Dieu hors du temps ? Comment « ça » marche concrètement ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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Donc pour toi, dieu ne sait pas d'avance ce qu'on va choisir, c'est bien cela? Tu confirmes que cela traduit bien ton point de vue? Je veux être certain de bien te comprendre. :)
Et Dieu sait-il d'avance l'issue de ces choix? :intello:
pour moi un Dieu avec savoir infini doit connaitre toute l'infinité de simulations possibles .
pour faire simple , je considère que nous sommes une simulation , chacun de nous a un seul point de départ mais une infinité de points d'arrivées .
je pense à propos de la religion , que l'envoi et l'existence des anges et du diable est une forme de triche .
moi je pense que les prophètes et nos cerveaux ont développés une connexion quantique avec le multivers d'Everett qui a crée l'ange et diable ( virus - antivirus )
je suppose ce multivers d'Everett comme un outil de Dieu .
quand Adam et Eve sont sortis du paradis , il ont devant eux leurs infinités de points d'arrivées que Dieu a crée ,
d'après moi , Dieu connais tous nos infinités de points d’arrivées , mais pour nous laisser notre libre arbitre , il nous observe de loin et nous laisse chacun choisir chacun son point d'arrivée .
 
si ils parlent juste pas d' espace constitue
Non

les bogdanov reconnaissaient
Les Bogdanov sont des charlatans :D

il y avait avant le big bang une soupe de matiere d' atomes qui s' entrechoquent les uns aux autres et le big bang est le resultat d' un des chocs de ces atomes contenus dans cette matiere etheree
On ne sait strictement pas ce qu'il y avait. :D

ce que les egyptiens anciens appelent le Noun ou les hindous l' ocean primordial qui a vu naitre Brahma
Comme je l'ai dit, chacun peut y aller de ses hypothèses plus ou moins farfelues, selon la fertilité de notre imagination. :)
Concrètement... on ne sait rien. :)

A propos tu as deja vu un televiseur qui n' affiche pas encore d' images , on peut voir dessus des milliards de points blancs qui s' entrechoquent c' est a ca que ressemble l' espace avant le big bang
Tu y étais, ça se sent... :D
Au lieu de regarder ton téléviseur, etudie et approfondis le sujet... ;)
 
pour moi un Dieu avec savoir infini doit connaitre toute l'infinité de simulations possibles .
Peut-être que ma question est trop simple pour une réponse simple? :)
Alors je la remets, en espérant cette fois-ci une réponse à la question sur le choix et pas à une question que je n'ai pas posée sur des "simulations"...

"Donc pour toi, dieu ne sait pas d'avance ce qu'on va choisir, c'est bien cela? Tu confirmes que cela traduit bien ton point de vue? Je veux être certain de bien te comprendre."

Pour t'aider à répondre je complète selon l'image que tu donnes: dieu nous laisse choisir parmi l'infinité de points d'arrivées sans savoir d'avance quel point d'arrivée nous allons choisir?
 
Peut-être que ma question est trop simple pour une réponse simple? :)
Alors je la remets, en espérant cette fois-ci une réponse à la question sur le choix et pas à une question que je n'ai pas posée sur des "simulations"...

"Donc pour toi, dieu ne sait pas d'avance ce qu'on va choisir, c'est bien cela? Tu confirmes que cela traduit bien ton point de vue? Je veux être certain de bien te comprendre."
Dieu sait d' avance ce qu' on va choisir ou pas il connait toutes les possibilites et les consequences mais ce n' est pas lui qui fait le choix donc on est toujours libre
 
Non


Les Bogdanov sont des charlatans :D


On ne sait strictement pas ce qu'il y avait. :D


Comme je l'ai dit, chacun peut y aller de ses hypothèses plus ou moins farfelues, selon la fertilité de notre imagination. :)
Concrètement... on ne sait rien. :)


Tu y étais, ça se sent... :D
Au lieu de regarder ton téléviseur, etudie et approfondis le sujet... ;)
renseigne toi sur l' emission des bogdanov
 
pour moi un Dieu avec savoir infini doit connaitre toute l'infinité de simulations possibles .
pour faire simple , je considère que nous sommes une simulation , chacun de nous a un seul point de départ mais une infinité de points d'arrivées .
je pense à propos de la religion , que l'envoi et l'existence des anges et du diable est une forme de triche .
moi je pense que les prophètes et nos cerveaux ont développés une connexion quantique avec le multivers d'Everett qui a crée l'ange et diable ( virus - antivirus )
je suppose ce multivers d'Everett comme un outil de Dieu .
quand Adam et Eve sont sortis du paradis , il ont devant eux leurs infinités de points d'arrivées que Dieu a crée ,
d'après moi , Dieu connais tous nos infinités de points d’arrivées , mais pour nous laisser notre libre arbitre , il nous observe de loin et nous laisse chacun choisir chacun son point d'arrivée .
tout ce que tu dis estvrai mais l' histoire d' adam et eve est fausse c' est une deformation du mythe d' enki et ninhursag
 
Non. Si tout est déjà écrit, y a pas de liberté... :)
si car c' est pas lui qui choisi
Dieu est toutes les possibilites et nous un point dans l' univers ouvert a toutes les possibilites toutes les droites infinies qui passent par nous
nous ne pouvons etre tout le decor ( l' univers infini) mais nous avons acces a tout le decor et nous pouvons fusionner avec tout le decor et devenir dieu /fusionner avec dieu en se detachant du materiel en etant pas absorbe par lui , par la meditation boudhique/ fusion avec la nature comme les sadhus hindous et bouddha
 
si car c' est pas lui qui choisi
Dieu est toutes les possibilites et nous un point dans l' univers ouvert a toutes les possibilites toutes les droites infinies qui passent par nous
nous ne pouvons etre tout le decor ( l' univers infini) mais nous avons acces a tout le decor et nous pouvons fusionner avec tout le decor et devenir dieu /fusionner avec dieu en se detachant du materiel en etant pas absorbe par lui , par la meditation boudhique/ fusion avec la nature comme les sadhus hindous et bouddha
J'espère qu'au moins toi, tu te comprends... :D
 
Si, ça change. Vu qu'avant même de "créer sa creature", le film est déjà joué. Il n'y a donc rien à juger. La créature joue un rôle déjà écrit d'avance. :)
ce jeu est la liberté : tu peux faire ce que tu veux , tu es juste responsable car dieu est affectueux avec tous de la meme facon ( sauf dans la theologie chretienne et juive et islamique ou seul l' homme a une place privilegiée )
 
ce jeu est la liberté : tu peux faire ce que tu veux , tu es juste responsable car dieu est affectueux avec tous de la meme facon ( sauf dans la theologie chretienne et juive et islamique ou seul l' homme a une place privilegiée )
Libre de ne pas faire ce qu'un dieu "sait" que je vais faire...? ;)
 
Pour t'aider à répondre je complète selon l'image que tu donnes: dieu nous laisse choisir parmi l'infinité de points d'arrivées sans savoir d'avance quel point d'arrivée nous allons choisir?
Dieu n'a pas besoin de savoir notre point d'arrivée , il connait l'infinité de nos points d'arrivées ,
donc pour nous laisser libres dans nos choix , Dieu peut se contenter de nous observer de loin , et attendre tous nos infinités de simulations sortir chacun de son propre point d'arrivée .
 
tu te contestes toi meme :D
tu es deja libre pourtant
Libre comme l'acteur qui joue le rôle écritpour lui? ;)

Personnellement, je ne crois pas trop à cette idée d'une entité sachant et maîtrisant tout de A à B de ce que des bestioles comme nous allons faire... et donc pour cela, je me sens plus ou moins libre de mes choix... :)
 
Dieu n'a pas besoin de savoir notre point d'arrivée , il connait l'infinité de nos points d'arrivées ,
donc pour nous laisser libres dans nos choix , Dieu peut se contenter de nous observer de loin , et attendre tous nos infinités de simulations sortir chacun de son propre point d'arrivée .
Donc dieu ne sait pas à l'avance quel point d'arrivée nous allons choisir, oui ou non?
Encore un petit effort dans la précision de ta réponse à cette question... :)
 
Bonjour :timide:

La plupart des croyants (mais pas tous) affirment que Dieu connaît l'avenir, même l'avenir des personnes « libres ».

Et cela semble bien être la position de la Bible.

Or, dans la tradition philosophique et théologique, en Occident comme en Orient, cette position a posé des problèmes redoutables, car elle paraissait bien rendre impossible la liberté humaine, et donc nous réduire à des marionnettes impuissantes... Il y en a même qui ont dit que certains humains étaient élus d'avance et d'autres damnés d'avance...

Il y a des croyants qui ont cru avoir trouvé une solution « ingénieuse » à ce problème.

Ils ont dit que Dieu était « hors du temps », et qu'il connaît tous les instants, passés, présents et futurs, comme s'ils lui étaient présents. Or, le fait que Dieu connaisse ce que je fais actuellement ne m'empêche pas d'être libre, donc le fait que Dieu connaisse mon futur en étant hors du temps, cela, prétendument, ne m'empêchera pas d'être libre.

Car dans ce cas Dieu ne « prédit » pas l'avenir à la manière dont les scientifiques prédisent l'évolution d'un système, à partir de conditions initiales et de lois déterministes (ce qui exclut évidemment la liberté). Mais Dieu « surplombe » tous les temps dans un éternel présent.

Bon, cela est la théorie. Bien des chrétiens la trouvent géniale et très profonde. Je la trouve très stupide. Voici pourquoi.

Dans cette théorie, il faut supposer que le futur est connaissable. L'idée semble être que le futur « existe » déjà d'une certaine manière et que Dieu y a accès, bien que nous autres humains ne le découvrions que peu à peu (un peu comme un film est déjà entièrement contenu dans la bobine, mais se révèle peu à peu à nous, instant après instant).

Je crois pas qu'il soit pertinent de « chosifier » ou de « spatialiser » le temps, comme l'ont voulu certains philosophes et scientifiques. Le temps reste une réalité très différente de l'espace. On peut mettre en relation le temps et l'espace dans des théories physiques, cela peut être utile pour faire des prédictions et des équations, mais le temps que nous connaissons concrètement est irréductible à cela. Quand on essaie de le dissoudre dans l'espace, nécessairement il réapparaît ailleurs.

Mais ma critique va surtout porter sur un autre aspect. Il est dit que Dieu connaît l'avenir dans son éternel présent.

Ok alors demandons-nous : cet avenir, est-il modifiable par des choix libres que nous faisons maintenant?

Si cet avenir n'est pas modifiable, comment pouvons-nous être libres? Pour reprendre l'exemple de la bobine de film, on voit bien que nous ne pouvons rien faire pour modifier l'issue du film. Ce qui se passe dans le film a déjà été décidé avant nous et sans nous. Si l'avenir n'est pas modifiable, cela devient comme un destin, ce qui rend impossible la liberté.

Si au contraire cet avenir est modifiable, en quel sens Dieu peut-il le connaître avec certitude? Dieu pourrait connaître quels sont les scénarios futurs possibles et s'ils sont plus ou moins probables, mais il ne pourra pas connaître lequel deviendra réalité. Ce qui contredit la position religieuse d'un Dieu qui connaît l'avenir. Parce que ces croyants ne disent pas seulement que Dieu sait ce qui PEUT arriver, mais qu'il sait ce qui arrivera réellement...

Avez-vous une explication plus convaincante? :p

Le monsieur va donc ré-pé-ter...
"si un dieu sait d'avance tout ce que tu vas choisir (si ce n'est même pas lui qui suscite ou impose cela... :)), pas de libre arbitre..."
Ah c'est un vaste dilemme et un casse-tête :p

En fait on raisonne avec un manque de nuance et de subtilité, je m'explique, Dieu peut très bien connaître les futurs possibles qui s'offrent à nous et les différentes trajectoires que nous empruntons, dans ce cas-là, le principe de libre arbitre est totalement illusoire puisque le résultat est connu d'avance...

Oui je sais ce que on va dire oui mais plus qu'il est Omniscient, il sait déjà tout avant même de créer l'homme, oui certes.

Dieu peut très bien aussi limiter sa science au moment de créer l'être humain avec le strict nécessaire à connaître concernant le destin de l'humanité , bien qu'elle soit infinie par essence (ça n'enlèverait rien à son omniscience), dans cette hypothèse là, Dieu n'interviendrait que pour faire en sorte que tout fonctionne bien en nous laissant le choix et cela afin de garantir justement le principe de justice et de libre arbitre...
 
il sait d' avance il laisse juste choisir
dans la theologie juive , chretienne , islamique , egyptienne , hindoue , boudhiste , tengriste, wakhiste ( theologie somalie ancienne pountite et oromo )

S'il sait d'avance, comment un vrai choix est-il possible? :oh:

C'est de cela que parle le thread.
 
Ah c'est un vaste dilemme et un casse-tête :p

En fait on raisonne avec un manque de nuance et de subtilité, je m'explique, Dieu peut très bien connaître les futurs possibles qui s'offrent à nous et les différentes trajectoires que nous empruntons, dans ce cas-là, le principe de libre arbitre est totalement illusoire puisque le résultat est connu d'avance...

Oui je sais ce que on va dire oui mais plus qu'il est Omniscient, il sait déjà tout avant même de créer l'homme, oui certes.

Dieu peut très bien aussi limiter sa science au moment de créer l'être humain avec le strict nécessaire à connaître concernant le destin de l'humanité , bien qu'elle soit infinie par essence (ça n'enlèverait rien à son omniscience), dans cette hypothèse là, Dieu n'interviendrait que pour faire en sorte que tout fonctionne bien en nous laissant le choix et cela afin de garantir justement le principe de justice et de libre arbitre...

Bonjour :)

Si l'être humain est libre, la science de Dieu est intrinsèquement limitée. La connaissance de l'avenir lui est inaccessible. C'est pas que Dieu choisirait de « limiter » sa science : c'est que certaines choses sont intrinsèquement inconnaissables (les futurs libres).

Ce que n'acceptent pas la plupart des théologiens. :desole:
 
Bonjour :)

Si l'être humain est libre, la science de Dieu est intrinsèquement limitée. La connaissance de l'avenir lui est inaccessible. C'est pas que Dieu choisirait de « limiter » sa science : c'est que certaines choses sont intrinsèquement inconnaissables (les futurs libres).

Ce que n'acceptent pas la plupart des théologiens. :desole:
Certains chrétiens disent que Dieu, part amour pour sa créature, limite volontairement sa toute puissance pour laisser une part de libre arbitre aux hommes.
 
Donc dieu ne sait pas à l'avance quel point d'arrivée nous allons choisir, oui ou non?
Encore un petit effort dans la précision de ta réponse à cette question... :)
Dieu a crée les lois physiques , Dieu respecte ces lois physiques ,
donc pour donner à l'homme son libre arbitre ,
Dieu a crée une infinité de points d'arrivées et respecte le libre arbitre en laissant chacun choisir son point d'arrivée .
Dieu connait nos infinités de points d'arrivées , ils sont écrits , donc chaque personne va se multiplier en une infinité de personnes ( simulations )
et dire que Dieu connait mon point d'arrivée , reviens à dire : Dieu connait mes infinités de points d'arrivées .
et la phrase : ( Dieu connait mon point d'arrivée ) devient caduc et n'existe plus .
 
Dieu a crée les lois physiques , Dieu respecte ces lois physiques ,
donc pour donner à l'homme son libre arbitre ,
Dieu a crée une infinité de points d'arrivées et respecte le libre arbitre en laissant chacun choisir son point d'arrivée .
Dieu connait nos infinités de points d'arrivées , ils sont écrits , donc chaque personne va se multiplier en une infinité de personnes ( simulations )
et dire que Dieu connait mon point d'arrivée , reviens à dire : Dieu connait mes infinités de points d'arrivées .
et la phrase : ( Dieu connait mon point d'arrivée ) devient caduc et n'existe plus .
Ce n'est pas caduc.
Je repose la question: selon toi, dieu sait-il à l'avance quel point d'arrivée nous allons choisir, oui ou non?

La question est apparemment trop simple. :)
 
Ce n'est pas caduc.
Je repose la question: selon toi, dieu sait-il à l'avance quel point d'arrivée nous allons choisir, oui ou non?

La question est apparemment trop simple. :)
d'après la science la question est :
dieu sait-il à l'avance quels infinités de points d'arrivées nous allons choisir, oui ou non?
et ma réponse est :
OUI , Dieu sait à l'avance quels infinités de points d'arrivées nous allons choisir .
 
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