Dieu hors du temps ? Comment « ça » marche concrètement ?

[Ebion]

Je ne pense pas qu'il puisse exister une explication convaincante à ce sujet... c'est un casse tête!

Par contre voici les 4 points qui sont clairs dans la bible:

1) Dieu n'est pas une créature et par conséquent il est hors du temps! Parceque le temps "aussi bizarre soit il" est quelque chose qui fait partie de la création.
"Genèse 1:1"
[A noter que Dieu dans les temps de son incarnation en Jésus-Christ s'est soumis "pour un temps" aux limites "humaines" du temps et de l'espace]
"Jean 1:1-14"/ "Hébreux 5:7-9"

2) Les êtres humains ont été crées libres! ce qui veut dire que quand tu fais le bien ou le mal, c'est toi qui fait ce choix, ce n'est pas Dieu qui a décidé par avance ce choix à ta place! d'où la pertinence du jugement ou chacun rendra compte à Dieu pour ses propres choix!
"Ezékiel 33:11" / "Matthieu 23:37-39"

3) Ceux qui seront condamnés reconnaitrons la justice de Dieu dans leur jugement! et donc reconnaitrons qu'ils périssent par leur propre faute et non par la faute de Dieu qui aurait "tout décidé en avance"..
"Luc 16:19-31"

4) Dieu connait parfaitement l'avenir, c'est à dire la fin de l'histoire du temps! mais la bible n'est pas claire au niveau de ce que ça veut vraiment dire...

• Par exemple Jésus qui est Dieu savait par avance que c'est Judas qui allait le trahir
• Par contre Dieu était comme "surpris" par la répentance d'Achab qui était méchant..
• Ou encore Dieu se répens d'avoir établi Saül pour roi parcequ'il lui désobeï.
• Donc ce n'est pas claire...

"Jean 6:60-65" / "Esaïe 46:9-10" /"1 roi 21:27-29" / "1 Samuel 15:10-11" / "Esaïe 37:26"

Conclusion

• Je ne dirai pas qu'il ne faut pas se poser cette question, mais je pense que sur cette terre de péché ou l'on vit, elle demeurre infranchissable...Tout simplement parceque nous ne sommes pas Dieu.
• C'est comme si un cochon essayais de comprendre la théorie de la relativité... C'est impossible! tout simplement parcequ'il n'a pas les éléments dans sa constitution même pour la comprendre.. c'est au délà de sa portée...
• Ici c'est un peu pareil.. Dieu est trop grand pour que nous comprenions certains point qui lui sont exclusifs...
• Mais par la foi nous savons que tout est ok et qu'il n'ya pas de problème sur ces points qui nous sont voilés!

cdt.

Si encore c'était un simple mystère. Il y a des mystères avec lesquels on doit vivre.

Mais dans ce cas-ci, c'est plutôt une contradiction.

Une contradiction qui menace la structure de plusieurs théologies chrétiennes.

 

[godless]

si pour lui c' est un champ des possibles

Si ce n'est qu'un champ des possibles, alors il ne sait pas mais suppose...

 

[adian]

Si ce n'est qu'un champ des possibles, alors il ne sait pas mais suppose...

IL SUPPOSE pas mais connaît la finalité donc il sait , il connaît tous nos choix possibles et ils sont infinis parce qu' on est un point d' acces vers Dieu et on fait partie de Dieu qui est la liberté même

 

[godless]

IL SUPPOSE pas mais connaît la finalité donc il sait , il connaît tous nos choix possibles et ils sont infinis parce qu' on est un point d' acces vers Dieu et on fait partie de Dieu qui est la liberté même

Il sait, y a pas de choix ni de liberté.

 

[adian]

Il sait, y a pas de choix ni de liberté.

si il y a liberté car tu as un pouvoir de décision , c' est toi qui décide !

 

[godless]

si il y a liberté car tu as un pouvoir de décision , c' est toi qui décide !

Non. Puisque c'est déjà écrit... ce n'est donc que l'illusion du pouvoir de décision... sauf que tu ne peuxpas décider autrement que ce qui est déjà acté...

 

[julian13]

tout va bien ?

 

[adian]

Non. Puisque c'est déjà écrit... ce n'est donc que l'illusion du pouvoir de décision... sauf que tu ne peuxpas décider autrement que ce qui est déjà acté...

mais tu ne peux pas aller contre la nature quoique tu fasse tu fais toujours partie de la nature , donc tout ce que tu faius sera toujours ecrit d' avance car tu ne peux te departir de ton existence au sein d' un decor ( ton milieu) donc de Dieu car il a créé la nature ( si tu crois en Dieu )

 

[adian]

mais tu ne peux pas aller contre la nature quoique tu fasse tu fais toujours partie de la nature , donc tout ce que tu faius sera toujours ecrit d' avance car tu ne peux te departir de ton existence au sein d' un decor ( ton milieu) donc de Dieu car il a créé la nature ( si tu crois en Dieu )

les sumeriens exprimaient cette relation en disant que l' homme etait attaché comme a une femme a la deesse Ninhursag la representante de la nature l' epouse du Dieu An le dieu du ciel qui a valeur de dieu unique ( An signifie Dieu tout court en sumerien en meme temps que Dieu du ciel )

 

[godless]

mais tu ne peux pas aller contre la nature quoique tu fasse tu fais toujours partie de la nature

Qui parle d'aller "contre" la nature?

donc tout ce que tu faius sera toujours ecrit d' avance

Je ne comprends pas la pertinence de ce "donc".

Peut-être que tou est écrit d'avance, peut-être pas, mais ça ne découle en rien du fait qu'on fasse partie de la nature.

car tu ne peux te departir de ton existence au sein d' un decor ( ton milieu) donc de Dieu car il a créé la nature ( si tu crois en Dieu )

Ce n'est pas la question ici.
La question est "est-on libre si tout ce qu'on fait est déjà fixé à l'avance"?
Libre de faire ce qui est fixé d'avance, c'est une liberté en trompe l'œil.

 

[djitymik]

Si encore c'était un simple mystère. Il y a des mystères avec lesquels on doit vivre.

Mais dans ce cas-ci, c'est plutôt une contradiction.

Une contradiction qui menace la structure de plusieurs théologies chrétiennes.

Je ny vois pas de contradiction comme je l'ai déjà dis plus haut

cdt.

 

[djitymik]

Donc nous serions déjà jugés avant d'être nés...
C'est rajouter du sadisme à la panoplie... car à quoi cela sert-il de faire jouer une compétition à des gens qui espèrent donner le meilleur d'eux-même alors que leurs pères sont en réalité déjà figées?

Euhh non! ce n'est pas le cas! si Dieu te jugeais avant tes crimes, tu pourrais crier qu'il est injuste... il te laisse choisir librement comme celà a la fin si tu choisis le mal, tu ne pourra pas l'accuser de t'avoir injustement condamné par ce que tu aura prouvé par tes propres choix libre que tu mérites d'êtes condmané..ou acquitté!

Si.. un peu quand même.
Surtout quand il prend la peine d'intervenir lui-même en guidant par-ci, envoyant des messages par-là, tonnant ou bénissant ailleurs... alors que tout est déjà joué à ses yeux...

Si dieu sait déjà que tu vas mentir... alors quoique tu fasses, tu vas mentir. Sauf à dire que dieu s'est trompé... donc tu n'as pas de libre arbitre vu que tu es condamné à mentir comme dieu sait d'avance que tu vas le faire.

• Euhh non! Je répètes ce n'est pas parceque quelqu'un sait par avance tes choix que ça ne reste pas tes choix!
• Et ça ne veut rien dire tout est joué d'avance à ses yeux... ce sont tes choix à toi! et non les choix de Dieu!
• Si Dieu t'avais directement jeté en enfer ou au paradis, tu aurais pu te plaindre.. mais ce c'est pas le cas! la preuve tu es vivant et tu passe tes journées à le mépriser..donc..
• Dieu sais que tu va mentir et Dieu sait aussi que tu ne va pas mentir..prend les 2 cas.. pourquoi prend tu le cas défavorable seulement ?
• Ainsi, ceux qui ne vont pas mentir auront choisi dans leur liberté de ne pas mentir et vice-versa.. il n'ya aucun problème..
• Tu devrais donc plutôt te blâmer toi même pour ton choix libre du mensonge au lieu de choisir la vérité et non blâmer Dieu juste parcequ'il sait tout par avance!
• pourquoi passes tu ton temps à accuser quelqu'un d'autres pour tes propres choix juste parcequ'il a les capacités de les savoir en avance ? c'est absurde!!!
• Dieu te dis repens toi de tes péchés et crois en la bonne nouvelle! toi tu dis je préfères être agnostique et après tu va brûler en enfer et tu accuses Dieu qui pourtant a envoyer @djitymik pour tenter de te sauver...
• Toi même tu vois pas que tu es tordu ? et que c'est absurde ?

C'est pas un problème.
C'est juste une remarque.
Un dieu fait joujou comme il veut avec ses jouets.

• Un jouet est manipulé par son auteur!
• Dès le moment que chacun est libre de ses choix.. il n'ya pas de problème!
• Et ce n'est pas parceque quelqu'un a la capacité de savoir tes choix en avance que ce ne sont pas tes choix!

Disons que ça relativise la "toute connaissance".
Cette dernière apparaît plus comme une capacité attribuée selon une propension à parer les dieux de possibilités "dithyrambiquement" comme les humains savent le faire. Dans la peur qu'ils ont de sembler rabaisser les dieux.

• En tout cas dans la bible Dieu connais tout par avance..
• Je te laisses interprêter ce que ça implique ou pas

cdt.

 

[djitymik]

- Welcome back @TIGELLIUS!

cdt.

 

[djitymik]

Et ce soi disant "dieu" ignore quand arrivera l'HEURE.

C'est ça même.

cdt.

 

[djitymik]

Je ne le formulerais pas ainsi.

Je dirais plutôt que c'est uniquement si nous ne sommes pas libres que Dieu a la possibilité logique de connaître nos « choix » futurs (qui sont alors plutôt des illusions de choix).

Il faut clarifier une chose.

C'est pas la connaissance divine qui « rendrait » nos choix non libres. Genre si Dieu existait pas, on serait libres, façon Jean-Paul Sartre.

Non, c'est plutôt que notre « non-liberté » est ce qui rend la connaissance divine du futur possible.

Sauf que par la même disparaît la responsabilité morale ultime, et donc la justice d'un jugement divin.

Justement non.
Dans le cas de cette question la bible est claire sur 2 points:
1- Les hommes sont libres et responsable de leurs choix.
2- Dieu est le seul être qui a la capacité de connaitre par avance les choix de créatures libres.

C'est très simple à comprendre

cdt.

 

[adian]

Qui parle d'aller "contre" la nature?


Je ne comprends pas la pertinence de ce "donc".

Peut-être que tou est écrit d'avance, peut-être pas, mais ça ne découle en rien du fait qu'on fasse partie de la nature.


Ce n'est pas la question ici.
La question est "est-on libre si tout ce qu'on fait est déjà fixé à l'avance"?
Libre de faire ce qui est fixé d'avance, c'est une liberté en trompe l'œil.

tout est deja inclus dans la nature meme les actes qui causent des déséquilibres ( crimes ,perversions) mais cela ne change rien a notre liberté la seule chose qu' on peut pas etre c' est etre notre propre créateur , sinon notre liberte est infinie autant que l' espace est infini seulement nos actes dependent de la disponibilite : on peut tout faire mais pas a tout moment et pas en meme temps , nous devons compter avec la saison dans nos actes : par exemple je suis attaqué au couteau , je suis libre de parer le coup, de me faire blesser, de sympatiser avec l' agresseur mais tout va dependre de ma preparation dans le temps et donc de la " saison" en quelque sorte
Remplace la nature par dieu , dieu etant le createur de la nature ( si tu es religieux ) et tu as ta reponse
tu n' est pas createur de ta liberte , tu es acteur de ta liberte car tu ne peux t' engendrer toi meme tu viens de tes parents ou de Dieu, tes actes s' inscrivent dans les chemins de l' univers
Neanmoins c' est toi qui decide de tes actes, tu choisit et cree tes propres cartes mais le jeu a ete créé par la nature ou par Dieu et Dieu etant le createur de la nature ... ( si tu es religieux )

 

[djitymik]

Salut

Des pauliens dans ce forum disent que Jésus est Dieu pourtant ce "dieu" (Jésus) ne sait pas quand arrivera l'Heure, par conséquent cette ignorance montre bien l'absurdité d'un soi disant dieu (Jésus) qui ignore l'avenir.

Les musulmans affirment l'Omniscience divine.

• ça n'existes pas les pauliens, mais ça existes les chrétiens! de la même façon que les musulmans sont les mohamediens!
• Je t'ai déjà dit que Jésus c'est Dieu devenu homme..
• Dieu a il soif ? Dieu a il faim, Dieu pleure il ? la réponse est non! pourtant Jésus a connu toutes ces choses!
• Ainsi, Je ne sais pas pourquoi tu te focalise sur cette ignorance de la date de la fin du monde...il y'a trop dexemple de ce type.
• Pourtant tu n'a aucun problème a suivre un prétendu prophète qui n'a fait aucun miracle...tu a déjà vu ça ou, un prophète sans miracle ? c'est ce qui devrait te choquer et pourtant tu le suis..
• Nous au moins on est cohérent, Jésus dit clairement qu'il est limité sur terre, donc ce n'est aucunement un problème pour nous

cdt.

 

[adian]

C'est ça même.

cdt.

pas lecas chez les chretiens , seul jesus terrestre , les anges et les hommes ne savent pas , Dieu sait
Jesus dit : nul ne sait le jour ou l' heure meme les anges du ciel , seul Dieu le sait

 

[djitymik]

pas lecas chez les chretiens , seul jesus terrestre , les anges et les hommes ne savent pas , Dieu sait
Jesus dit : nul ne sait le jour ou l' heure meme les anges du ciel , seul Dieu le sait

Euh plus précisement il dit le "Père seul le sait!"
Et il l'a formulé ainsi parceque lui même Jésus est "aussi" Dieu!

cdt.

 

[godless]

Euhh non! ce n'est pas le cas! si Dieu te jugeais avant tes crimes, tu pourrais crier qu'il est injuste...

Oui. C'est pour cela que j'estime que ceux qui croient qu'un dieu savait tout ce que nous ferions avant même de nous créer postulent un dieu injuste. Voire sadique.

il te laisse choisir librement comme celà a la fin si tu choisis le mal, tu ne pourra pas l'accuser de t'avoir injustement condamné par ce que tu aura prouvé par tes propres choix libre que tu mérites d'êtes condmané..ou acquitté!

Librement... si rien n'est écrit d'avance...

• Euhh non! Je répètes ce n'est pas parceque quelqu'un sait par avance tes choix que ça ne reste pas tes choix!

Si c'est un individu lambda qui sait (ou pense savoir) tes choix à l'avance, ça peut être tes choix.
Si c'est un dieu, alors ce ne sont pas (vraiment) tes choix.

• Et ça ne veut rien dire tout est joué d'avance à ses yeux... ce sont tes choix à toi! et non les choix de Dieu!

Si, ça veut dire beaucoup.
Vu qu'il setait censé savoir tout avant même ta "creation", ça voudrait dire que tu serais même en fait déjà jugé avant même ta création, alors à quoi rimerait tout ce cinéma?

• Si Dieu t'avais directement jeté en enfer ou au paradis, tu aurais pu te plaindre.. mais ce c'est pas le cas! la preuve tu es vivant et tu passe tes journées à le mépriser..donc..

T'inquiète, si tout est ecrit d'avance, je me plaindrai en temps voulu.
Et je ne peux pas mépriser des entités dont je ne connais pas l'existence.

• Dieu sais que tu va mentir et Dieu sait aussi que tu ne va pas mentir..prend les 2 cas.. pourquoi prend tu le cas défavorable seulement ?

Y a pas de différence.
Il sait, donc inutile de faire rejouer la pièce.

• Ainsi, ceux qui ne vont pas mentir auront choisi dans leur liberté de ne pas mentir et vice-versa.. il n'ya aucun problème..

Ils n'auront rien choisi, puisque avant même leurs naissances, il était acté qu'ils mentiraient ou pas. Sauf si tu me dis qu'ils peuvent faire autrement que ce qui était écrit...

• Tu devrais donc plutôt te blâmer toi même pour ton choix libre du mensonge au lieu de choisir la vérité et non blâmer Dieu juste parcequ'il sait tout par avance!
• pourquoi passes tu ton temps à accuser quelqu'un d'autres pour tes propres choix juste parcequ'il a les capacités de les savoir en avance ? c'est absurde!!!

Ce n'est pas absurde. Une telle entité serait blâmable de créer en toute connaissance de cause et sadiquement un menteur qui ne pourra faire autrement que mentir et décorer son enfer, vu que c'est acté avant...

• Dieu te dis repens toi de tes péchés et crois en la bonne nouvelle! toi tu dis je préfères être agnostique et après tu va brûler en enfer et tu accuses Dieu qui pourtant a envoyer @djitymik pour tenter de te sauver...

Le dieu tel que tu le conçois ne dit pas de se repentir, vu qu'il sait déjà d'avance si tu vas le faire ou pas. Tu estimes qu'il joue dans son propre film?

• Toi même tu vois pas que tu es tordu ? et que c'est absurde ?

Tu soliloques, maintenant?

• Un jouet est manipulé par son auteur!
• Dès le moment que chacun est libre de ses choix.. il n'ya pas de problème!
• Et ce n'est pas parceque quelqu'un a la capacité de savoir tes choix en avance que ce ne sont pas tes choix!

Selon ta vision, nous sommes des jouets manipulés qui pensent ne pas l'être.

• En tout cas dans la bible Dieu connais tout par avance..

Ce ne serait pas la seule coquille...

• Je te laisses interprêter ce que ça implique ou pas

Déjà dit.

 

[godless]

tout est deja inclus dans la nature meme les actes qui causent des déséquilibres ( crimes ,perversions) mais cela ne change rien a notre liberté la seule chose qu' on peut pas etre c' est etre notre propre créateur , sinon notre liberte est infinie autant que l' espace est infini seulement nos actes dependent de la disponibilite : on peut tout faire mais pas a tout moment et pas en meme temps , nous devons compter avec la saison dans nos actes : par exemple je suis attaqué au couteau , je suis libre de parer le coup, de me faire blesser, de sympatiser avec l' agresseur mais tout va dependre de ma preparation dans le temps et donc de la " saison" en quelque sorte
Remplace la nature par dieu , dieu etant le createur de la nature ( si tu es religieux ) et tu as ta reponse
tu n' est pas createur de ta liberte , tu es acteur de ta liberte car tu ne peux t' engendrer toi meme tu viens de tes parents ou de Dieu, tes actes s' inscrivent dans les chemins de l' univers
Neanmoins c' est toi qui decide de tes actes, tu choisit et cree tes propres cartes mais le jeu a ete créé par la nature ou par Dieu et Dieu etant le createur de la nature ... ( si tu es religieux )

On n'est pas en train de dire que le jeu a été créé par dieu et que toi tu joues librement tes cartes.
On est en train de dire que dieu sait qu'elles cartes tu vas jouer avant même qu'il ait créé le jeu.
Je ne vois pas en quoi ça conforte le "librement"...

 

[godless]

Justement non.
Dans le cas de cette question la bible est claire sur 2 points:
1- Les hommes sont libres et responsable de leurs choix.
2- Dieu est le seul être qui a la capacité de connaitre par avance les choix de créatures libres.

C'est très simple à comprendre

cdt.

Probablement que même les dieux ont du mal à se retrouver dans les visions que les humains ont d'eux.

 

[TIGELLIUS]

ça n'existes pas les pauliens, mais ça existes les chrétiens! de la même façon que les musulmans sont les mohamediens!

Les musulmans sont des serviteurs de Dieu et non pas de Mohamediens.

 

[TIGELLIUS]

Je t'ai déjà dit que Jésus c'est Dieu devenu homme..

Prouve le. L'as-tu vu ? MDR !

 

[TIGELLIUS]

Dieu a il soif ? Dieu a il faim, Dieu pleure il ? la réponse est non! pourtant Jésus a connu toutes ces choses!

Oui il les a connues car il n'était rien d'autre qu'un homme et non pas un dieu.

 

[TIGELLIUS]

Ainsi, Je ne sais pas pourquoi tu te focalise sur cette ignorance de la date de la fin du monde...il y'a trop dexemple de ce type.

Parce que cela montre bien à travers vos textes que Jésus un soi disant dieu était un ignare de cette date. Or, le Créateur est Omniscient et le soi disant dieu ne l'est pas, ce qui veut dire qu'il n'est pas dieu.

 

[TIGELLIUS]

Pourtant tu n'a aucun problème a suivre un prétendu prophète qui n'a fait aucun miracle...tu a déjà vu ça ou, un prophète sans miracle ? c'est ce qui devrait te choquer et pourtant tu le suis..

Il y a eu pleins de prophètes sans miracles et ces prophètes étaient tous des êtres humains. Les chrétiens ont fait de Jésus un mi-homme et un mi-dieu alors qu'il n'était rien d'autre qu'un être humain.

 

[TIGELLIUS]

Nous au moins on est cohérent, Jésus dit clairement qu'il est limité sur terre, donc ce n'est aucunement un problème pour nous

Un soi disant dieu limité par sa propre Création n'est pas un dieu. Jésus a été victime d'une imposture et tu connais l'imposteur.

 

[TIGELLIUS]

• ça n'existes pas les pauliens, mais ça existes les chrétiens! de la même façon que les musulmans sont les mohamediens!
• Je t'ai déjà dit que Jésus c'est Dieu devenu homme..
• Dieu a il soif ? Dieu a il faim, Dieu pleure il ? la réponse est non! pourtant Jésus a connu toutes ces choses!
• Ainsi, Je ne sais pas pourquoi tu te focalise sur cette ignorance de la date de la fin du monde...il y'a trop dexemple de ce type.
• Pourtant tu n'a aucun problème a suivre un prétendu prophète qui n'a fait aucun miracle...tu a déjà vu ça ou, un prophète sans miracle ? c'est ce qui devrait te choquer et pourtant tu le suis..
• Nous au moins on est cohérent, Jésus dit clairement qu'il est limité sur terre, donc ce n'est aucunement un problème pour nous

cdt.

https://www.facebook.com/video.php?v=3546707692274863

 

[djitymik]

Les musulmans sont des serviteurs de Dieu et non pas de Mohamediens.

• Comment tu sais que tu sers Dieu ?
• Tout le monde, sauf toi apparament sais que tu sers Dieu selon Mohamed!
• Je te le redis encore 1 fois, si Mohamed est un menteur..tu es fait!
• C'est idem pour les chrétiens, les juifs et toutes les réligions!

Et c'est ce que tu sembles vouloir volontairemnt ignorer.

cdt.

 

[djitymik]

Oui il les a connues car il n'était rien d'autre qu'un homme et non pas un dieu.

Les chrétiens disent les 2 à la foi!

cdt.

 

[djitymik]

Parce que cela montre bien à travers vos textes que Jésus un soi disant dieu était un ignare de cette date. Or, le Créateur est Omniscient et le soi disant dieu ne l'est pas, ce qui veut dire qu'il n'est pas dieu.

- Je répètes, pour les chrétiens Jésus c'est le 2!

cdt.

 

[djitymik]

Il y a eu pleins de prophètes sans miracles et ces prophètes étaient tous des êtres humains. Les chrétiens ont fait de Jésus un mi-homme et un mi-dieu alors qu'il n'était rien d'autre qu'un être humain.

• Quelqu'un qui prétends être le dernier des prophètes et qui n'est même pas capable de faire 1 seul miracle.. et toi tu dis Amine..
• Après quand je vais dire que tu es envoûté tu va dire que j'exagère... toi même tu vois pas le bug ?

cdt.

 

[djitymik]

Un soi disant dieu limité par sa propre Création n'est pas un dieu. Jésus a été victime d'une imposture et tu connais l'imposteur.

• Tu es surement Dieu pour savoir qu'un Dieu ne peut pas choisir dans sa liberté d'être limité par sa propre création..
• On doit commencer à t'adorer!

cdt.

 

[noureddine2]

• Quelqu'un qui prétends être le dernier des prophètes et qui n'est même pas capable de faire 1 seul miracle.. et toi tu dis Amine..

les prophètes Moise et Jésus avaient des peuples qui adorent la magie , donc ils doivent donner des miracles pour défier les sorciers .
par contre pour le prophète Mohammed , son peuple adorait la poésie , donc le prophète devais donner un miracle le coran que les poètes et les sorciers ont avoués qu'aucun poète ou sorcier ne peut écrire un livre comme le coran .