A-t-il la puissance de limiter sa toute puissance?
Ce doit être cela qu'on appelle le soft power.
Dieu hors du temps ? Comment « ça » marche concrètement ?
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Ce doit être cela qu'on appelle le soft power.
Je repose ma question... car c'est MA question, donc inutile de la modifier...
Inutile d'invoquer la science ici, juste répondre à ma question...
Supposons qu'on cherche a savoir si nous allons nous convertir au bouddhisme ou pas...
Selon toi, dieu sait-il à l'avance quel point d'arrivée nous allons choisir, oui ou non?
Soit tu sais quoi répondre, soit tu ne sais pas (et alors tu dis "je ne sais pas et on passe..."
).Donc "oui", "non", ou "je ne sais pas"?
il y a 2 cas donc 2 réponses .Supposons qu'on cherche a savoir si nous allons nous convertir au bouddhisme ou pas...
Selon toi, dieu sait-il à l'avance quel point d'arrivée nous allons choisir, oui ou non?
Soit tu sais quoi répondre, soit tu ne sais pas (et alors tu dis "je ne sais pas et on passe..."
Donc "oui", "non", ou "je ne sais pas"?
- soit l'univers est déterministe , Dieu connait notre seul point d'arrivée , donc on n'a pas de libre arbitre .
- soit l'univers est quantique , Dieu connait nos infinités de points d'arrivées ( mondes parallèles ) , chacun de nous dans sons monde parallèle va choisir sa croyance sa philosophie et Dieu connait la philosophie de chacun dans chaque monde parallèle
Ça veut pas dire grand-chose.
Dieu peut connaître les options possibles d'un choix à faire, mais sait-il ce que la personne (de notre monde) va faire?
Ça sert à rien de parler d'univers parallèles. On a pas la preuve qu'ils existent et cela règle pas non plus le problème de la connaissance du futur.
De toute façon, en quoi un choix libre est-il un phénomène quantique?
djitymik
Bladinaute averti
Oui Dieu sait par avance nos choix!Je repose ma question... car c'est MA question, donc inutile de la modifier...
Inutile d'invoquer la science ici, juste répondre à ma question...
Supposons qu'on cherche a savoir si nous allons nous convertir au bouddhisme ou pas...
Selon toi, dieu sait-il à l'avance quel point d'arrivée nous allons choisir, oui ou non?
Soit tu sais quoi répondre, soit tu ne sais pas (et alors tu dis "je ne sais pas et on passe..."
Donc "oui", "non", ou "je ne sais pas"?
Par contre je ne vois pas en quoi c'est opposé au libre arbitre!
Ce n'est en effet pas parceque Dieu sait par avance nos choix que nous n'étions pas "libres" dans ces choix!
Donc perso je vois pas le problème...
L'opposition entre la toute connaissance de Dieu et le libre arbitre de l'homme est donc un non sujet.
cdt.
Le déterminisme c'est :une cause donne un effet ,De toute façon, en quoi un choix libre est-il un phénomène quantique?
on peut prédire le future , le démon de Laplace avec une science immense peut prédire le future de l'univers .
par contre en ajoutant le quantique , le démon de Laplace doit prédire aussi une infinité d'univers qui forment le multivers d'everret .
J'ajoute que le premier cas , un seul cause un seul effet veut dire pas de libre arbitre .
Non, ce n'est pas ça.
Si tu es censé être jugé, ce n'est pas sur une base "quantique". On ne va pas te punir parce que tu as une certaine probabilité d'avoir péché... mais parce que tu as péché...
Donc inutile de noyer le poisson: tu passes devant une voiture dans laquelle il y a un portefeuille posé sur le siège avant, vitre ouverte, aucun témoin. Tu as le choix: tu voles ce portefeuille, ou alors tu passes ton chemin sans y toucher. Rien de quantique là dedans. Dieu sait-il d'avance ton choix de voler ou pas ce portefeuille, ou ne le sait-il pas d'avance? Ton choix de voler ou pas est-il déjà écrit d'avance?
Je sais... question trop simple... qui semble conduire à une réponse infiniment... compliquée. Qui n'en est donc pas une.
Mais j'ai compris. Ta réponse se traduit par "je ne sais pas".
TIGELLIUS
VIB
Toujours le même refrain. Dieu sait et toi tu ne sais pas.
TIGELLIUS
VIB
Salut
Des pauliens dans ce forum disent que Jésus est Dieu pourtant ce "dieu" (Jésus) ne sait pas quand arrivera l'Heure, par conséquent cette ignorance montre bien l'absurdité d'un soi disant dieu (Jésus) qui ignore l'avenir.
Les musulmans affirment l'Omniscience divine.
TIGELLIUS
VIB
La libérté est CONDITIONNEE. Cela veut dire que c'est la condition qui oriente vers telle ou telle autre voie selon un script bien défini. C'est toujours l'argument le plus puissant et le plus séduisant qui déterminera nos "choix", nous présentant un "intérêt" que nous accepteront. Voilà à quoi ça rime notre libre arbitre.
Donc nous serions déjà jugés avant d'être nés...
C'est rajouter du sadisme à la panoplie... car à quoi cela sert-il de faire jouer une compétition à des gens qui espèrent donner le meilleur d'eux-même alors que leurs pères sont en réalité déjà figées?
Je ne suis pas ophtalmologiste...Par contre je ne vois pas en quoi c'est opposé au libre arbitre!
Si.. un peu quand même.
Surtout quand il prend la peine d'intervenir lui-même en guidant par-ci, envoyant des messages par-là, tonnant ou bénissant ailleurs... alors que tout est déjà joué à ses yeux...
Si dieu sait déjà que tu vas mentir... alors quoique tu fasses, tu vas mentir. Sauf à dire que dieu s'est trompé... donc tu n'as pas de libre arbitre vu que tu es condamné à mentir comme dieu sait d'avance que tu vas le faire.
C'est pas un problème.
C'est juste une remarque.
Un dieu fait joujou comme il veut avec ses jouets.
Disons que ça relativise la "toute connaissance".L'opposition entre la toute connaissance de Dieu et le libre arbitre de l'homme est donc un non sujet.
cdt.
Cette dernière apparaît plus comme une capacité attribuée selon une propension à parer les dieux de possibilités "dithyrambiquement" comme les humains savent le faire. Dans la peur qu'ils ont de sembler rabaisser les dieux.
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Non seulement Dieu connaît tous les possibles, mais il ne se réalisera que ce qu'Il a décrété pour chaque chose. Dans chaque destin existent plusieurs orientations. Si une personne change d'orientation au cours de sa vie, ce n'est pas le destin qui a changé car le changement fait partie du destin.
TIGELLIUS
VIB
Le temps c'est une "âme" dans l'espace.
TIGELLIUS
VIB
Le temps est une création. Donc Dieu n'est pas le temps.
TIGELLIUS
VIB
La liberté humaine n'est pas la Liberté divine. Seul Allah est vraiment libre alors que notre liberté est CONDITIONNEE.
TIGELLIUS
VIB
Et ce soi disant "dieu" ignore quand arrivera l'HEURE.
TIGELLIUS
VIB
Tes "choix" écrits à l'avance sont bien tes choix, car ce qui est écrit à l'avance tu l'ignores, et tes "choix" ne sont rien d'autre que l'application de ce qui a été écrit à l'avance et que tu as accepté.Mes choix écrits à l'avance ne sont pas mes choix...
point d' arrivee= futur= eventualitéOn ne parle pas "d'éventualité", mais de savoir LE point d'arrivée.
Laisse @noureddine2 répondre, il est un peu moins terre à terre que toi.
Dieu sait l' heure , la bible dans son cas dit nul ne sait ni le jour ,ni l' heure seul dieu le sait
Dieu connait deja le futur , le reste ( ce dont @godless doute n' est que le fluctuation des interpretations judeo chretiennes, certains juifs et chretiens peuvent mentionner dieu surpris du futur ou ignorant le futur des choix humains mais n' empeche que dieu dans la theologie premiere du judaisme sait tout et donc le futur , idem dans l' islam)
chez les egyptiens anciens aussi Dieu ( Amon/Ptah/Thot) sait tout
Jesus etait limité par son corps , il etait l' incarnation terrestre de Dieu , il lui fallait se liberer de son corps pour etre dans la plenitude de Dieu , tout comme Bouddha disait qu' il fallait se detacher des choses materielles pour acceder a la plenitude de Dieu ( Vishnou/Bouddha)
Jesus n' avait pas la totalité de ses pouvoirs avant d' etre mort , il avait des permissions mais pas le controle total
ce qui explique qu' il ignore le jour crucial /l' heure , il n' est que l' avatar de Dieu pas Dieu lui meme
Il ne limite pas sa puissance , il la dose c' ets toutA-t-il la puissance de limiter sa toute puissance?
Pas du tout il les vit elles sont partie de lui mais ces regles sont variables elles peuvent changer , dans la theologie chretienne on dira ses voies sont insondables , chez les egyptiens anciens on dira qu' Amon est le caché qu' il est a la fois visible et invisible , chez les iraniens c' est Mithra qui est le soleil incréé et créé , chez les hindous c' est Shiva qui est Svayambu c' est a dire invisible , insondable , créé et incréé
un vrai choix est toujours possible car il est l' oeuvre de ta volonté pas celle de Dieu sinon les transgressions n' existeraient pasS'il sait d'avance, comment un vrai choix est-il possible?
C'est de cela que parle le thread.
Jesus est l' avatar physique de Dieu il n' a donc pas la toute puissance car il est limite par un systeme de permissions ce qui explique pourquoi il n' a pas déchaine la puissance du ciel pour ecraser les romains dans la theologie chretienne
Si dieu connait le futur dans ses moindres détails, pour lui ce n'est pas une éventualité...
Tous les dieux même combat...
C'est pareil.
Ben non...
Oui je l'ignore, sauf que vu que c'est écrit, je ne peux pas faire autrement que ce qui est écrit, donc qui m'est imposé.
Ce que je crois être mes choix me sont en réalité imposés, selon cette vision des choses... (que je ne partage pas en fait).
Je n'ai rien accepté. Sauf si c'est, comme Richard Virenque, à l'insu de mon plein gré.
Selon cette vision, tu joues un rôle déjà écrit et duquel tu ne peux pas sortir.
si pour lui c' est un champ des possiblesSi dieu connait le futur dans ses moindres détails, pour lui ce n'est pas une éventualité...
si pour lui c' est un champ des possibles
Nous voilà bien avancés.
Pour les humains aussi, le futur est un « champ des possibles ». Justement parce qu'on est pas omniscients. C'est une platitude.
Genre... demain peut-être qu'il va faire beau, peut-être que non. Et donc?
Or, c'est pas cela que la plupart des croyants veulent dire en parlant de l'omniscience de Dieu. Dieu connaîtrait réellement l'issue de nos choix futurs.
Oui Dieu sait par avance nos choix!
Par contre je ne vois pas en quoi c'est opposé au libre arbitre!
Ce n'est en effet pas parceque Dieu sait par avance nos choix que nous n'étions pas "libres" dans ces choix!
Donc perso je vois pas le problème...
L'opposition entre la toute connaissance de Dieu et le libre arbitre de l'homme est donc un non sujet.
cdt.
Je ne le formulerais pas ainsi.
Je dirais plutôt que c'est uniquement si nous ne sommes pas libres que Dieu a la possibilité logique de connaître nos « choix » futurs (qui sont alors plutôt des illusions de choix).
Il faut clarifier une chose.
C'est pas la connaissance divine qui « rendrait » nos choix non libres. Genre si Dieu existait pas, on serait libres, façon Jean-Paul Sartre.
Non, c'est plutôt que notre « non-liberté » est ce qui rend la connaissance divine du futur possible.
Sauf que par la même disparaît la responsabilité morale ultime, et donc la justice d'un jugement divin.
Je veux dire, si c'est comme cela, c'était à Dieu de nous présenter des arguments assez puissants pour nous guider infailliblement dans la vertu. S'il ne le fait pas, c'est pas les humains qui sont en faute.