dieu est comme ceci et pas comme cela"... tout en disant en même temps que dieu est au-delà de notre compréhension humaine...
Exactement, c'est pour ça qu'on se contente de la description qu'Il donne de Lui...
Dieu selon les chrétiens, est Amour ..
- Initiateur de la discussion Hessia
- Date de début
Exactement, c'est pour ça qu'on se contente de la description qu'Il donne de Lui...
TIGELLIUS
VIB
« Allâh ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même “Al-Qayyoûm”.
Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent.
A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre.
Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ?
Il connaît leur passé et leur futur.
Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut.
Son Trône « Kursî », déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine.
Et Il est le Très Haut, le Très Grand. »
« Allâh ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même “Al-Qayyoûm”.
Il n'y a qu'une seule et unique Réalité qui existe par Elle-même et qui subsiste par Elle-même. La Création et tout son contenu dépend totalement de cette Réalité.
Du moins celle que des humains sont capable de comprendre.
Peut-être qu'en détaillant, ce serait trop compliqué...
Donc on ne sait pas trop comment il est, plein de choses difficiles à concevoir sont donc possible.
Chacun doit ou peut rester plus que réservé pour ce qui sort de ce qui sort d'un certain cadre, mais il n'est pas interdit de rester mesuré dans la façon de réfuter.
- Ça cest ton avis, moi par ex je nai aucun doute que ce livre ne peut venir de Dieu
- Et tu nes pas sans ignorer que les 2 réligions monotheïste qui ont précédé la tienne pensent pareil que moi la dessus.. donc
- Dis do´c que cest ta profession de foi
cdt.
Du moins celle que des humains sont capable de comprendre.
Peut-être qu'en détaillant, ce serait trop compliqué...
Donc on ne sait pas trop comment il est, plein de choses difficiles à concevoir sont donc possible.
Chacun doit ou peut rester plus que réservé pour ce qui sort de ce qui sort d'un certain cadre, mais il n'est pas interdit de rester mesuré dans la façon de réfuter.
Celle qui a été expliquée aux messagers... Pas celle sortie de l'imagination de l'homme...
Et surtout pas "trois" quand Dieu lui même dit "ne dites pas trois"
puisque tu parles de science tu devrais t'intêresser à la mécanique quantique qui montre que la nature par exemple à au moins une double nature...: complétement illogique pour nos sens : a la fois onde et corps... Donc si la lumière si simple à une double nature, pourquoi pas dieu qui est un peu plus complexe que la simple lumière???
sauf que dans la littérature musulmane dont boukhari que tu aimes citer est il bien dit que le musulman doit plus aimer muhamad, plus que lui même et ses parents! Ce que aucun chrétien ne dit!
On se demande qui est le plus idolatre...
un exemple
La foi du Musulman ne saurait être complète que s’il aime le Prophète (Qu’Allah le bénisse et le salue), et que ce dernier soit plus cher à ses yeux que son père, sa propre personne et tout le monde. Il a été rapporté qu’Anas (Qu’Allah soit satisfait de lui) a dit : Le Prophète (Qu’Allah le bénisse et le salue) a dit : « Aucun d’entre vous ne peut avoir une foi complète que si je suis plus cher à ses yeux que son père, son fils, sa propre personne et tout le monde ». Rapporté par al-Bukhari, 15; Muslim, 44.
Selon le coran
- Dans la bible et je parle ici de la bible juive cest à dire lancien testament, Dieu se définit surtout par la réalité de son existence, plutôt que par sa nature etc..
- Il y'a un seul Dieu dans lancien testament est dans le sens d'Unique ou dit autrement de séparation entre lui et nous, ce qui veut dire qu'en dehors de Lui, Il nexiste pas de divinité!
- Après personne ne comprend "clairement" qui il est..
- Vu que la creation de Dieu est extrêmement compliqué...alors qu'en ai il de Dieu lui même ?
- C'est tellement superficiel de "limiter" le Dieu de l'univers dans à "unité" arithmétique comme le croient les musulmans..
- C'est encore une preuve de véracité de la bible, elle ne décrit jamais Dieu de façon "superficielle" par des formules toutes faites, mais à chaque fois qu'on marche sur le terrain de la personne de Dieu,c'est toujours mystérieux..
De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. L'Éternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis! Ton peuple est plein d'ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l'aurore Ta jeunesse vient à toi comme une rosée. L'Éternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek. Le Seigneur, à ta droite, Brise des rois au jour de sa colère. Il exerce la justice parmi les nations: tout est plein de cadavres; Il brise des têtes sur toute l'étendue du pays. Il boit au torrent pendant la marche: C'est pourquoi il relève la tête.
cdt.
Dernière édition:
Tout est là... où dit-il "ne dites pas 3"? Dans un texte qui n'est pas universellement reconnu.
Je le répète, que les musulmans rejettent la trinité, dont ils n'ont pas la même compréhension que les chrétiens, C'est tout à fait normal.
Les chrétiens, qui ne conçoivent pas la trinité comme trois entités différentes mais comme une sorte de 3 en 1, et qui ne reconnaissent en plus pas le Coran comme parole divine, sont fondés à s'en tenir à leur vision des choses.
Seul dieu, s'il existe, mettra tout le monde d'accord... s'il ne dira pas même que tout le monde se trompe. Qui sait?
Tout est là... où dit-il "ne dites pas 3"? Dans un texte qui n'est pas universellement reconnu.
Je le répète, que les musulmans rejettent la trinité, dont ils n'ont pas la même compréhension que les chrétiens, C'est tout à fait normal.
Les chrétiens, qui ne conçoivent pas la trinité comme trois entités différentes mais comme une sorte de 3 en 1, et qui ne reconnaissent en plus pas le Coran comme parole divine, sont fondés à s'en tenir à leur vision des choses.
Seul dieu, s'il existe, mettra tout le monde d'accord... s'il ne dira pas même que tout le monde se trompe. Qui sait?
Ils ne veulent pas y adhérer par orgueil, ils auraient voulu que le dernier prophète soit un enfant d'Israël... Y a rien de plus...
Oui... C'est donc vrai...
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Dans votre exemple, vous supposez que p' n'est une propriété que de p seul et par votre raisonnement vous en déduisez que p, J, StE ne peuvent pas être identiques. C'est vrai. Et c'est bien pourquoi nous disons qu'il y a 3 personnes dans la Sainte Trinité. Parce que toutes sont différentes. Votre raisonnement ne contredit donc nullement cette partie de la Trinité. Maintenant refaites le raisonnement non en cherchant à démontrer que p, J et StE sont différents mais identiques. Enlevez p' et vous allez voir que p = d, J= d, StE =d . Et ça, c'est la partie concernant la nature des 3 personnes, qui est unique. En gros, pour reprendre votre exemple, p' représente les Personnes de la Trinité (c'est-à-dire ce qui les différencie les unes des autres) p leur nature (c'est-à-dire leurs propriétés communes) Et là ou vous vous êtes trompé, c'est par confusion entre nature et personne. Vous avez pris p' pour la nature des 3 personnes, pensant démontrer par là que les 3 ne pouvaient pas être identiques, alors que p' représente en réalité les personnes, parce que le concept de Trinité ajoute bien la notion de personnes distinctes les unes des autres à l'unicité de la nature divine.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Non, pas du dénigrement mais de l'indifférence pour cette figure que nous ne reconnaissons pas comme prophète de Dieu, de la même manière que vous êtes indifférents à la figure de Jésus comme Dieu, puisque vous ne le reconnaissez pas comme divin. Je vous renvoie par ailleurs à vos deux phrases que j'ai mises en gras.
Dernière édition:
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Allez prendre un cours de théologie chrétienne plutôt que de dire des sornettes. Les chrétiens ne croient pas en 3 dieux mais en un seul.
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Nous n'y adhérons pas parce que nous n'avons aucune raison de le faire. Selon nous, tout est déjà dit dans la Bible et la révélation de Dieu se termine avec le Christ.
Les chrétiens ont divisé dieu en trois, puis ils additionnent ces trois quand le besoin s'en ressent... Des fois trois, des fois un, ça dépend...
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Mais bien-sûr. Merci de nous faire bénéficier de votre science.
Si vous aviez gardé la révélation intacte vous auriez retrouvé la raison...
Le plaisir est pour moi...
Dysmas
Le monde tourne, la Croix demeure
Au oui ? Et où est-elle, cette révélation intacte ? Dans un texte imaginaire ?
Qu'est-ce que vous en avez fait?... Fallait pas la confier aux Romains...
Ce n'est pas une question d'orgueil. Pas du tout.
Autant l'islam dit que Mohammed est le dernier messager et ne reconnaîtrait pas d'autres messagers ultérieurement (pas par orgueil, mais parce que telle est la croyance figée en islam), autant pour le christianisme Mohammed est en marge des enseignements de Jesus Christ et ne peut donc pas etre dans le vrai (cela découle de leurs croyances et pas d'un quelconque orgueil), et autant le judaïsme ne se reconnaît pas dans l'islam car effectivement, lui attend un messie juif. Pas oarce qu'ils auraient voulu, mais parce que telle est leur croyance.
Bref, chacun voit midi à sa porte.
Ca c'est un article de foi bien difficile à etayer concrètement si cette revelation exacte ne peut pas etre exhiber par ceux qui estiment que celle qui est en usage n'est pas intacte...
Tu regroupes tout ça en trois ensembles.
- Ce nest pas par orgeuil que nous avons rejeté Mohamed, mais par notre connaissance du vrai Dieu et par déduction!
- En effet, Vu que Dieu est Tout Puissant et qu'Il ne fait Pas d'erreurs.. ça veut fatalement dire que lorsqu'il "Parle" et "Confie sa Parole" c'est définitif! cest le propre de lhumanité de passer son temps a se retracter et à se corriger, pas de la divinité!
- Donc en choisissant dans Sa divinité de confier "Sa Parole" aux Juifs, Dieu savait par avance que ceux ci la conserverait intact dans le temps et dans lhistoire..Ce qui est également prouvé historiquement, la bible étant le Livre le mieux documenté de l'histoire de l'humanité! par ex le grand rouleau desaïe trouvé à qumrân en palestine en 1947 et qui date du 2eme siècle avant JC est identique a nos versions actuels du livre d'Isaïe!
- Mohamed est donc forcement un faux prophète tout simplement parceque le coran déclare que La Parole de Dieu confiée aux juifs a été corrompu par les hommes remettant ainsi en cause La Toute Puissance de Dieu dans ses choix, en insinuant par celà qu'il serait incapable de "préserver" Sa Parole!
- Ainsi, il est facile de déduire que le coran est forcement faux, parceque le principe sur lequel il sappui pour établir son autorité peut lui être appliqué comme @godless l'a bien discerné
- En effet si La Bible a été corrompu par les hommes, alors ça veut "fatalement dire" selon cette logique, que le coran "lui aussi" sera corrompu par les hommes et que Dieu enverra "un nouveau messager" pour le corriger lui aussi après sa corruption...
- Cependant "comme par hasard", Mohamed dit quaprès le coran il nyaura plus de nouveau livre! cest absurde! Si Mohamed était cohérent avec lui même, il aurait dit que chaque 500ans Dieu enverra un nouveau prophète et un nouveau livre pour corriger lancien devenu corrompu!
- En outre, le coran est "de très loin" moins bien écrit, moins cohérent, et moins crédible que la bible . Toute les histoires en commun sont toutes "sans exceptions" moins crédibles, moins cohérentes et moins claires.
- Pourquoi Dieu remplacerait l'ancien par un nouveau pour faire pire ? fabrique on l'iphone 14 pour quil soit moins bien que l'Iphone 1 ?
- Enfin et ça cest largument le plus fort, cest les actes de Mohamed en lui même! d'Abord le fait qu'il n'ait fait aucun miracle! Quand on lui demande des preuves, il donne des preuves "liée a la nature" ou il dit que le coran en lui même est une preuve cest absurde! déjà le coran n'a rien dextraodinaire dans son contenu Si on avait trouvé E=mc2 dans le coran on aurait dit ok...mais là rien! quelle découverte scientifique de notre siècle trouve elle son origine dans le coran? Zéro!
- Tous les prophètes "du style" de Mohamed ont sans exception prouvé par des "actes extraordinaire" quils étaient vraiment prophètes! que ce soit Moïse le prophète principal du judaïsme ou Jésus le prophète principal des chrétiens! Lui rien! En gros "croyez moi sur parole je suis un vrai prophète!"
- Sans oublier les doutes sérieux sur Sa moralité en comparaison des autres prophètes..
- Sans oublier aussi que lui même Mohamed avait des doutes sur lorigine de ses révélations...
- Et enfin Sans oublier qu'il nest pas Juif! Il n'existes aucun prophète qui ait transmis La Parole de Dieu qui ne soit pas juif! Dieu nest pas un Dieu de désordre... Et Mohamed fonde son appel sur une logique de "comparaison" très suspecte et enfantine.. En gros "de la même façon que Dieu a envoyé des prophètes aux enfants dIsrael, de la même façon aussi il ma envoyé vers vous les arabes pour ne pas faire de jaloux..."
- Dieu na de compte a rendre a personne! et il nenvoit pas des prophètes " pour satisfaire lego nationaliste des différents nations" ! Il a choisi les juifs pour transmettre sa Parole, cest un "fait" inscrit pour léternité! Celui qui nest pas content avec ce choix divin, ben quil parte écrire son nouveau livre dans sa langue dorigine...
- La grande majorité des chrétiens ne sont absolument pas juifs, et aucun livre Saint des chrétiens na été écrit par une personne dorigine "non juive"! mais nous sommes parfaitement confortable avec, parceque cest en harmonie avec le Dieu dans lequel nous avons mis notre foi!
- Bref sauf à vouloir faire la politique de lautruche, il faut que tu comprenne une fois pour toute que c'est avec des "faits" que les juifs et les chrétiens ont conclu que Mohamed était un faux prophète!
cdt.
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Salam
Il faudrait demander aux deux chrétiens pourquoi ils font de la discrimination concernant les Attributs de la Divinité, en disant que la Parole est une "personne", l'Esprit est une "personne" et que Dieu est une "personne".
Ils ont choisit arbitrerment de mettre dans la Trinité la Parole et l'Esprit et de laisser à côté les autres Attributs tels que la VOLONTE, l'ENTENDEMENT, la VUE. Ils adorent donc la Parole qui appellent Jésus alors que ce dernier n'est que le fruit de la Parole et non pas la Parole elle-même. Les chrétiens en ont fait un charabia qui plus est ils ne comprennent même pas ce qu'ils disent.
Ils appellent les Attributs "personnes".
TIGELLIUS
VIB
Pourquoi Jésus n'a jamais parlé de Trinité ? Pourquoi Jésus n'a jamais dit textuellement "je suis le fils de Dieu ?" Ce ne sont que les pères de l'Eglise qui en ont sortie cette histoire.
Est-ce que c'est Dieu ou Jésus qui a parlé à Moïse sur le Sinaï ?
Question mal formulée.
"Est-ce dieu le père, dieu le fils, ou dieu le saint esprit qui a parlé à Moïse sur le Sinaï?"
Il faut supposer que c'est dieu, vu qu'il est unique même s'il est trine (et non pas s'ils sont trois
). Quelle que soit la forme ou partie de lui qui a touché Moïse. Il y a des trublions qui diront que personne n'a parlé à Moïse sur le Sinaï, mais laissons de côté ces esprits chagrins et rabat-joie.
TIGELLIUS
VIB
Cela prouve que tu es vraiment un charlatan et un imposteur qui plus est un ignorant. Adam était un juif ? Noé était un juif ? Abraham était un juif ? Ismaël était un juif ? Les deux ont reçu la Parole divine. Au lieu de débiter des conneries va t'instruire.
Moïse et ses devanciers étaient juifs...?
- Et enfin Sans oublier qu'il nest pas Juif!
Ce n'est pas quelque peu anachronique...?
On entend par juif descendant d'Abraham, Disaac et de Jacob! Faisant partie des 12 tribus disraelMoïse et ses devanciers étaient juifs...?
Ce n'est pas quelque peu anachronique...?
cdt.