Personnellement je suis contre les jurés populaires, ça devrait même pas exister ce truc.
DSK: acquitté au pénal
- Initiateur de la discussion el jadida
- Date de début
on ne lit pas la même littérature que veux tuOuais, blanc...enfin c'est pas trop ce qui se dit sur fdesouche
Abdelnassr
chemical brother
enfin un proces ou tout va tres vite
C'est censé donner à la ménagère française de base le sentiment qu'elle peut, elle aussi, contribuer à la justice de son pays.
Quelle foutaise, tu en conviendras.
J'ai jamais eu confiance en le peuple, et encore moins en la ménagère
Dès lors, en qui as-tu confiance ? ne fais-tu pas toi même partie du peuple ? Ou t'estimes-tu supérieur au reste de l'humanité ?J'ai jamais eu confiance en le peuple, et encore moins en la ménagère
Le jury populaire ne prend pas une décision sur du vent, il participe au procès entend les arguments à charge et à décharge et a accès à des informations que toi, devant ton ordinateur, tu ne peux même pas soupçonner.
As-tu déjà participé à un jury ? Sais-tu comment se passe un procès pénal ? On ne le dirait pas. Et pour y avoir participé, les membres du jury sont très conscients de la responsabilité qui pèse sur eux.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer des choses pareilles ?
Si tu compares un jury populaire prenant part à un véritable procès, à des discussions de comptoirs de personnes qui pour beaucoup spéculent sur du vide ou déversent leurs frustrations sur un forum, alors effectivement, je comprend pourquoi tu tiens des propos aussi ineptes sur la justice.
Dis-moi, dans notre pays, comme dans la plupart des pays démocratiques, au nom de quoi la justice est rendue ?
Au nom du peuple.
Juger c'est un métier. Point barre.
Je suis bluffée par ta capacité d'argumentation, vraiment.
Juger c'est un métier ? Je suis impressionnée par tant de bêtise, excuse moi mais là c'est assez hallucinant.
Tu veux confier le pouvoir de juger pénalement les hommes, et ce, au nom du peuple français, à un homme ou un groupe d'homme déterminé par sa catégorie professionnelle. En quoi avoir fait l'ENM justifierai que ce pouvoir judiciaire leur soit confié intégralement ?
Ta position est non seulement antidémocratique par essence, mais également très dangereuse.
Au secours.
C'est bien de comprendre ce qu'il veut dire, mais c'est bien aussi de se rendre compte des conséquences de ce que l'on affirme.
L'une des bases même de la démocratie, c'est la justice pour le peuple, par le peuple au nom du peuple.
Ce n'est pas la justice arbitraire d'individus déterminés (au nom de quoi et sur la base de quoi)?
Il faut bien se rendre compte aussi qu'un procès, ça ne ressemble pas à des réactions débiles d'individus sur un forum ou dans la rue, de personnes qui n'ont comme information que ce que les médias relatent ou ce qu'ils trouvent sur Internet.
Un procès, c'est très spécifique et très sérieux.
Alors si on a plus confiance en le peuple, que l'on abandonne même l'idée de démocratie, et que l'on retourne à la dictature ou un seul homme décidera pour nous ce qui est bien, vu que le peuple n'est pas digne de confiance.
J'hallucine j’hallucine j'hallucine.
Il faut que j'aille relire la déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26/08/1789, ça va m'apaiser parce que là j'hallucine, on est en plein délire.
La justice par le peuple elle se fait au moment où on élit les députés, qui votent les lois. C'est déjà pas mal.
Si tout le monde était apte à porter un jugement, il y aurait pas des études aussi difficiles à faire avant de devenir magistrat, tu crois pas?
Mamoizelle, j'ai juste dis je comprends ce qu'il veut dire c'est à dire où il veut en venir mais en aucun cas j'ai dis que j'étais ok ou pas.
Cette seule phrase prouve à elle seule que tu n'as strictement rien compris au fonctionnement même du pays dans lequel tu vis.
Ce que tu décris avec les députés et les lois s'appelle le pouvoir législatif, qui est, en vertu du principe de séparation des pouvoirs, socle de notre république démocratique, distinct du pouvoir judiciaire et donc, qui n'a rien à voir avec ce dont on parle.
D'ailleurs, si on te suit et que le peuple n'est pas digne de confiance pour juger, alors pourquoi serait-il digne de confiance pour élaborer les lois sur la base desquelles les jugements sont rendus ? J'espère t'avoir fait comprendre l'absurdité de tes dires et surtout le manque de logique de ton raisonnement.
Par conséquent ce n'est même pas la peine que je poursuive ce "débat" parce que te lire me donne des boutons.
Par contre juste un mot quand à la difficulté des études avant de devenir magistrat, étant juriste, je suis bien placée pour en parler, et cette difficulté n'a strictement rien à voir avec la capacité d'une personne à juger ses semblables. Par ailleurs la plupart de ceux qui réussissent le concours d'entrée à l'ENM ne sont même pas des juristes, sortent très souvent de sciences po et ont donc plus de notions sociopolitiques que juridiques.
Bonne nuit, et au plaisir.
Mademoiselle, je n'ai pas prétendu non plus que tu étais d'accord. Je répondais à ses dires et te posais la question de savoir si toi même te rendait compte des conséquences de telles affirmations, à savoir que le peuple n'est pas digne de confiance.
Qu'est ce que ça change qu'ils sortent de science po, ils suivent quand même leur cursus à l'ENM, et ils ont bûché le droit avant d'y avoir accès. A la limite ils ont encore plus de mérite, comme ceux qui viennent du privé.
Tu n'as pas parlé de pouvoir judiciaire, tu as dit "la justice par le peuple, pour le peuple au nom du peuple", ce qui est une formule très vague. Si tu préfères, en ce qui me concerne, limiter la participation du peuple au domaine du législatif me semble la meilleure chose.
L'application de la loi devrait être le fait des professionnels seulement.
C'est d'autant plus dommageable que le juré populaire est sollicité pour des affaires très graves, cf affaire d'Outreau.
Je me demande combien de violeurs innocents sont en prison à l'heure actuelle.
La faille dans le procès Outreau ne vient pas du jury populaire mais en grande partie de vices dans l'instruction, menée donc par un magistrat professionnel. Mais c'est hors-sujet, la justice est rendue par des hommes, elle est donc par définition imparfaite. Et le mérite dont tu parles n'a strictement rien à voir avec la légitimité des uns à juger les autres. Mais je crois m'être assez exprimée sur ce sujet.
Quand à ta salade sur le pouvoir législatif (et qu'en plus d'après toi c'est moi qui serait vague est pas claire) ça ne vaut même pas la peine que j'y réponde.
Tu défends une position qui est indéfendable, car tu qualifie le peuple, artisan du système démocratique, de "non digne de confiance" pour ce qui est de juger, pour autant il serait digne de confiance pour élaborer les lois et les normes sur la base desquelles les jugements sont rendus.
Si ce n'est pas un ramassis d'inepties.
Fin du débat hors-sujet, d'autant plus que l'affaire DSK ne relève même pas de la justice française.
c'est toi qui m'a lancé sur la justice française. Pour l'affaire d'outreau, il me semble que dans le débat publique on a remis en cause le rôle du juré populaire après coup.
Bon maintenant, admettons que tu aies raison, je suis un abruti fini qui ne comprend rien à la justice de son pays: dis toi bien que je suis le français moyen. Si ça c'est pas la preuve que le juré populaire c'est une mauvaise idée je veux bien me faire moine.
Echec et mat
ça prouve seulement que tu n'a jamais assisté à un procès en Cour d’Assises ou que du moins tu n'y a jamais contribué.c'est toi qui m'a lancé sur la justice française. Pour l'affaire d'outreau, il me semble que dans le débat publique on a remis en cause le rôle du juré populaire après coup.
Bon maintenant, admettons que tu aies raison, je suis un abruti fini qui ne comprend rien à la justice de son pays: dis toi bien que je suis le français moyen. Si ça c'est pas la preuve que le juré populaire c'est une mauvaise idée je veux bien me faire moine.
Echec et mat
Tu ne sais pas comment ils sont encadrés et quels éléments on met en leur possession pour qu'effectivement ils puissent accomplir la mission qui leur est assignée.
Parce que là tu es le français moyen devant ton ordinateur, et tu n'arrives pas à te projeter dans la situation d'un jury composé de français moyens et donc tu parles de quelque chose que tu ne connais pas.
Et c'est justement le genre de chose qui m'insupporte.
Parler et spéculer sur une idée que l'on se fait de la réalité et non pas sur la réalité. Comme tu le dis toi-même "il te semble".
Ni Echec, ni mat.
Il y a eu une réforme du jury populaire proposée suite à l'affaire d'Outreau, donc il me semblait bien:
http://www.poscriptum.fr/Quid-de-la-reforme-des-jures-populaires-en-correctionnelle_a241.html
"Cependant, l'affaire d'Outreau justement, marque les limites d'un premier verdict de condamnation tous azimuts rendu par ... un jury populaire."
Maintenant je pense pas qu'une réforme soit nécessaire, suffit de pas se fier à un juré populaire, qui n'aura pas plus d'éléments qu'un juge.
Tu savais que suite aux affaires de pédophilie ou de violeurs en série, le pourcentage de français en faveur de la peine de mort passe la barre des 50 % ? Il finit ensuite par revenir à son taux initial à mesure que ça se tasse.
Pour en revenir à l'affaire DSK, le procureur à décidé de ne pas continuer parce qu'il savait que le juré populaire enverrait DSK en prison, alors que tous les éléments montrent que Diallo est une mythomane en puissance.
Je pense qu'il est plus au fait que toi des tenants et aboutissants de la justice américaine. Et il préfère un coupable en liberté plutot qu'un innocent en prison.
Je pense qu'il est plus au fait que toi des tenants et aboutissants de la justice américaine. Et il préfère un coupable en liberté plutot qu'un innocent en prison.
Tu penses par procuration ?
Tu prend une phrase tirée de je ne sais ou sur le net pour confirmer ta supposition que le scandale Outreau est la faute du jury populaire.
C'est un manque de respect pour toutes les personnes et tous les universitaires qui ont épluché cette affaire très compliquée que tu simplifie à l'extrême sur la base de conneries prises sur le net.
Franchement basta, je suis fatiguée de te lire.
Quel est le rapport avec le fait de juger ???!!!!!!!!!!!
Si les français veulent la peine de mort, ils réussiront à la réinstaurer, sans même l'existence de jurys populaires, tout simplement parce que cela relève du pouvoir LÉGISLATIF.
Le juge APPLIQUE le droit, il ne le CRÉE point.
Et encore, il faut faire confiance à tes chiffres, hein, j'ai connu plus fiable comme source.
ça y est, j'ai atteint le maximum de conneries que je peux supporter en une journée.
Je suis arrivée à saturation comme on dit.
Fin de nos échanges (et cette fois c'est définitif).
C'est un avocat à la cour, et il est plus légitime que toi, et il parle d'une proposition de réforme qu'il n'a pas inventé.
C'est l’hôpital qui se fout de la charité, TOI pour qui tu te prends, tu es bien celle qui remet en cause la décision d'un procureur américain, pourtant il n'a pas enfreint la loi américaine, tout cela est inhérent au fonctionnement de leur justice. De quel droit tu te permets de remettre en cause cette justice ?
Extraits du compte rendu:
Les preuves physiques, scientifiques et d'autres natures, indiquent que l'accusé a engagé un acte sexuel précipité avec la plaignante, mais elles ne permettent pas de dire si l'acte a eu lieu sous contrainte et sans consentement. Mis à part la plaignante et l'accusé, il n'y a pas d'autre témoin de l'incident.
Pour que le jury déclare l'accusé coupable, il est donc nécessaire qu'il soit convaincu, au-delà de tout doute raisonnable, que la plaignante est digne de foi. L'affaire dépend en effet entièrement de son témoignage
Au moment de l'inculpation, toutes les preuves disponibles nous ont laissé penser que la plaignante était fiable. Mais d'autres éléments recueillis durant l'investigation ont gravement remis en cause sa fiabilité dans cette affaire. Que des individus aient menti dans le passé ou commis des actes criminels ne fait pas nécessairement d'eux des gens indignes de notre confiance et cela ne nous empêche pas de les appeler à la barre des témoins durant le procès.
Mais, quelle que soit la réalité des faits dans cette affaire, le nombre et la nature des mensonges de la plaignante nous empêchent de faire confiance sa version des faits au-delà de tout doute raisonnable. Si nous ne pouvons la croire sans douter, nous ne pouvons pas demander à un jury de le faire.
je t'épargne la liste des mythos de Diallo (invention d'un viol collectif, s'est faite passer pour une séropositive pour avoir un logement réservé à ces derniers, a inventé un deuxième fils, etc etc, il y en a beaucoup d'autres).
Tu connais bien ce monde là on dirait. Laisse moi deviner...tu es juriste ?
En effet.
Sans doute la raison pour laquelle j'ai du perdre la moitié de mes cheveux hier à lire autant d'inepties.
En effet.
Salam Salihaa
ça y est tu t'es remise ou pas encore ?
Salam
Ouais, jsuis calmée
Cool alors.
Il y a 2 juristes dans ma famille, je pense qu'ils auraient peut être réagit comme toi...enfin je ne sais pas, je leur demanderai
Dis leur qu'il faut enlever le peuple du processus judiciaire parce que "le peuple n'est pas digne de confiance". Et tiens-moi au courant
C'est pas des inepties ton discours sur le manque de justice parce que le procès de DSK n'a pas eu lieu ?Dis leur qu'il faut enlever le peuple du processus judiciaire parce que "le peuple n'est pas digne de confiance". Et tiens-moi au courant
T'as le droit de remettre en cause la justice américaine, et moi j'ai pas le droit de remettre en cause la justice française?
Marrant.
Ce que tu mets en cause n'est pas la justice française, mais la participation du peuple dans la justice. Particularité de tout système de justice démocratique, dont le système de justice américain.
Moi je suis plus spécifique dans ma critique, et je ne mets pas en danger par mes théories abracadabrantesques tout ce qu'il y a de démocratique dans la justice.
Ce que je mets en cause, c'est justement l'absence de justice étant donné que dans l'affaire DSK, il n'y a pas eu l'intervention de la justice vu que les institutions judiciaires américaines ont permis à un seul homme d'écarter tout procès.
Mais comme tu ne sembles rien comprendre ni à ce que j'explique depuis le départ, ni aux différents systèmes judiciaires français/américain qui sont très différents, et que ça a tendance à m'énerver au bout d'un moment de me répéter, ce n'est plus la peine de rebondir sur des interventions qui ne t'étaient pas destinées car tu m'obliges à ré-échanger avec toi, ce qui pour ne rien te cacher me fatigue.
tu es bien celle qui remet en cause la décision d'un procureur américain, pourtant il n'a pas enfreint la loi américaine, tout cela est inhérent au fonctionnement de leur justice. De quel droit tu te permets de remettre en cause cette justice ?
Extraits du compte rendu du procureur:
Les preuves physiques, scientifiques et d'autres natures, indiquent que l'accusé a engagé un acte sexuel précipité avec la plaignante, mais elles ne permettent pas de dire si l'acte a eu lieu sous contrainte et sans consentement. Mis à part la plaignante et l'accusé, il n'y a pas d'autre témoin de l'incident.
Pour que le jury déclare l'accusé coupable, il est donc nécessaire qu'il soit convaincu, au-delà de tout doute raisonnable, que la plaignante est digne de foi. L'affaire dépend en effet entièrement de son témoignage
Au moment de l'inculpation, toutes les preuves disponibles nous ont laissé penser que la plaignante était fiable. Mais d'autres éléments recueillis durant l'investigation ont gravement remis en cause sa fiabilité dans cette affaire. Que des individus aient menti dans le passé ou commis des actes criminels ne fait pas nécessairement d'eux des gens indignes de notre confiance et cela ne nous empêche pas de les appeler à la barre des témoins durant le procès.
Mais, quelle que soit la réalité des faits dans cette affaire, le nombre et la nature des mensonges de la plaignante nous empêchent de faire confiance sa version des faits au-delà de tout doute raisonnable. Si nous ne pouvons la croire sans douter, nous ne pouvons pas demander à un jury de le faire.
J'ai encore ma liberté d'expression. Je ne débats pas avec toi de ce sujet parce que tu parles de ce que tu ne connais pas.
Je vais terminer cet échange par un bref résumé de ma critique sur le système judiciaire américain tirée de quelques réflexions de droit comparé.
Le système Pénal américain est moins démocratique que le système pénal français à mes yeux parce que l'indépendance de l'Institution Judiciaire n'est pas assez garantie face au pouvoir politique. Tout simplement parce que contrairement au système français, ou seul un juge d'Instruction a le pouvoir de prononcer un non lieu après avoir réuni les éléments à charge et à décharge, aux états unis, c'est un District Attorney qui joue le rôle du ministère public, qui n'est pas un fonctionnaire, qui est élu, ce qui fait peser un risque de conflits d'intérêts dans certaines affaires et qui a une liberté quasi absolue et quand il décide de poursuivre, il détermine seul les chefs d'accusation.
C'est très bref et très succinct et il y a encore beaucoup de choses à dire et à développer, mais avec toi comme interlocuteur qui a le don de m'exaspérer, je n'en vois pas l'utilité.
Sans même rentrer dans le détail de la procédure pénale américaine, je considère que la décision même du procureur général est critiquable dans la mesure ou il base une grande partie de sa décision sur le manque de crédibilité de la supposée victime. Or le fait d'être une menteuse notoire ne justifie pas le fait d'écarter des poursuites sur des faits bien déterminés et d'une gravité telle que le bénéfice du doute aurait du être accordé au moins pour ouvrir un procès et décortiquer en profondeur les éléments à charge et à décharge.
Je peux très bien être une mythomane toute ma vie et être victime un jour d'un délit ou d'un crime.
Car des éléments ont tout de même été retrouvé que ce soit du sang sur les vêtements de DSK, des contusions gynécologiques sur Diallo, et une chronologie pour le moins étonnante.
Ce que je critique n'est pas tant le fait que DSK soit libre, c'est surtout que l'on ait pas donné l'occasion à la justice de déterminer ou la vérité se trouve.
Par conséquent, faute d'y avoir eu un procès en bonne et due forme, il n'y a aucun moyen de savoir si DSK est innocent ou coupable.
Et c'est ma conclusion.
C'est surtout que t'as une idée fixe: DSK est coupable. T'es tout sauf neutre dans cette affaire, t'as choisi de baser toute ton argumentation sur le fait que je suis contre les jury populaires. Mais en ce qui concerne l'affaire DSK t'as pas grand chose à dire pour valider ton mécontentement.
Pour la remise en cause du jury populaire, c'est un vrai débat qui peut avoir lieu, le fait d'être hostile à ce faux semblant démocratique ne fait pas de moi un fou ou un dictateur anti-démocratique en puissance comme tu as l'air de le croire, c'est un débat qui peut avoir lieu, qui doit avoir lieu, et qui a lieu dans les milieux compétents en la matière :
"Dans le contexte actuel de remise en question de la magistrature par Nicolas Sarkozy, la question de la mise en place du jury populaire est relancée. Le jury populaire permettrait-il de rétablir la justice ou est-il une simple illusion démocratique ?"
http://www.lcp.fr/videos/reportages/12012-pour-ou-contre-les-jurys-populaires
"LE JURY POPULAIRE,
SOURCE D’ERREUR OU DE BONNE JUSTICE ?"
http://www.asmp.fr/travaux/communications/2006/bilger.htm
"Dans le contexte actuel de remise en question de la magistrature par Nicolas Sarkozy, la question de la mise en place du jury populaire est relancée. Le jury populaire permettrait-il de rétablir la justice ou est-il une simple illusion démocratique ?"
http://www.lcp.fr/videos/reportages/12012-pour-ou-contre-les-jurys-populaires
"LE JURY POPULAIRE,
SOURCE D’ERREUR OU DE BONNE JUSTICE ?"
http://www.asmp.fr/travaux/communications/2006/bilger.htm
"Suppression du jury populaire aux assises : trois pros débattent"
http://www.rue89.com/2010/06/09/sup...laire-aux-assises-trois-pros-debattent-154141
http://www.rue89.com/2010/06/09/sup...laire-aux-assises-trois-pros-debattent-154141
Merci pour le procès d'intentions. Je n'ai jamais au grand jamais dit que DSK était coupable. Déjà parce que je crois fermement en la présomption d'innocence. Et que pour juger quelqu'un de coupable, il faut qu'il y ait eu un procès. C'est justement l'objet de ma critique : On a pas laissé à la justice l'occasion de se faire et de démêler l'affaire afin que justement nous puissions savoir s'il est innocent ou coupable.
Je crois juste en la justice et j'aime que la justice puisse se faire.
Je dirais même que contrairement aux apparences, cette décision est négative pour DSK étant donné que l'opinion publique sera toujours saisie d'un doute sur sa culpabilité, et que ça, ça va le suivre éternellement, malheureusement pour lui.
J'aime bien, comme tu n'as aucun argument parce que tu es incompétent en la matière, tu vas fouiner à droite à gauche sur le net pour voir si tu vas trouver des éléments qui vont pouvoir justifier les conneries que tu racontes après coup.
Comme c'est ri-di-cu-le.
Les gens qui remettent en cause l'existence du jury populaire se basent sur certains arguments (qui d'ailleurs sont très critiquables mais au moins pas ridicules comme les tiens) ils ne le font pas comme toi parce que, je te cite : le peuple n'est pas digne de confiance.
Affirmation contre laquelle je me suis insurgée.
Ce qui ne veut pas dire que la tentative de Sarkozy de remettre en cause un principe démocratique qui a cours depuis la révolution française, est moins scandaleuse.
Tout comme l'était la mise en place des peines planchers contraire au principe de personnalisation des peines, et tout comme l'était la loi sur la rétention de sureté qui viole le principe de présomption d'innocence ainsi que l'article 8 (entre autres) de la DDHC de 1789.
Ce gouvernement a violé plusieurs fois plusieurs principes juridiques en jonglant avec divers procédés, évidemment passés inaperçus.
Mais cela, il faut être praticien du droit pour le savoir, ou alors écouter les universitaires dans les facs de droit qui en rendent comptent tous les jours.
Allez, basta, on a bien rigolé, bonne journée.