douter de la mécréance d'un mécréant

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion aliducoin
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assalamoualaikoum,

il ne s'agit pas de se conduire en "takfiri" et de déclarer "mécréant" les musulmans à cause de leurs péchés ou de leur ignorance, cela est une position extrémiste et dangereuse car l'accusation infondée se retourne contre son auteur !

mais je vous mets en garde contre la position extrémiste opposée à celle-là qui consiste à nier la mécréance d'une personne clairement mécréante, car c'est un acte annulatoire de l'islam, il suffit de dire d'un mécréant qu'il est croyant pour devenir mécréant car cela revient à approuver sa mécréance:

-Sofian Ibn ‘Oyaina, Amir el Mouminin dans la science du hadith (mort en 198 h) a dit : « Le Coran est la Parole d’Allah, celui qui prétend qu’il est créé est un kâfir, et quand à celui qui doute seulement du kufr de ce dernier, il est lui-même kâfir »
Rapporté par le fils de l’imam Ahmed Ibn Hanbal, ‘Abd Allah dans l’ouvrage « Es Sunna » n°25 avec une chaîne de transmission authentique.

« Et seuls les kâfiroun nient Nos Signes » (29 :47), « Qui est plus injuste que celui qui ment au sujet d’Allah et qui nie la Vérité lorsqu’elle lui parvient ? Mais l’Enfer n’est-il pas le lieu de séjour des mécréants ? » (39 :32)

Ainsi ces versets et tous les autres qui sont de la même teneur, constituent des arguments qui indiquent que quiconque nie une chose établie de manière certaine par la Législation est un kâfir.

Il faut remarquer cependant que l’application du verdict ne peut se faire qu’en l’absence « d’empêchements d’application du verdict¨ » tels que l’ignorance, la contrainte, l’erreur d’interprétation etc., et en présence des conditions nécessaires à l’application du verdict.

Abordons maintenant la position du Cheikh Ibn Taymya face à l’usage de la « qa’ida » « man la youkaffirou kâfir… ». Voici ce que nous lisons dans « el fatawi » (vol II p.83) au sujet des adeptes du courant de pensées « el itihadya » dont fut à l’origine Ibn ‘Arabi :

« Celui qui prétend (comme Ibn ‘Arabi et ses suiveurs) que les adorateurs d’idoles sombreraient dans l’ignorance s’ils abandonnaient leurs idoles, est encore plus impie que les Juifs et les Chrétiens. Et par conséquent, celui qui ne considère pas comme impie l’auteur d’une telle affirmation est lui-même plus kâfir qu’un Juif ou un Chrétien car ces derniers reconnaissent au moins que les idolâtres sont des mécréants. »

Le Cheikh fait mention de la qa’ida ‘man la youkkafirr kafir…’ lorsqu’il s’agit d’un kufr apparent reconnu par un ijma’ (consensus) de la Umma, comme celui des adeptes de Ibn ‘Arabi auquel font références les citations ci-dessus et qui à elle seules montrent la gravité du kufr dans lequel avaient sombré ces derniers.


en conclusion, il ne faut pas éxagérer dans le takfir, mais pas non plus dans le rejet du takfir ...
 
Cette histoire de pouvoir décréter qu'une personne est mécréante parce que sa conduite s'écarte de ce qui est à tes yeux acceptable, sans te prendre en retour des accusations de "takfiri", ça te "travaille" vraiment! ;)

Je n'ai pas de conseille à te donner, mais le plus sage à mon avis, dans une telle situation, c'est encore de rester dans le domaine des "probabilités" et du simple "point de vue", et de laisser les certitudes en la matière à dieu. On ne sait jamais...
Non? ;)
 
Cette histoire de pouvoir décréter qu'une personne est mécréante parce que sa conduite s'écarte de ce qui est à tes yeux acceptable, sans te prendre en retour des accusations de "takfiri", ça te "travaille" vraiment! ;)

Je n'ai pas de conseille à te donner, mais le plus sage à mon avis, dans une telle situation, c'est encore de rester dans le domaine des "probabilités" et du simple "point de vue", et de laisser les certitudes en la matière à dieu. On ne sait jamais...
Non? ;)


normal qu'il doute le prophete a dit que celui qui accuse de mecreance une autre personne prend le risque de lui meme etre le mecreant

ils ne meditent pas sur ce qu'a dit le prophete : c'est un phrase incitant a douter de soi et a la retenue quand a cette pratique
 
Encore cette fameuse ijma...

On devrait vous appellez non pas sounnites mais "ijma'ites" ou "savantistes", car pour toi apparament l'ijma est bien plus importante que le coran ou les ahadith.

Cette phrase de soufyan amir al mamelles ou je-ne-sais-quoi, n'est ni hadith (puisqu'il n'est pas prophète) ni un verset du coran. C'est un simple avis de "savant" et tu nous présente ca comme l'ultime vérité.

En fait, ce que j'ai retenu, c'est que quiquonque contredit la législation d'un certain groupe de ces "savants" est estimé kafir par ces mêmes "savants". Et puisque ces "savants" revendiquent la peine de mort pour les apostats, l'esprit critique devenu kafir et donc apostat est menacé de la peine capitale.

Au raccourci: Tu nous critique, t'es mort.

Pas bête, ca.
 
Encore cette fameuse ijma...

On devrait vous appellez non pas sounnites mais "ijma'ites" ou "savantistes", car pour toi apparament l'ijma est bien plus importante que le coran ou les ahadith.

Cette phrase de soufyan amir al mamelles ou je-ne-sais-quoi, n'est ni hadith (puisqu'il n'est pas prophète) ni un verset du coran. C'est un simple avis de "savant" et tu nous présente ca comme l'ultime vérité.

En fait, ce que j'ai retenu, c'est que quiquonque contredit la législation d'un certain groupe de ces "savants" est estimé kafir par ces mêmes "savants". Et puisque ces "savants" revendiquent la peine de mort pour les apostats, l'esprit critique devenu kafir et donc apostat est menacé de la peine capitale.

Au raccourci: Tu nous critique, t'es mort.

Pas bête, ca.


j'aime quand tu parles comme ca

meme si nous ne partageons pas nos convictions spirituelles j'aime cette critique
 
Encore cette fameuse ijma...

On devrait vous appellez non pas sounnites mais "ijma'ites" ou "savantistes", car pour toi apparament l'ijma est bien plus importante que le coran ou les ahadith.


.


dans la science des oussoul al fiqh,l'ijma' est la 3e preuve après le quran(la 1ere) et les hadith(la 2e).


et cela,c'est accepté par TOUT les savants de l'islam.
 
Cette histoire de pouvoir décréter qu'une personne est mécréante parce que sa conduite s'écarte de ce qui est à tes yeux acceptable, sans te prendre en retour des accusations de "takfiri", ça te "travaille" vraiment! ;)

Je n'ai pas de conseille à te donner, mais le plus sage à mon avis, dans une telle situation, c'est encore de rester dans le domaine des "probabilités" et du simple "point de vue", et de laisser les certitudes en la matière à dieu. On ne sait jamais...
Non? ; )


salam,

il est préférable à mon avis de propager la vérité sur les limites à ne pas franchir, peu m'importe ce que l'on peut penser de moi, je ne recherche que la satisfaction d'allah !

sur ce forum c'est l'islam à toutes les sauces, il est temps de faire un peu de ménage !...:)
 
salam,

il est préférable à mon avis de propager la vérité sur les limites à ne pas franchir, peu m'importe ce que l'on peut penser de moi, je ne recherche que la satisfaction d'allah !

sur ce forum c'est l'islam à toutes les sauces, il est temps de faire un peu de ménage !...:)
Salam, aliducoin.
Bon courage dans ton entreprise de "nettoyage".
Mais c'est bien parce que tu ne cherches que la satisfaction d'Allah, que mon conseil (que je n'ai pas en principe pas à te donner, vu qu'un mécréant conseillant un musulman, ça peut être assez cocasse...) peut être maintenu. Je le répète donc:
"le plus sage à mon avis, dans une telle situation, c'est encore de rester dans le domaine des "probabilités" et du simple "point de vue", et de laisser les certitudes en la matière à dieu. On ne sait jamais..."

J'ai mal parlé? ;)
 
Salam, aliducoin.

... Je le répète donc:
"le plus sage à mon avis, dans une telle situation, c'est encore de rester dans le domaine des "probabilités" et du simple "point de vue", et de laisser les certitudes en la matière à dieu. On ne sait jamais..."

J'ai mal parlé? ;)

salam,

oui tu as "mal parlé" !

en matière de religion, quand on ne sait pas, on ne parle pas !

et quand on connait une vérité, on la propage !

ma vérité c'est qu'une personne qui se prétend musulmane et déclare halal une chose clairement connue comme étant haram, sans avoir aucune excuse (ignorance, contrainte, etc.), en étant adulte et saine d'esprit, cette personne sort de l'islam et est mécréante !

j'ai été clair, j'assume, je persiste et je signe !
 
salam,

oui tu as "mal parlé" !
Salam,
ça, par contre, ça m'arrive souvent. :D

aliducoin a dit:
en matière de religion, quand on ne sait pas, on ne parle pas !
Parler est une chose, affirmer une autre...

aliducoin a dit:
et quand on connait une vérité, on la propage !
N'est-ce pas dieu qui détient l'exacte vérité...? Ou l'homme aussi...?

aliducoin a dit:
ma vérité c'est qu'une personne qui se prétend musulmane et déclare halal une chose clairement connue comme étant haram, sans avoir aucune excuse (ignorance, contrainte, etc.), en étant adulte et saine d'esprit, cette personne sort de l'islam et est mécréante !

j'ai été clair, j'assume, je persiste et je signe !
C'est bien, il faut toujours assumer, quelle que soit les conséquences. L'intention n'étant pas forcément mauvaise, même si le risque de décréter mécréant quelqu'un qui ne l'est pas demeure (vu que seul dieu lit dans les coeurs), on peut toujours espérer que si c'est le cas, dieu se montrera malgré tout miséricordieux... Il faut toujours espérer qu'il le sera pour soi, même si on pense qu'il ne le sera pas pour les autres, n'est-ce pas...? ;)

Bonne soirée.
 
Salam

douter de la mécréance d'un mécréant

Franchement quelque part on s'en fiche ... non ?

Qu'est ce que cela nous apporte islamiquement de savoir qu'untel est un négateur ? Spirituellement est ce que cela nous apporte quelque chose ? NON !

tawmat
 
Il faut remarquer cependant que l’application du verdict ne peut se faire qu’en l’absence « d’empêchements d’application du verdict¨ » tels que l’ignorance, la contrainte, l’erreur d’interprétation etc., et en présence des conditions nécessaires à l’application du verdict.

...

Traduction: si vous ne pensez pas selon la ligne d'interprétation auto-sacralisée des savants, vous êtes dans la mécréance :).

C'est habile, au fond... on établit une certaine exégèse basée sur des dogmes que l'on déclare ensuite inquestionnables sous peine de sanctions et de "mécréance", histoire de mieux interdire toute évolution ni tout changement dans l'herméneutique coranique. Suffisait d'y penser :). Une forme de dictature de la pensée: j'accède au pouvoir, j'impose mon interprétation et je sanctionne quiconque ne la suit pas. Et le tour est joué.

Mais que ces savants coupés du monde l'acceptent ou non, la pensée religieuse continuera à évoluer en islam, même si les conservateurs taxent joyeusement d'hérésie tout ce qui s'écarte de leur manière de comprendre l'Islam, figée et immuable. Non seulement parce qu'un nombre croissant de musulmans perçoit le décalage grandissant entre les réalités socio-humaines contemporaines et la production d'une pensée congelée et passéiste, qui tend à figer les rapports sociaux dans ce qu'ils étaient au 6ème siècle, mais aussi parce la démocratisation de la pensée religieuse est un progrès inéluctable dans l'histoire des monothéismes, même si une poignée de clercs conservateurs, inquiets de la perte de leur autorité et de leur pouvoir, tentent d'en freiner pitoyablement le cours en interdisant toute variété discursive et en punissant ceux qui s'y risquent.
 
salam,

oui tu as "mal parlé" !

en matière de religion, quand on ne sait pas, on ne parle pas !

et quand on connait une vérité, on la propage !

ma vérité c'est qu'une personne qui se prétend musulmane et déclare halal une chose clairement connue comme étant haram, sans avoir aucune excuse (ignorance, contrainte, etc.), en étant adulte et saine d'esprit, cette personne sort de l'islam et est mécréante !

j'ai été clair, j'assume, je persiste et je signe !

Oui c'est dans l'un des vers de la Tahawiya
 
salam,

oui tu as "mal parlé" !

en matière de religion, quand on ne sait pas, on ne parle pas !

et quand on connait une vérité, on la propage !

ma vérité c'est qu'une personne qui se prétend musulmane et déclare halal une chose clairement connue comme étant haram, sans avoir aucune excuse (ignorance, contrainte, etc.), en étant adulte et saine d'esprit, cette personne sort de l'islam et est mécréante !

j'ai été clair, j'assume, je persiste et je signe !


donc le but c'est de pouvoir appliquer le takfir a des croyants???

"Ne dites pas à celui qui vous adresse le salut : "Tu n'es pas croyant", dans le but inavoué de lui prendre ses biens." [Soûratou n-Nisâ'/ 94]

"[...] Traiter un croyant de mécréant, c'est comme le tuer." [Al-Boukhârî (5587), 'Ahmad (15790)]

"Si un homme traite son frère de mécréant, cela s'appliquera à l'un des deux." [Al-Boukhârî (5639), Mouslim (92)...]

Toutefois, au vu des sévères mise en gardes présentes dans les Textes, certains savants ont déconseillé très fermement d'accuser quiconque d'être mécréant. L'Imâm as-Soubkî a dit par exemple :

"Du moment que quelqu'un affirme qu'il n'y a pas d'autre divinité que Allâh et que Mouhammad est le Messager de Allâh, il est difficile de le déclarer mécréant."

Aboû 'Ishâq al-'Isfarâyyinî a dit quant à lui : "Je ne déclare mécréants que ceux qui m'ont porté la même accusation."

il est rpéferable de s'abstenir que d'accuser un croyant de mecreance

tu ne comprends rien : la parole finale appartient a Allah et t'es pas la pour fonder une secte

en aucun cas tu ne détiens la verité
 
donc le but c'est de pouvoir appliquer le takfir a des croyants???

"Ne dites pas à celui qui vous adresse le salut : "Tu n'es pas croyant", dans le but inavoué de lui prendre ses biens." [Soûratou n-Nisâ'/ 94]

"[...] Traiter un croyant de mécréant, c'est comme le tuer." [Al-Boukhârî (5587), 'Ahmad (15790)]

"Si un homme traite son frère de mécréant, cela s'appliquera à l'un des deux." [Al-Boukhârî (5639), Mouslim (92)...]

Toutefois, au vu des sévères mise en gardes présentes dans les Textes, certains savants ont déconseillé très fermement d'accuser quiconque d'être mécréant. L'Imâm as-Soubkî a dit par exemple :

"Du moment que quelqu'un affirme qu'il n'y a pas d'autre divinité que Allâh et que Mouhammad est le Messager de Allâh, il est difficile de le déclarer mécréant."

Aboû 'Ishâq al-'Isfarâyyinî a dit quant à lui : "Je ne déclare mécréants que ceux qui m'ont porté la même accusation."

il est rpéferable de s'abstenir que d'accuser un croyant de mecreance

tu ne comprends rien : la parole finale appartient a Allah et t'es pas la pour fonder une secte

en aucun cas tu ne détiens la verité

Ali du bon coin fait allusion à celle qui veut épouser un Chretien et en déclarant ça licite aux Yeux de L'Islam.

En gros la personne qui déclare Licite en toute connaissance de cause ce qui est unaniment réprouvé aura mécru. c'est un acte de mécréance
mais ça ne fait pas de la personne une mécréante.
 
Traduction: si vous ne pensez pas selon la ligne d'interprétation auto-sacralisée des savants, vous êtes dans la mécréance : ).

C'est habile, au fond... on établit une certaine exégèse basée sur des dogmes que l'on déclare ensuite inquestionnables sous peine de sanctions et de "mécréance", histoire de mieux interdire toute évolution ni tout changement dans l'herméneutique coranique. Suffisait d'y penser :). Une forme de dictature de la pensée: j'accède au pouvoir, j'impose mon interprétation et je sanctionne quiconque ne la suit pas. Et le tour est joué.

Mais que ces savants coupés du monde l'acceptent ou non, la pensée religieuse continuera à évoluer en islam, même si les conservateurs taxent joyeusement d'hérésie tout ce qui s'écarte de leur manière de comprendre l'Islam, figée et immuable. Non seulement parce qu'un nombre croissant de musulmans perçoit le décalage grandissant entre les réalités socio-humaines contemporaines et la production d'une pensée congelée et passéiste, qui tend à figer les rapports sociaux dans ce qu'ils étaient au 6ème siècle, mais aussi parce la démocratisation de la pensée religieuse est un progrès inéluctable dans l'histoire des monothéismes, même si une poignée de clercs conservateurs, inquiets de la perte de leur autorité et de leur pouvoir, tentent d'en freiner pitoyablement le cours en interdisant toute variété discursive et en punissant ceux qui s'y risquent.

salam,

quel dommage !

je suis assez triste que la législation française ne prescrive pas une séance de quelques coups de fouet à des gens qui tiennent ce genre de discours hérétique, ça ferait le plus grand bien au fouetteur et au fouetté !...:(

patience ! patience !...
 
salam,

quel dommage !

je suis assez triste que la législation française ne prescrive pas une séance de quelques coups de fouet à des gens qui tiennent ce genre de discours hérétique, ça ferait le plus grand bien au fouetteur et au fouetté !...

patience ! patience !...

:D.
Du grand ali, comme on les aime... "pensez comme moi ou ne pensez pas". :)
 
salam,

oui tu as "mal parlé" !

en matière de religion, quand on ne sait pas, on ne parle pas !

et quand on connait une vérité, on la propage !

ma vérité c'est qu'une personne qui se prétend musulmane et déclare halal une chose clairement connue comme étant haram, sans avoir aucune excuse (ignorance, contrainte, etc.), en étant adulte et saine d'esprit, cette personne sort de l'islam et est mécréante !

j'ai été clair, j'assume, je persiste et je signe !
que veut tu dire par "clairement connue", parce que de nombreuses choses sont dites et faite à tel point qu'on pourrais croire qu'elles sont authentiques, et pourtant c faux.
 
Je pense que, parmi les musulmans, il n'y a que les arabes sur cette planète pour se permettre de dire qu'un musulman n'est pas un musulman, qu'un musulman est un mécréant, enfin, de juger de qui est mécréant ou non en somme...

Oui, ça me désole, mais je pense bien qu'il n'y a que les ARABES de ce monde pour se permettre ce genre... d'hérésie.

Le malheur de l'Islam c'est les arabes.

On est mal barrés, vraiment, vraiment mal barrés...
 
Ali du bon coin fait allusion à celle qui veut épouser un Chretien et en déclarant ça licite aux Yeux de L'Islam.

En gros la personne qui déclare Licite en toute connaissance de cause ce qui est unaniment réprouvé aura mécru. c'est un acte de mécréance
mais ça ne fait pas de la personne une mécréante.
je pense qu'il serait important un jour de faire la differnce entre "mécréance" et "égarement", que l'on dit d'un muslim qu'il s'égare dans c propos je suis d'accord, mais de la à le rendre mécréant c grave
 
Ali du bon coin fait allusion à celle qui veut épouser un Chretien et en déclarant ça licite aux Yeux de L'Islam.

En gros la personne qui déclare Licite en toute connaissance de cause ce qui est unaniment réprouvé aura mécru. c'est un acte de mécréance
mais ça ne fait pas de la personne une mécréante.

salam,

cela fait d'elle une mécréante car cela fait partie des actes de mécréance qui font sortir de l'islam !
 
que veut tu dire par "clairement connue", parce que de nombreuses choses sont dites et faite à tel point qu'on pourrais croire qu'elles sont authentiques, et pourtant c faux.

salam,

il est parmi les choses clairement connues l'interdiction de boire du vin ou de manger du porc (sauf par contrainte), tout comme l'interdiction pour une musulmane d'épouser un mécréant !
 
je pense qu'il serait important un jour de faire la differnce entre "mécréance" et "égarement", que l'on dit d'un muslim qu'il s'égare dans c propos je suis d'accord, mais de la à le rendre mécréant c grave

alors

admettons que moi Ali91 déclare en tout connaissance de cause que le Porc c'est hallal alors qu'il est clairement stipulé dans le Qoran qu'il est illicite

on peut donc dire que j'ai mécru à un ordre clair et limpide j'ai donc accompli un acte de mécréance.

apres pour l''égarement on peut parler d'une interprétation érroné dun texte
comme par exemple : nié les attribut d'Allah
 
salam,

il est parmi les choses clairement connues l'interdiction de boire du vin ou de manger du porc (sauf par contrainte), tout comme l'interdiction pour une musulmane d'épouser un mécréant !


ca sert a quoi de débattre sur ces choses connues?

quelqu'un qui te dit qu'epouser une ou un mecreant tu va la traiter de mecereante? ou tu va l'ignorer?

personellement je l'ignore

ton post n'a pas d'interet en soi
 
alors

admettons que moi Ali91 déclare en tout connaissance de cause que le Porc c'est hallal alors qu'il est clairement stipulé dans le Qoran qu'il est illicite

on peut donc dire que j'ai mécru à un ordre clair et limpide j'ai donc accompli un acte de mécréance.

apres pour l''égarement on peut parler d'une interprétation érroné dun texte
comme par exemple : nié les attribut d'Allah
ne me chauffe pas sur se sujet la, puisque si je parle de lapidation et qu'il n'est pas stipuler dans le Coran, la plupart me disent que oui, donc doit on dire alors que tout ceux qui atteste que la lapidation existe est un mécréant????comme je l'ai dit on peut s'égarer dans c propos à cause d'une mauvaise compréhension, sa ne fait pas de nous des mécréants, lis le Coran et tu verra que "mécréant" n'à rien a voir avec "égarer".
 
ça rejoint un peu la définition qu'il a donné non ?


et si un musulman epouse une mecreante

et que 10 ans plus tard elle devient musulmane

t'en dis quoi?

ce sont des choses que Seul Allah connait gardons nous de juger les autres hommes cela ne sert a rien

le concept de mecreance n'itervient que dans des discussions theologiques de haut vol : c'est n'est pas un crachat qu'on balance aux gens au quotidien

c'est un concept qui etait manipulé par els savants du moyen age sur de grandes questions
 
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