Dieu hors du temps ? Comment « ça » marche concrètement ?

les prophètes Moise et Jésus avaient des peuples qui adorent la magie , donc ils doivent donner des miracles pour défier les sorciers .
par contre pour le prophète Mohammed , son peuple adorait la poésie , donc le prophète devais donner un miracle le coran que les poètes et les sorciers ont avoués qu'aucun poète ou sorcier ne peut écrire un livre comme le coran .
  • Dans la bible les juifs ne sont pas un peuple plus sensible à la magie que d'autres peuples, donc je sais pas d'où vient cette théorie que tu cites.
  • La magie est un principe universel et étendu à tous les peuple.
  • Ainsi, le fait que la totalité des peuples "exigent" un miracle pour prouver un quelconque appel prophétique est tout simplement un principe de "bon sens"!
  • L'idée étant que si tu viens réellement de Dieu, alors tu sera capable d'accomplir des actes "surnaturels" qui sont impossibles pour l'homme et donc réservé à la divinité.
  • Ecrire une poésie est à la portée de tout le monde et n'a rien d'extraordinaire... sachant en plus que Mohamed prétend être le dernier prophète...

cdt.
 

  • Ecrire une poésie est à la portée de tout le monde et n'a rien d'extraordinaire... sachant en plus que Mohamed prétend être le dernier prophète...
comme avec l'histoire de Moise avec les sorciers mécréants du Pharaon , les poètes et sorciers arabes de l'époque , même s'ils étaient mécréants , ils ont avoués que le coran n'est ni de la magie ni de la poésie ,
pour la question du dernier prophète , l'homme est devenu plus cultivé avec l'écriture et la philosophie et sciences etc , donc l'homme peut se débrouiller tout seul et n'a plus besoin de prophètes .
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
@Ebion , immergés comme nous le sommes dans notre "espace-temps", je serais très admiratif de ceux qui pourraient, intuitivement, percevoir à quoi cela peut correspondre d'être "hors du temps".
En y réfléchissant, qu'est-ce qu'un avant, qu'est-ce qu'un après, qu'est-ce qu'une éternité, hors du temps? :defonce:
 
comme avec l'histoire de Moise avec les sorciers mécréants du Pharaon , les poètes et sorciers arabes de l'époque , même s'ils étaient mécréants , ils ont avoués que le coran n'est ni de la magie ni de la poésie ,
pour la question du dernier prophète , l'homme est devenu plus cultivé avec l'écriture et la philosophie et sciences etc , donc l'homme peut se débrouiller tout seul et n'a plus besoin de prophètes .
si ça te convinc ça me va..en tout cas en ce qui me concerne, je ne peux jamais suivre un prétendu dernier prophète sans miracle cest pour moi une question de bon sens..

cdt.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Ebion , immergés comme nous le sommes dans notre "espace-temps", je serais très admiratif de ceux qui pourraient, intuitivement, percevoir à quoi cela peut correspondre d'être "hors du temps".
En y réfléchissant, qu'est-ce qu'un avant, qu'est-ce qu'un après, qu'est-ce qu'une éternité, hors du temps? :defonce:

En effet, on peut pas « l'imaginer ».

Mais surtout, ce qui est l'idée du thread, est qu'on aboutit à des contradictions logiques (conceptuelles) en voulant y enfermer Dieu...

Il y a des croyants qui veulent vraiment leur dieu control freak qui ne laisse rien au hasard...
 
On n'est pas en train de dire que le jeu a été créé par dieu et que toi tu joues librement tes cartes.
On est en train de dire que dieu sait qu'elles cartes tu vas jouer avant même qu'il ait créé le jeu. :D
Je ne vois pas en quoi ça conforte le "librement"... ;)
d' office le createur du jeu connait toutes les cartes car il les a créées
 
Le dieu tel que tu le conçois ne dit pas de se repentir, vu qu'il sait déjà d'avance si tu vas le faire ou pas. Tu estimes qu'il joue dans son propre film? ;)


:)
selon la theologie chretienne Dieu endurcit les coeurs de certains tandis qu' il allegent d' autres ...
cHEZ LES VIKINGS oDIN A UN ROLE SIMILAIRE il endurcit le carctere du guerrier a la guerre ou le rend mou
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
selon la theologie chretienne Dieu endurcit les coeurs de certains tandis qu' il allegent d' autres ...
cHEZ LES VIKINGS oDIN A UN ROLE SIMILAIRE il endurcit le carctere du guerrier a la guerre ou le rend mou
Je ne suis pas certain que ce soit "selon la théologie chrétienne".
Certains théologiens chrétiens peuvent professer cette vision de dieu, d'autres une autre vision.
Mais bon, c'est pas le sujet. Le sujet est le suivant, en rebondissant sur ta remarque: si dieu endurcit ton cœur, as-tu la liberté de faire ce qu'un cœur dur ne fait pas? :)
 
@Ebion , immergés comme nous le sommes dans notre "espace-temps", je serais très admiratif de ceux qui pourraient, intuitivement, percevoir à quoi cela peut correspondre d'être "hors du temps".
En y réfléchissant, qu'est-ce qu'un avant, qu'est-ce qu'un après, qu'est-ce qu'une éternité, hors du temps? :defonce:
dans le quantique , le temps est différent , on dit que l'intrication entre 2 particules les rend instantanés hors du temps et de l'espace .
dans le quantique le temps est bizarre , les scientifiques utilisent 11 dimensions pour décrire l'espace-temps .
peut etre que hors du temps peut vouloir dire voyager librement et instantanément dans le temps et l'espace .
les physiciens en quantiques vont etre de plus en plus capables de répondre à des questions philosophiques et métaphysiques .
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
dans le quantique , le temps est différent , on dit que l'intrication entre 2 particules les rend instantanés hors du temps et de l'espace .
Les rend "hors du temps et de l'espace", alors qu'elles se meuvent dans notre espace-temps? ;)

dans le quantique le temps est bizarre , les scientifiques utilisent 11 dimensions pour décrire l'espace-temps .
Seulement? :D

peut etre que hors du temps peut vouloir dire voyager librement et instantanément dans le temps et l'espace .
Hors du temps dans le temps? Peut-être... :D

les physiciens en quantiques vont etre de plus en plus capables de répondre à des questions philosophiques et métaphysiques .
Métaphysiques, j'en doute.
 
Les rend "hors du temps et de l'espace", alors qu'elles se meuvent dans notre espace-temps? ;)
les scientifiques l’appellent émergence , le macro émerge du micro et du quantique .
donc peut etre que meme l'espace-temps émerge du quantique .
le quantique n'est peut etre pas hors du temps , mais a crée l'espace-temps , peut etre qu'il est l'origine du temps .
 
Heu, non, les questions des physiciens ont toujours entrainé des questions encore plus nombreuses que leurs réponses.
la physique observe les phénomènes physiques , et essais de les mettre en équation , mais fait des erreurs dans la mesure ce qui crée des incertitudes ,
ces équation sont des réponses avec incertitudes , et pour minimiser les incertitudes , on doit augmenter la précision des appareils de mesure .
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
les scientifiques l’appellent émergence , le macro émerge du micro et du quantique .
Ce qui ne signifie en rien être ho5s de l'espace temps.

donc peut etre que meme l'espace-temps émerge du quantique .
Que signifie "émerger du quantique"?
Tout ce qu'on observe, tout, relève de "notre" espace temps (à supposer qu'il y en ait d'autres). Même les phénomène quantiques, même "la physique quantique" ne sont pas extérieurs à notre espace-temps. Ils peuvent éventuellement lui donner un autre éclairage...
Que l'on puisse imaginer que cela ouvre éventuellement sur autre chose, ce n'est pas identique que de dire que l'espace-temps émerge du quantique.

le quantique n'est peut etre pas hors du temps , mais a crée l'espace-temps , peut etre qu'il est l'origine du temps .
Le quantique serait dieu...?
Le quantique n'est pas une entité. C'est une approche physique au niveau atomique, voir subatomique. Avec l'explication de propriétés que la physique classique n'est pas à même de donner. Mais cela ne va pas jusqu'à donner accès à quelque chose hors de l'espace temps. Du moins à ma connaissance. Je vais creuser un peu plus...
 
.
les physiciens en quantiques vont etre de plus en plus capables de répondre à des questions philosophiques et métaphysiques .

je crois que la difference entre physique classique et physique quantique est la non commutativité des observables en physique quantique.

"En physique classique, les données observables d'un système sont les fonctions sur l'espace des phases. Elles forment une algèbre commutative. En mécanique quantique, l'algèbre des observables n'est plus commutative: faire une mesure change le système."

Ca parle pas de dieu
 
Que l'on puisse imaginer que cela ouvre éventuellement sur autre chose, ce n'est pas identique que de dire que l'espace-temps émerge du quantique.

je suppose que la gravité quantique https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravité_quantique
est une théorie qui veut expliquer la gravitation .
et on sait que la gravitation modifie le temps et l'espace , donc pour l'instant le quantique modifie l'espace-temps ,
le macro et constitué du micro , l'espace-temps est aussi constitué de petit volumes de la taille de longueur ( volume ) de Planck .
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
le quantique parle de multivers , 11 dimensions , ça ressemble à de la métaphysique ( hors de la matière ou de l'univers )
Ressembler à...?
Difficile de parler de "hors de la matière ou de l'univers", sans idées de ce que peuvent être ces multivers (dont notre univers ferait partie).
Mais cela permet de cogiter sur d'autres réalités que la nôtre, éventuellement d'autres univers soumis à d'autres lois physiques que celles de notre univers... bref ce n'est pas un multivers qui serait en soi métaphysique, mais ce sont plutôt les cogitations que l'on peut avoir sur ce que pourraient être ces multivers qui peuvent donner libre cours à des développements philosophiques voire métaphysiques.

le multivers n'est encore qu'une théorie scientifique , il faut encore la tester pour la valider ou non
Ce n'est pas "une théorie", il y en a plusieurs, ou plutôt plusieurs pistes ou réflexions.

Mais comme le dit @avatartine , pour l'instant on est encore loin des dieux.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
je suppose que la gravité quantique https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravité_quantique
est une théorie qui veut expliquer la gravitation .
et on sait que la gravitation modifie le temps et l'espace , donc pour l'instant le quantique modifie l'espace-temps ,
le macro et constitué du micro , l'espace-temps est aussi constitué de petit volumes de la taille de longueur ( volume ) de Planck .
Il semble que "la gravité quantique" n'ait pas pour objet premier l'explication de la gravité, mais le recherche d'une théorie unifiant deux mécaniques ayant toutes deux des utilisations concrètes et des résultats patents (mécalique quantique, et mécanique newtonienne ou plus généralement relativité générale).

Cela dit, j'ai un peu de mal à voir où tu veux en venir. (Ce qui est normal quand on aborde ces domaines, j'avoue!!! 🥵)
 
Il semble que "la gravité quantique" n'ait pas pour objet premier l'explication de la gravité, mais le recherche d'une théorie unifiant deux mécaniques ayant toutes deux des utilisations concrètes et des résultats patents (mécalique quantique, et mécanique newtonienne ou plus généralement relativité générale).Cela dit, j'ai un peu de mal à voir où tu veux en venir.
j'essaie de t'expliquer que l'espace-temps n'est qu'une émergence du quantique .
et comme tu l'as dit ( la recherche d'une théorie unifiant deux mécaniques ayant toutes deux des utilisations concrètes et des résultats patents (mécalique quantique, et mécanique newtonienne ou plus généralement relativité générale)
il faut chercher une équation qui explique en même temps le quantique et le macro .
et là on pourra comprendre ce qu'est le temps et l'espace , l'éternel et beaucoup d'autres questions .
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
j'essaie de t'expliquer que l'espace-temps n'est qu'une émergence du quantique .
Je ne vois pas trop en quoi c'est "une émergence du quantique". Ni même exactement ce que ça peut signifier.

et comme tu l'as dit ( la recherche d'une théorie unifiant deux mécaniques ayant toutes deux des utilisations concrètes et des résultats patents (mécalique quantique, et mécanique newtonienne ou plus généralement relativité générale)
il faut chercher une équation qui explique en même temps le quantique et le macro .
C'est pas gagné... ;)

et là on pourra comprendre ce qu'est le temps et l'espace , l'éternel et beaucoup d'autres questions .
Comprendre "l'éternel" et "l'infini", j'ai un gros doute qu'on le puisse...
Ce qu'est le temps?
Bref, comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas gagné, mais alors pas du tout. :)
 
Je ne vois pas trop en quoi c'est "une émergence du quantique". Ni même exactement ce que ça peut signifier.


C'est pas gagné... ;)


Comprendre "l'éternel" et "l'infini", j'ai un gros doute qu'on le puisse...
Ce qu'est le temps?
Bref, comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas gagné, mais alors pas du tout. :)

Le Chapelier protesta qu’on ne pouvait pas parler du temps
comme d’une chose qu’on perd ou qu’on gagne.
« Le Temps est une personne », déclara-t-il.

Et il ajouta :
« Le Temps et moi, nous nous sommes disputés en mars dernier,
juste avant que celui-ci (de sa cuillère à thé, il désignait le Lièvre de Mars) ne devint fou. (…)
Et depuis lors, (…) le Temps ne veut plus rien faire de ce que je lui demande.

Il est toujours six heures, désormais. (…)
Il est toujours l’heure du thé ».

(Lewis Carroll)MadlHatterByTenniel.svg.png
 
Dernière édition:

Milamber

Soyez bon envers chacun ~
VIB
Bonjour :timide:

La
Avez-vous une explication plus convaincante? :p
Bonjour Birdy

Je n'ai pas lu les réponses, peut être plus tard,.mais voilà quelques éléments de réflexions.

Si je divise ton propos :

1. Tu considères que le temps est fondamentalement différent de l'espace : dans ce cas comment considères tu le temps d'un point de vue physique ?
2. Si l'on est soumis à un chemin prédéterminé alors peut on parler de libre arbitre
3. Au contraire, comment peut il exister une certitude si ce chemin n'est pas prédéterminé

Pour 1. Je considère que le temps est une dimension à part entière. Scientifiquement cela fait à mes yeux sens.

Pour 2. On pourrait arguer que même si ce chemin est prédéterminé pour quelqu'un qui est capable de percevoir l'ensemble du parcours du début jusqu'à sa fin, il n'y a pas de libre arbitre. Seulement, on ne peut pas dire cela pour la personne qui vivra ce parcours, car elle ne connait ni la fin ni le contenu du parcours. C'est une question ici de perception. L'individu fait ses choix et décisions sans en connaître leur finalité. Prédéterminé ou non, pour lui ça ne change rien.

Pour 3. Je dirais ici que tu oublies un élément important, la définition de Dieu. Dans mon cas de musulman, Dieu a créée le temps. Comme je l'indiquais pour le 1, le temps est une dimension. Il n'y a absolument rien de surprenant à être capable de percevoir le temps de son début à sa fin pour Lui par définition.
À la manière que l'on puisse tracer un graphe représentant des éléments en deux dimensions et depuis notre espace 3D, observer l'ensemble d'un ou des chemins possibles dessus.

Maintenant ma perception et compréhension sur ce sujet c'est que l'Homme dispose de libre arbitre mais aussi que son destin est prédéterminé.

Predeterminé parce que quelque soit nos déplacements dans le "graphe", pour Dieu la finalité va être connue.
Libre de ses choix parce que l'on peut se déplacer et modifier cette finalité dans ce "graphe".
On a donc de multiple chemins que l'on prends et nos choix influencent notre trajectoire et destination finale. Destination finale qui va être connue par Dieu car Il perçoit le temps différemment de nous et ce sans le subir.

Partant de cette réflexion : oui l'avenir est modifiable, et oui aussi notre avenir est déjà prédéterminé si l'on regarde hors de celui ci.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Bonjour Birdy

Je n'ai pas lu les réponses, peut être plus tard,.mais voilà quelques éléments de réflexions.

Si je divise ton propos :

1. Tu considères que le temps est fondamentalement différent de l'espace : dans ce cas comment considères tu le temps d'un point de vue physique ?
2. Si l'on est soumis à un chemin prédéterminé alors peut on parler de libre arbitre
3. Au contraire, comment peut il exister une certitude si ce chemin n'est pas prédéterminé

Pour 1. Je considère que le temps est une dimension à part entière. Scientifiquement cela fait à mes yeux sens.

Pour 2. On pourrait arguer que même si ce chemin est prédéterminé pour quelqu'un qui est capable de percevoir l'ensemble du parcours du début jusqu'à sa fin, il n'y a pas de libre arbitre. Seulement, on ne peut pas dire cela pour la personne qui vivra ce parcours, car elle ne connait ni la fin ni le contenu du parcours. C'est une question ici de perception. L'individu fait ses choix et décisions sans en connaître leur finalité. Prédéterminé ou non, pour lui ça ne change rien.

Pour 3. Je dirais ici que tu oublies un élément important, la définition de Dieu. Dans mon cas de musulman, Dieu a créée le temps. Comme je l'indiquais pour le 1, le temps est une dimension. Il n'y a absolument rien de surprenant à être capable de percevoir le temps de son début à sa fin pour Lui par définition.
À la manière que l'on puisse tracer un graphe représentant des éléments en deux dimensions et depuis notre espace 3D, observer l'ensemble d'un ou des chemins possibles dessus.

Maintenant ma perception et compréhension sur ce sujet c'est que l'Homme dispose de libre arbitre mais aussi que son destin est prédéterminé.

Predeterminé parce que quelque soit nos déplacements dans le "graphe", pour Dieu la finalité va être connue.
Libre de ses choix parce que l'on peut se déplacer et modifier cette finalité dans ce "graphe".
On a donc de multiple chemins que l'on prends et nos choix influencent notre trajectoire et destination finale. Destination finale qui va être connue par Dieu car Il perçoit le temps différemment de nous et ce sans le subir.

Partant de cette réflexion : oui l'avenir est modifiable, et oui aussi notre avenir est déjà prédéterminé si l'on regarde hors de celui ci.
On retombe toujours sur la même contradiction, quelle que soit l'habillage philosophique que l'on essaye de lui donner.

C'est une question ici de perception. L'individu fait ses choix et décisions sans en connaître leur finalité. Prédéterminé ou non, pour lui ça ne change rien.
Ça ne change peut-être rien selon sa perception à lui, vu qu'il croit faire ses choix en toute liberté... sauf que ça change la conclusion que l'on doit faire dans l'absolu sur un tel schéma, vu que l'individu qui croit faire ses choix, fait en réalité les choix qui sont déjà fixés avant qu'il ne les fasse. Vu ainsi, le libre arbitre n'est qu'un leurre...

Partant de cette réflexion : oui l'avenir est modifiable, et oui aussi notre avenir est déjà prédéterminé si l'on regarde hors de celui ci.
L'avenir n'est pas modifiable s'il est prédéterminé. Cette réflexion indique seulement que celui qui pense avoir modifié l'avenir, n'a fait que réaliser l'acte qui était prévu justement pour que cet avenir soit conforme à celui prédéterminé...

Je ne vois pas comment sortir de là.
 
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