque c'est la personnification de l'Art lui même... Tu n'as jamais entendu ce discours car entre les savants de l'Antiquité et ceux d'aujourd'hui il y a eu un retour à l'indigénat...