Défendre l'islam
- Initiateur de la discussion Walid92i
- Date de début
TIGELLIUS
VIB
Maintenant tu as bien montré qu'il est impossible de saisir ce qui est par définition hors de porté de notre esprit. Les regards ne L'atteignent pas mais Il atteint les regards.
Salam,
Je te rassure, il n'y aura pas d'enfant à l'arrivée
Si tu mets un love, c'est que tu as aimé un post, ça ne veut pas dire que tu veux te marier avec la personne
Salam,
Jspr bien XD même comme ça ça me gêne, je ne met des cœurs que pour ma femme et ma mère en mess. Inchaallah les autres je le ferait jms.
Effectivement, personne ne peut y répondre. Mais pas pour les raisons que tu penses. Personne ne peut y répondre, comme personne ne peut répondre aux question suivantes par exemple:
Ce sont tout simplement des incohérences!
- existe-t-il un nombre réel négatif supérieur à 5?
- peut-on "monter en bas"? "descendre en haut"?
J'aimerais bien répondre à cette question, mais je n'ai pas à le faire. C'est bien toi qui introduit "Allah" comme le dieu "qui peut tout faire". Malheureusement, à cause de cela, tu te retrouves avec des cohérences dans ton propre modèle. C'est à toi de les gérer!
Pour moi, c'est simple: "je ne crois pas à l'existence de dieu(x)" Tout ce que je peux "affirmer" sur dieu ou plus précisément sur Allah (version islamique de dieu), c'est ce qui est dit dans le coran. Pourquoi a-t-il créé les humains? Ses objectifs? Allah voulait faire des humains pour l'adorer, prouver aux anges qu'il avait raison. Bref, le coran ne donne pas tellement de raisons.
Apparemment, ça te tient à cœur. Allez, c'est bon, tu as l'autorisation de me qualifier de "prétentieux" si ça te chante.
Bon, maintenant, on peut avancer sur le reste. J'ai utilisé "légitimement" par rapport à la réponse que vous m'avez fourni. Je rappelle que vous m'avez dit (chacun avec ses mots) que dieu a crée l'être humain avec des connaissances/concepts limités. Assez limités pour ne pas trouver de réponse aux questions comme celle que j'avais posé et d'y voir des contradictions. Dans ce cas, je peux légitimement rejeter le concept de dieu car sa validation est humainement inaccessible.
Effectivement, personne ne peut y répondre. Mais pas pour les raisons que tu penses. Personne ne peut y répondre, comme personne ne peut répondre aux question suivantes par exemple:
Ce sont tout simplement des incohérences!
- existe-t-il un nombre réel négatif supérieur à 5?
- peut-on "monter en bas"? "descendre en haut"?
J'aimerais bien répondre à cette question, mais je n'ai pas à le faire. C'est bien toi qui introduit "Allah" comme le dieu "qui peut tout faire". Malheureusement, à cause de cela, tu te retrouves avec des cohérences dans ton propre modèle. C'est à toi de les gérer!
Pour moi, c'est simple: "je ne crois pas à l'existence de dieu(x)" Tout ce que je peux "affirmer" sur dieu ou plus précisément sur Allah (version islamique de dieu), c'est ce qui est dit dans le coran. Pourquoi a-t-il créé les humains? Ses objectifs? Allah voulait faire des humains pour l'adorer, prouver aux anges qu'il avait raison. Bref, le coran ne donne pas tellement de raisons.
Apparemment, ça te tient à cœur. Allez, c'est bon, tu as l'autorisation de me qualifier de "prétentieux" si ça te chante.
Bon, maintenant, on peut avancer sur le reste. J'ai utilisé "légitimement" par rapport à la réponse que vous m'avez fourni. Je rappelle que vous m'avez dit (chacun avec ses mots) que dieu a crée l'être humain avec des connaissances/concepts limités. Assez limités pour ne pas trouver de réponse aux questions comme celle que j'avais posé et d'y voir des contradictions. Dans ce cas, je peux légitimement rejeter le concept de dieu car sa validation est humainement inaccessible.
Tu n'as pas '' à le faire '' car c'est à celui qui affirme de prouver, je l'a connais celle là. Ça vous arrange bien de pensez qu'en niant l'existence d'Allah, ou la Vérité du Quran, vous n'affirmez rien...
Pourtant c'est bien une affirmation aussi. Tu as choisi ton sentier. Nous verrons bien qui de nous deux avait tort au Jour de la Resurrection (car tu peux nier autant que tu veux, ça ne changera rien à la vérité)
Salut Shadowmaster, j'apprécie le tact dont tu fais preuve en parlant.
TIGELLIUS
VIB
Merci pour ce post. Mon avis est le suivant : Ces limitations que l'homme possède, ne sont pas le fruit d'un hasard, mais bien le fruit d'une Volonté qui suit un Projet. Je prend souvent l'exemple de la première année de médecine qui c'est un concours où les candidats essaient de donner de leur mieux pour accèder à la seconde année. Mais voilà il y aura au moins plus de la moitié qui échoueront et les élus continueront dans le domaine qui auront choisi (médecine, pharmacie etc.)
Les élus année après année acquiereront de nouvelles connaissances qui leur permettra d'apprendre le métier choisi dans le domaine médical. Pour ceux qui entreront au Paradis sera la même chose dans le sens qui pourront avec plus de moyens et de facilités acquerir davantage la connaissance au sujet du Créateur, alors que sur cette Terre durant cette vie leurs connaissances sont très basiques et en grande partie due à la Révélation. Il y a des croyants qui pensent que le Paradis est seulement un lieu de jouissance et c'est tout. Et bien, c'est un lieu de facilité et d'instruction en vue des prochaines étapes dans la connaissance.
Une autre internot m'a dis la même chose. Mais penses ce que tu veux, j'ai une foi en Allah à soulever des montagnes inchaallah et je mets énormément de zèle dans la recherche de Sa Face.
TIGELLIUS
VIB
Cela signifie qu'il n'y aucun doute possible sur le fait que le Livre est bien un guide pour les pieux.
Double pouce! C'est très intéressant comme vision et je vais sûrement la réutiliser dans mes discussions.
TIGELLIUS
VIB
Salam alaykoum ma sœur,
Ça fait lontemps .... trés heureuse de te lire !
Tu sais j'allais commencer à rédiger un de mes pavés légendaire , tout ça pour répondre finalement dans le même sens que toi ...
Mais tu as tellement bien expliquée,
de façon beaucoup plus succincte et en plus avec les détails en langue arabe...
Que j'ai eu honte et j'ai tout effacés....
Bravo à toi et bon appétit également .
Salam aleykum ma gueule !
Heureuse de te lire aussi, j'espère que tu vas bien !
Bon bah finalement je t'ai rendu service lol
Aidek mubarak avec un peu de retard (ainsi qu'aux bladinautes).. Allah y taqabel minna wa minkum wa ghfir lana wa lakum
simplement la
VIB
Salam aleykum ma gueule !
Heureuse de te lire aussi, j'espère que tu vas bien !
Bon bah finalement je t'ai rendu service lol
Aidek mubarak avec un peu de retard (ainsi qu'aux bladinautes).. Allah y taqabel minna wa minkum wa ghfir lana wa lakum
Wesh , on est sur la rubrique Islam ici ma moula ! on est plus sur le Rap c-fran... fais attention....
. Merci à toi ... bisous
.Wesh , on est sur la rubrique Islam ici ma moula ! on est plus sur le Rap c-fran... fais attention....
Merci à toi ... bisous
Ok khoyti
Bisous !
salam
Une distinction s'impose de prime abord .
الشك dans la terminologie coranique correspond à peu de chose près au "doute" de la langue française.
الريب par contre correspond à un doute sous-tendu par une forme d'objection et d'argumentation.
Le sens du verset peut être alors compris, non pas dans le sens où aucun ريب ne peut pénétrer les gens à son sujet (le coran lui-même abolit cette interprétation un peu plus loin (coran, 02:23), mais comme le livre au sujet duquel aucun ريب peut inexorablement durer / résister/ être entretenu. Et Dieu est plus savant.
Keyoflife
Bladinaute averti
Il faut quand même avoir un oesophage à toutes épreuves pour avaler un paquet de couleuvres, toutes religions confondues
On n'a pas à prouver l'inexistence de quelque chose. De plus, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prouver son inexistence, qu'il y a autant de chance qu'il existe. Je ne suis pas d'accord de mettre cela sur le même plan sinon c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Par exemple, je pourrais te dire que les fantômes existent, qu'une créature géante invisible se balade autour de Pluton parce que ni toi, ni personne ne peut le prouver. Sur ce principe, serais-tu prêt à accepter l'existence de toutes ces choses? J'imagine que non.... Alors pourquoi trouves-tu que l'existence de "la créature géante invisible autour de Pluton" moins crédible que celle de "Allah auteur du coran"?
Je suis désolé de décomposer en plusieurs morceaux, mais j'aimerais clarifier ces définitions souvent non comprises et donc mal utilisées par les croyants (y compris moi-même à l'époque).
"Je ne crois pas que dieu existe", c'est différent de "je crois que dieu n'existe pas". En effet, l'un ne croit pas et l'autre croit. L'athéisme est une position rationaliste qui consiste à mettre en adéquation sa croyance avec le niveau de preuves liées à cette dernière. S'il n'y a aucune preuve de l'existence de dieu, il n'y a aucune raison de croire en son existence => il ne croit pas que dieu existe. S'il y a des preuves de l'inexistence de dieu (ce qui n'est pas le cas pour le moment), il croira alors en l'inexistence de dieu.
Prenons ton exemple avec le ciel:
Le croyant regardera le ciel et posera la question suivante: "qui a créé le ciel?". C'est en réalité une question rhétorique pour le croyant puisqu'on lui a déjà donné la réponse (Allah, Yahvé, etc) avant même de penser à se la poser. Mais jouons le jeu de celui qui se pose vraiment la question sans avoir connu comme réponse "Dieu". Je te fais remarquer déjà que se demander "qui a créé le ciel" est déjà en soi une prise de position. En effet, on accepte dès le départ qu'il y a un ciel construit par un concepteur (dieu).
Penses-tu que c'est la première question qui peut venir à l'esprit quand on contemple le ciel? Ou la première ne serait pas plutôt "c'est quoi ce truc bleu tout en haut qui ne tombe pas?", "ça ressemble à un océan?" La nature de cette "couverture surplombant la terre" est la première des énigmes que l'humain chercherait à résoudre.
- Un cerveau d'athée raisonnerait de cette manière: "c'est bleu (B) comme la mer (A), mais ce n'est pas parce que c'est bleu que c'est une mer. Si A implique B, B n'implique pas nécessairement A. Tant que je n'ai aucune preuve que le ciel est un océan gigantesque, alors je n'ai aucune raison d'y croire => je ne crois pas que le ciel est un océan"
- Un croyant accepterait que le ciel puisse être un océan gigantesque. Il se convaincra en se disant qu'il n'a pas mieux ou, pire encore, que personne n'est capable de lui démontrer le contraire (un peu ce que tu me fais avec dieu ). Pour l'instant, il n'y a rien de grave, mais attends.... S'il accepte que le ciel, c'est de l'eau, alors ce dernier doit être maintenu par quelque chose. En effet, bien qu'un croyant croit en une chose non prouvée, il cherche malgré tout à garder de la cohérence. Puisqu'il n'a pas de réponse, il va s'en imaginer plusieurs: des colonnes, des vannes invisible (pour la pluie), etc. Et de fil en aiguille, il va se rendre compte que tout cet appareillage qu'il s'est inventé ressemble très fort aux conceptions humaines (normal puisque tout ça est sorti de sa tête). Une construction ne peut exister sans constructeur, il va en déduire que le ciel a été fabriqué par quelqu'un. Ce "quelqu'un" doit être plus fort que les hommes pour arriver un pareil prodige. Ce "quelqu'un" a certainement des volontés tout comme les hommes. Ce "quelqu'un" récompense, punit et se fâche tout comme les hommes. Enfin, tu arrives à la naissance d'une croyance, qui deviendra plus tard une religion si on continue à l'alimenter ainsi.
Disons qu'on commence à avoir assez de recul historique pour juger de la fausseté d'une croyance du type théiste (croyance en un dieu interventionniste) parce qu'elle est, comme par hasard, toujours imprégnée de la vision erronée de notre monde fortement répandue à cette époque dans ces lieux.
Salut,Salam,
Le "problème" (je mets les guillemets parce que c'est pas un problème pour moi), c'est que je n'ai de réponse en fait
On peut en discuter pendant des années, je ne suis pas sûr qu'on en sorte plus avancés sur la question, mais avec un peu de chance on aura au moins eu l'occasion de mieux se comprendre et de respecter/accepter l'autre malgré des divergences d'opinions ou des visions différentes de la vie, du monde, ...
"les voies du Seigneurs sont impénétrables" ou "الله أعلم" sont souvent utilisés en fin de discussion quand tous les arguments ont été usés jusqu'à la moelle, alors qu'un "je ne sais pas" dés le départ aurait eu le même effet (le délai de la discussion en moins)
ça dépend évidemment de qui les utilisent et pourquoi il les utilisent bien sûr
Tu sais, je n'ai aucun souci avec ceux qui ne savent pas. Mais les croyant ne se limitent pas qu'à cela.....
On ne peut certes prouver la véracité d'une théorie. Cependant, par un raisonnement déductif, on peut prouver sa fausseté si au moins une des observations l'invalide ou qu'elle est tout simplement inconsistante (contient des contradictions internes). Toutes les théories scientifiques ont toutes été élaborées par induction. L'idée est assez simple, on construit un modèle théorique capable de répondre aux diverses observations du phénomène. Pour l'invalider, on essaye de trouver d'autres observations du même phénomène, mais dont le modèle théorique serait incapable d'expliquer. Tant que ce modèle tient la route, il est considéré comme vrai. Penses-tu que l'on pourrait ce raisonnement à Allah (l'auteur du coran)?
Un monde où il ya a une diversité des opinions est toujours plus intéressant..............tant que les opinions des personnes sont bien les leurs. Toi, contrairement à la majorité de tes coreligionnaires musulmans, tu te donnes cette liberté. Une liberté d'opinions/vision de l'islam, avec toutefois des limites quand-même. Des limites qui n'ont aucune base rationnelle. Être rationnel ne veut pas dire se comporter comme un robot. Aimer un tableau, un plat, un jeu spécifique, avoir un certain humour, tout ça, c'est de l'irrationnel et c'est ce qui fait que nous sommes différents. Par contre, prendre des décisions dans la vie et réfléchir sur des bases irrationnelles pourrait être catastrophique. Cela nous amènerait à commettre des erreurs de jugement basées sur des raisonnements erronés ou accepter inconsciemment des justifications fallacieuses. C'est essentiellement le problème que j'ai avec les religieux.
Je n'affirme rien de tout cela. Dans le monde dans lequel on vit, tu prétends qu'il existe une entité que tu appelles "Allah". Cette entité n'a jamais été observé dans notre monde. Pire encore, ceux qui y croient disent clairement qu'il est impossible de prouver son existence et cela quelque soit les outils modernes dont on dispose. Que dois-je conclure?
Serais-tu à croire en ma capacité à communique par télépathie avec une créature géante invisible qui orbite autour de Pluton? Je t'affirme pourtant que je suis le seul à pouvoir le faire! Sur base de ta façon de penser, tu devrais me croire. Toujours sur base de ta "logique", ne pas me croire reviendrait donc à nier ma compétence de télépathie avec cette créature "surnaturelle".
Une phrase résume tout ça: "ce qui est avancé sans preuve, n'a pas besoin de preuve pour être réfuté"
Si tu n'es pas d'accord avec cette phrase, alors tu devrais prouver l'inexistence des fantômes, des soucoupes volantes, du croque-mitaine, de la réincarnation, etc. Si tu échoues, tu devrais alors admettre la véracité de tous ces phénomènes "paranormaux".
Quand tu utilises le verbe "nier" me concernant, ça n'a pas de sens. Je t'ai dit que je ne crois pas en l'existence d'Allah. Comment puis-je nier la chose en laquelle je ne crois pas? On nie une réalité, pas ce qu'on estime n'en être pas une!
J'apprécie de ta part cet échange courtois. Si tu reste sur le forum, on aura certainement l'occasion de s'affronter sur bien d'autres sujets
Tout d'abord, je tenais à signaler que c'est la première fois que j'ai eu droit à une réponse aussi longue de ta part. J'apprécie sincèrement.
Ensuite, par rapport à ton exemple (avec les études de médecine), ici Dieu ne te donne pas de réponses aux questions posées précédemment. Ces questions, si elles ne trouvent pas de réponses, invalideraient Son existence. Dans les études de médecine (ou autres), même si tu es en première année, rien ne t'empêche d'avoir les réponses des questions niveau deuxième. Mieux encore, tu vois et connais des étudiants qui sont déjà en deuxième.
Enfin, je ne vois pas pourquoi les croyants ne devraient pas penser que le Paradis est seulement un lieu de jouissance. N'est-ce pas ainsi que le Paradis a été décrit dans le coran?
Moi je suis d'accord avec toi. Je pense que le texte dit vraiment cela.
Mais tu dois te rendre compte que ce n'est pas ce que disent les exégètes. Pour eux, ils disent qu'il faut le comprendre ainsi: "c'est le livre dont il y a aucun doute [qu'il vient de dieu et c'est aussi] un guide pour les pieux"
TIGELLIUS
VIB
Je pense que les deux interprétations se valent.
TIGELLIUS
VIB
C'est selon leur degré de compréhension. Le contenu du Paradis est décrit de telle manière pour faire comprendre qu'il y aura une différence par rapport à ce qui se trouve sur cette Terre. Les paramètres seront différents.
TIGELLIUS
VIB
J'espère qu'il en aura encore d'autres dans le respect réciproque.
TIGELLIUS
VIB
Mon exemple qui a été vécu par des connaissances, voulait montrer que dans cette vie on passe en quelque sorte un "concours". Il y aura ceux qui échouéront et d'autres qui réussiront, puis ces derniers vivrons une autre expérience montant graduellement dans la Connaissance au sujet d'Allah avec en plus des meilleurs moyens et des meilleures facilités.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Salam ,
Prouver l’inexistence ou l’existence, revient à la même chose. Pourquoi, tout simplement parce que si quelqu’un affirme quelque chose, il doit en apporter la démonstration, ça c’est de la vérification scientifique. Sinon, c’est de l’ordre de la croyance et là tout est possible et n’engage que le croyant.
C’est comme pour le boson de Higgs, jusqu’à y a pas longtemps, les équations le prenaient pour acquis, sans lui, beaucoup de choses auraient été remises en question. Enfin, récemment, il a été finalement détecté.
Quelque chose dont on a aucune idée, a autant de chance d’exister que de ne pas exister (chat de Schrödinger, bon, c’est un très gros raccourci que je fais là, je l’admets)
Pour les fantômes, les farfadets, la créature invisible qui se balade autour de Pluton, c’est une question de croyance qu’on investit dans ces concepts. Ensuite, on essaie de les confirmer ou infirmer avec les connaissances que l’on a à l’instant t.
En étant croyant, le fantôme ne peut exister, si c’est l’âme d’un défunt, étant donner que les âmes retournent au Tout Puissant
La créature géante invisible, aucune idée, peut-être qu’elle existe, qui sait…
Tout ça pour dire que nos référentiels personnels découlent de nos croyances et de nos certitudes.
En ce qui concerne Allah, pour moi il y a une entité au-dessus de tout. Mais mon approche, ma spiritualité ne sont pas celles des juifs, des chrétiens ou des sunnites ou autres…
Après déiste, théiste, … ce ne sont que des étiquettes pour mettre les gens dans un même panier ou au contraire les virer du sien parce qu’on considère le sien comme étant le seul vrai…
Perso, Je cherche ce qu’il y a de commun, ce qui unit (ou le devrait) plutôt que ce qui diverge (ou qu’on aide à faire diverger)
,Prouver l’inexistence ou l’existence, revient à la même chose. Pourquoi, tout simplement parce que si quelqu’un affirme quelque chose, il doit en apporter la démonstration, ça c’est de la vérification scientifique. Sinon, c’est de l’ordre de la croyance et là tout est possible et n’engage que le croyant.
C’est comme pour le boson de Higgs, jusqu’à y a pas longtemps, les équations le prenaient pour acquis, sans lui, beaucoup de choses auraient été remises en question. Enfin, récemment, il a été finalement détecté.
Quelque chose dont on a aucune idée, a autant de chance d’exister que de ne pas exister (chat de Schrödinger, bon, c’est un très gros raccourci que je fais là, je l’admets)
Pour les fantômes, les farfadets, la créature invisible qui se balade autour de Pluton, c’est une question de croyance qu’on investit dans ces concepts. Ensuite, on essaie de les confirmer ou infirmer avec les connaissances que l’on a à l’instant t.
En étant croyant, le fantôme ne peut exister, si c’est l’âme d’un défunt, étant donner que les âmes retournent au Tout Puissant
La créature géante invisible, aucune idée, peut-être qu’elle existe, qui sait…
Tout ça pour dire que nos référentiels personnels découlent de nos croyances et de nos certitudes.
En ce qui concerne Allah, pour moi il y a une entité au-dessus de tout. Mais mon approche, ma spiritualité ne sont pas celles des juifs, des chrétiens ou des sunnites ou autres…
Après déiste, théiste, … ce ne sont que des étiquettes pour mettre les gens dans un même panier ou au contraire les virer du sien parce qu’on considère le sien comme étant le seul vrai…
Perso, Je cherche ce qu’il y a de commun, ce qui unit (ou le devrait) plutôt que ce qui diverge (ou qu’on aide à faire diverger)
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
L’athéiste se retrouve donc avec un dieu qui est un non-dieu (un dieu non-divin… hmmm l’oxymore).
Il a sa croyance, même si elle consiste à ne pas croire en un dieu, il fait de cette position un dogme et voue un culte à un non-dieu (ou un dieu inexistant), au néant ou au hasard.
Même les scientifiques les plus sceptiques suivent le même cheminement parce qu’ils finissent par être dévoués, à vouer un culte, à idolâtrer la science, qu’ils sacralisent plus que tout autre chose.
Là tu pars du principe que l’athée est rationnel (oui il y en a mais pas tous) et que le croyant ne l’est pas, limite c’est un benêt qui prend pour argent comptant tout ce qu’on lui dit (oui il y en a mais pas tous)
C’est là où il faut commencer à se méfier des clubs, religions, sectes, traductions et interprétations orientées, …
Il ne faut pas mélanger croyance et religiosité. On peut croire en quelque chose sans être religieux (sans dogme, sans rite, sans clergé…)
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Salut,
Tu sais, je n'ai aucun souci avec ceux qui ne savent pas. Mais les croyant ne se limitent pas qu'à cela.....
On ne peut certes prouver la véracité d'une théorie. Cependant, par un raisonnement déductif, on peut prouver sa fausseté si au moins une des observations l'invalide ou qu'elle est tout simplement inconsistante (contient des contradictions internes). Toutes les théories scientifiques ont toutes été élaborées par induction. L'idée est assez simple, on construit un modèle théorique capable de répondre aux diverses observations du phénomène. Pour l'invalider, on essaye de trouver d'autres observations du même phénomène, mais dont le modèle théorique serait incapable d'expliquer. Tant que ce modèle tient la route, il est considéré comme vrai. Penses-tu que l'on pourrait ce raisonnement à Allah (l'auteur du coran)?
Salam,
je suis d'accord avec toi
Il faut appliquer ce raisonnement à tout, Il invite d'ailleurs à observer et à raisonner
Je ne suis pas sûr d'avoir des coreligionnaire, je n'ai pas de religion
, c'est sûrement ce qui me donne cette libertéIl faut qu'il y ait des limites, sinon c'est porte ouverte à toutes les fenêtres. Après il y a les limites qu'on s'impose (et qui doivent s'imposer) et celles que les autres imposent (et qui ne sont pas légitimes; les limites légitimes que les autres imposent , on va se les imposer donc on en revient aux limites qu'on s'impose).
Il faut effectivement être conscient et responsable de ses croyances et de ce qu'elles impliquent
Qu'est ce qui te dit qu'il n'y a aucune doute sur le Coran ?
Si tu défends l'islam c'est que t'as un doute sur sa solidité, t'as peur qu'il s'écroule. Ce qui est invulnérable n'a pas besoin d'être défendu.
Vous confondez les ordres. La "créature géante", et je suppose que c'est là une variante du flying spaghetti monster de Richard Dawkins, est posée de façon arbitraire et n'a aucune valeur explicative au sujet de quoi que ce soit.Alors pourquoi trouves-tu que l'existence de "la créature géante invisible autour de Pluton" moins crédible que celle de "Allah auteur du coran"?
Dieu est par contre philosophiquement posé comme une explication cohérente de l'origine de l'ordonnancement de l'univers, de l'existence de l'être, de la matière, de l'esprit, l'esthétique, les valeurs morales...
C'est une question de sémantique. Je dirais pour ma part que vous croyez en l'inexistence de Dieu, car la position d'un athée ne se suffit pas à une prise de position passive concernant Dieu, mais doit aussi étendre le paradigme naturaliste à d'autres questions, celles que le théisme explique, entre autres. Et là vous en ferez, des actes de foi.
L'athéisme est donc une vision du monde fondé sur un constat indémontré. Il s'agit par là même d'une croyance.
Tout dépend du sens que vous prêtez au concept de "preuve". Vous risquez vite de tomber dans ce qu'on appelle un "category mistake" si vous y appliquez l'épistémologie des sciences naturelles. Définissez-moi le concept de preuve et je me ferai un plaisir de vous dire de quelle façon vous y dérogez.
Vous posez le problème dans vos propres termes pour en démontrer l'absurdité (strawman fallacy), sorte de Don Quichotte qui fait la guerre à des moulins à vent.
Changeons la formulation.
1. Tout ce qui commence à exister a une cause
2. Le ciel a commencé à exister.
3. Donc le ciel a une cause.
C'est moins absurde vous voyez. Changez le mot ciel par univers et vous aurez un argument logique pour l'existence de Dieu. Vous ne pourrez pas critiquer l'argument sans sacrifier de votre logique
J'en conclue que vous n'avez pas encore fait un tour d'horizon complet au sujet de ce qui s'est fait sur la question. Je vous renvoie aux travaux de Richard Swinburne et ceux de Trent Daugherty pour l'application de la logique bayésienne au théisme. Aux travaux d'Alvin Plantinga pour les contradictions internes du naturalisme méthodologique. Aux publications sur la théologie naturelle de Edward Feser, Joshua Rasmussen, William Lane Craig, Alexander Pruss...
De l'intérieur de votre "épistémologie", vous produisez un raisonnement parfaitement circulaire que je formulerais ainsi:
1. Dieu n'existe pas.
2. Il est alors absurde de croire que l'on peut communiquer avec un être invisible.
3. Donc Dieu n'existe pas.
Méthodologiquement, la question de l'existence de Dieu devrait être traitée antérieurement à ces questions de "communication", car c'est à l'intérieur d'une certaine vision du monde que cette dernière prend sens. Je suis d'accord qu'en excluant le paramètre Dieu, le propos devient absurde. De même que vous conviendrais qu'il n'en ai rien si l'on entérine son existence. Vous êtes donc tenu de légitimer la prémisse 1, non d'argumenter par et pour elle.
Cordialement
Si. Il est tout à fait légitime de vous sortir ça dans certaines conditions. De très grands philosophes athées comme John Mackie ou Graham Oppy désapprouvent cette façon d'argumenter contre l'omnipotence divine, pour la simple et bonne raison que formuler une modalité de "pouvoir faire" dans un énoncé ne renvoie pas forcément à quelque chose dont l'existence est objectivement possible.
Le tout est de comprendre ce qu'est une possibilité/impossibilité. Une impossibilité logique est à titre d'exemple une construction de l'esprit qui s'avère erronée. Elles sont généralement induite par des catégories du réelles maladroitement transposées en catégories de l'esprit pour ensuite être rapprochées par des liens logiques mal à propos comme l'opposition, la contradiction, la simultanéité...
Un cercle triangulaire, exister tout en n'existant pas, Dieu qui soulève une pierre plus grande que lui, la couleur de la musique, boire un rocher...(je serais tenté d'y rajouter "nier Dieu" mais restons tranquilles lol). Tout ceci ne peut exister objectivement.
Dans ces cas de figure, ce que nous faisons, c'est tout bonnement demander à Dieu de s'associe aux délires de notre raison et de les prendre en charge !
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
C'est par un fait exprès sue j'ai glissé ça. La synesthésie est un trouble confusionnel, c'est le cerveau qui s'emmêle les pinceaux, non la réalité objective..
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
C'est par un fait exprès sue j'ai glissé ça. La synesthésie est un trouble confusionnel, c'est le cerveau qui s'emmêle les pinceaux, non la réalité objective..
oui, c'était juste pour dire que ce n'est pas impossible que la musique ait une couleur, tout dépend pour qui et comment
couleur... pinceau...
En tout cas, il y a de quoi s’emmêler beaucoup de choses quand on appréhende (saisir par l'esprit) qu'un petit bout de la réalité (surtout quand on se persuade que ce qu'on a dans la main, ce petit bout, constitue l'entièreté).
Ce relativisme nous mènera loin, si on ne pose pas l'existence de régularités indépendantes de l'esprit. Ce n'est qu'en présupposant ces régularités qu'on pourra parler de quoi que ce soit. Sinon rien n'a de sens, même le fait de dire que rien n'a de sens n'aura pas de sens...oui, c'était juste pour dire que ce n'est pas impossible que la musique ait une couleur, tout dépend pour qui et comment