Emmanuel todd , un juste parmi nous

[droitreponse]

Non car la connaissance appartient à l'Eternel.
Quand la foi proposée est absurde, par exemple quand on te dit que dieu s'incarne en hamster pour sauver les créatures, tu te dis y a un truc qui va pas dans le raisonnement et que des contradictions existent et que donc cela ne peut etre vrai.
En gros on peut tout croire l'important c'est que cela soit cohérent.

Alors à l'occase j'ai pose quelques questions de cohérence à @satsang @Apollonius @Fitra restées sans réponse , n'hésite pas

Le tag n'appelle pas de réponses , mais je tag toujours quand je cite par honnêteté . La religion est basée sur la foi mais mazzari voit des contradictions dans ma religion qui n'existerait pas dans la votre.

 

[Mazzari]

Alors à l'occase j'ai pose quelques questions de cohérence à @satsang @Apollonius @Fitra restées sans réponse , n'hésite pas

Tu peux me les poser ici ou en mp, si j'ai la réponse inchallah je te répondrai avec plaisir.

 

[droitreponse]

Tu peux me les poser ici ou en mp, si j'ai la réponse inchallah je te répondrai avec plaisir.

Je te passe le lien sur un des échanges des que possible.

 

[Fitra]

Alors à l'occase j'ai pose quelques questions de cohérence à @satsang @Apollonius @Fitra restées sans réponse , n'hésite pas

Le tag n'appelle pas de réponses , mais je tag toujours quand je cite par honnêteté . La religion est basée sur la foi mais mazzari voit des contradictions dans ma religion qui n'existerait pas dans la votre.

Quelles questions:? =)

 

[droitreponse]

Tu peux me les poser ici ou en mp, si j'ai la réponse inchallah je te répondrai avec plaisir.

Envoyée par MP , pour éviter le HS . Republier la réponse si vous savez où.

 

[droitreponse]

Quelles questions:? =)

Celle de L'incréé et du contexte socio historique.
Rechercher incréé sur droitreponse. Je vous l'envoie. Pas de HS

 

[zigotino]

Emmanuel Todd n'est pas la "communauté juive", cette manifestation s'est terminée dans une synagogue avec Netanhyahou élu au suffrage universel en Israël. La solution ne viendra pas des juifs mais des musulmans qui semble-t-il refusent de se considérer comme une communauté parce qu'on leur a dit que c'est mal.

Ce n'est pas ce que je dis. Bien que Todd soit juif et voit dans le regain de racisme en France une marque d'un antisémitisme profond qui renaît, ce n'est pas totalement erroné. L'antisémitisme ébété que l'on prête à certains jeunes de banlieues, je pense qu'il serait faible si Israël n'avait pas existé ou du moins, n'existait pas avec une politique colonialiste et raciste nettement affichée. De plus, cet espèce d'antisémitisme mêlé à de l'antisionisme ne remet pas en cause l'existence même des Juifs et leur droit à exister. C'est plutôt un ersatz d'antisémitisme hérité de la France chrétienne paulinienne et ex fille ainée de l'Eglise qui fait encore chanoine d'honneur de St Jean de Latran le président qui le souhaite. Généralement de droite et pour des présidents mégalomane (VGE) ou fragile (Sarkozy)

Qu'ensuite, cela se soit terminé dans une synagogue et bien que cela fasse les affaires de Netanyahou qui aime à favoriser les alyote pour peupler artificiellement l’État hébreu, il faut y voir là un signe de mauvaise augure car il l faut toujours - comme dans une liaison conjugale. -, se méfier des excès de marque affective. Généralement, ils sont la marque d'une dissimulation de sentiments ou comportements fautifs.

La France, pays antisémite séculaire qui a usé de son zèle pro nazi avec le régime de Vichy cher à Pétain n'a pas tué ses vieux démons. Les querelles d'héritage entre les deux lignes idéologiques du Front National en sont la parfaite illustration. L'idéologie du parti, qui en façade s'est défait de ses miasmes antisémites tout en suivant une ligne nationale socialiste avec comme bouc émissaire les Musulmans, est dans la droite ligne du NSDAP de l'Allemagne nazie. Marine Le Pen attend patiemment, comme Hitler dans les années 30, prospérant sur la paupérisation des classes populaires, d'arriver au pouvoir pour enlever le vernis de respectabilité que les médias du main stream l'ont aidé à construire.

Heureusement qu'il reste quelques juifs médiatiques parmi toute cette minorité de juifs qu'on entend trop et qui représente très mal leur communauté et qui ne s'expriment que pour rationnaliser leur haine des musulmans (finkielkraut, bhl, zemmour, patrick cohen, elisabeth levy, pierre arcady, cuckiermann etc).

Les Juifs ne constituent pas plus un ensemble monolithique que les Musulmans. Il ne faut pas en attendre une réaction constructive. L'hétérogénéité au sein de ladite Oumma est très prégnante et est la source des amalgames et autres excès.

Todd veut montrer que ces gens qui ont manifesté par leur origine et leur histoire ne peuvent manifester pour la laicté et pour l'égalité, pour ça il utilise des calculs démographiques. Si en plus il a pu montrer l'hypocrisie profonde de cette manifestation c'est très bien

E. Todd fait des corrélations entre des paramètres a priori non liés et ce, avec une approche qui se veut wébérienne qui tend à analyser de manière clinique (il confesse avoir écrit son livre sous le coup de l'indignation et donc nécessairement du manque de recul) la lame de fond qui s'opère. Il cherche à montrer que le racisme qui était l'apanage des classes populaires. Ces classes du périurbain que l'on a désigné comme étant des "déclassés", "les oubliés", les "sans rang" de la croissance du secteur quaternaire en conséquence d'une désindustrialisation galopante. Tout cela dans un contexte de mondialisation effrénée sur ce qu'il est communément admis d'appeler le village planétaire. Ce qui est inquiétant, c'est que l'idéologie réactionnaire, vulgairement dite de droite gagnerait selon lui désormais les classes moyennes et supérieures. En jargon sociologique, les employés et CSP+ (cadres et cadres supérieurs). Si c'est le cas, sans un travail de pédagogie c'est inquiétant pour la France car cela dessine une France coupée entre d'un côté les partisans d'un pays immuable avec en persistance rétinienne cette image d’Épinal d'une France avec ses clochers, son héritage révolutionnaire sans ne plus en être, son siècle des lumières, son tourisme, sa gastronomie et in extenso, sa culture voire sa civilisation. Et de l'autre, cet Islam naissant, qui se renforce et qui se referme par repli communautaire tout en revendiquant un droit légitime à l'égalité conformément à la devise républicaine qui s'est construite contre et ce, tout en souhaitant rester attaché à une religion perçue par les autochtones séculaires (sic les Français dits de souche) comme profondément inégalitaire et notamment quant au sort fait aux femmes.

A+

 

[woland]

Je n'ai pas lu le dernier ouvrage de Todd.
Mais le peu que j'ai entendu de sa bouche chez Bourdin m'a laissé sceptique. Il donne l'impression de ne plus maitriser des instruments dont il est, en partie, l'auteur.

Todd, personnage intellectuel médiatique, se réveille donc de son hollandisme révolutionnaire et saute sur cette occasion pour faire une nouvelle analyse.
Coup d'éclat qui cherche à faire oublier une erreur, à savoir son soutien à Hollande qu'il classe désormais parmi les figurants du musée des horreurs.

D'abord les manifestations se sont faites en deux temps. De un, elles se sont faites spontanément, attisées certes par les médias, mais sans autres pensées que le rejet de la violence terroriste et du fanatisme religieux. De deux, la sinistre récupération politicienne. Que ce soit les classes moyennes et non les "laborieuses" comme le dit Todd ne doit pas trop surprendre. Le concept de liberté de presse n'a pas vraiment de sens pour des gens qui ont le sentiment que les médias les entubent à longueur de journées.

Mais ce que n'ont pas vu les manifestant est que leur mouvement -sorte de cri d'espérance en faveur d'une pseudo démocratie prisonnière des traités européens-, accouplé à l'indifférence des classes "populaires" allait dérouler le tapis rouge pour une série de lois antiterroristes liberticides. Ce qui n'a pas manqué de se passer.

Le seul fait que Manuel Valls ait rédigé un billet contre Todd démontre qu'il a intérêt à ce que cette polémique soit entretenue: c'est l'arbre qui cache la forêt.

 

[VeraBien]

Par son dernier livre consacré à l'affaire Charlie , le sociologue a déclenché contre lui l'hystérie de la classe politique et de tous ceux qui marchèrent le 11 Janvier décontenancés par la mise à nu des sentiments racistes qui les avaient précipités dans la rue . VALLS a cru bon de polémiquer avec son pourfendeur qui a son tour le comparera , pour son optimise face à la crise que nous vivons au Maréchal Pétain , collaborateur des nazis qui traita de mauvais Français tous ceux qui le critiquèrent .

Le jour des attentats à Charlie, je m'en souviendrais toute ma vie (comme des attentats à NY). J'étais en discussion au téléphone quand un de mes collègues s'est levé en criant "c'est quoi ce bordel ? Il y a 10 morts chez Charlie Hebdo !" (il est très branché sur twitter). Il était environ midi, un mercredi comme tant d'autres mais ce mercredi-là était différent. J'ai eu énormément de mal à finir mon rendez-vous téléphonique.

Oui, je me souviendrais toute ma vie de ce mercredi-là. N'en déplaise à Todd, je ne suis ni catho, ni zombie, ni FN et je l'em******de. Qu'il ne vienne pas nous dire qu'on est descendu pour de mauvaises causes : j'y suis allé, moi, ce mercredi soir sur la place de la République. Je n'y ai vu que des gens hébétés et peinés. Un gars a voulu lancer une Marseillaise et s'est fait siffler car on n'était pas là pour ça. On était là pour pleurer des morts innocents, victimes de la bêtise humaine et du fanatisme religieux.

Oui, je déplore que la manif du dimanche 11 janvier ait été récupérée par les politiciens. Mais cela n'a rien à voir. Todd a envie de passer dans les médias, et joue à la fois les victimes (genre : "on me laisse pas parler" alors que le gars est devant un micro!) et les moralisateurs à deux balles.
Le mec fait de la provoc pour avoir de la médiatisation. Et le pire, c'est qu'il l'a

 

[VeraBien]

Je précise que je suis de gauche... donc, Todd, j'étais jusque là plutôt d'accord avec ses idées économiques (et c'est plutôt bien pensé ce qu'il dit sur le capitalisme et la mondialisation)

Là, pour le coup, ça sent le mec en mal d'invitation sur les plateaux de télé... L'économie n'est plus à la mode, le mec essaie de s'adapter mais mal. Franchement, il est à côté de la plaque.

 

[droitreponse]

Le jour des attentats à Charlie, je m'en souviendrais toute ma vie (comme des attentats à NY). J'étais en discussion au téléphone quand un de mes collègues s'est levé en criant "c'est quoi ce bordel ? Il y a 10 morts chez Charlie Hebdo !" (il est très branché sur twitter). Il était environ midi, un mercredi comme tant d'autres mais ce mercredi-là était différent. J'ai eu énormément de mal à finir mon rendez-vous téléphonique.

Oui, je me souviendrais toute ma vie de ce mercredi-là. N'en déplaise à Todd, je ne suis ni catho, ni zombie, ni FN et je l'em******de. Qu'il ne vienne pas nous dire qu'on est descendu pour de mauvaises causes : j'y suis allé, moi, ce mercredi soir sur la place de la République. Je n'y ai vu que des gens hébétés et peinés. Un gars a voulu lancer une Marseillaise et s'est fait siffler car on n'était pas là pour ça. On était là pour pleurer des morts innocents, victimes de la bêtise humaine et du fanatisme religieux.

Oui, je déplore que la manif du dimanche 11 janvier ait été récupérée par les politiciens. Mais cela n'a rien à voir. Todd a envie de passer dans les médias, et joue à la fois les victimes (genre : "on me laisse pas parler" alors que le gars est devant un micro!) et les moralisateurs à deux balles.
Le mec fait de la provoc pour avoir de la médiatisation. Et le pire, c'est qu'il l'a

Bonjour verabien ,

Il ne cherche pas forcément la médiatisation , son entourage de centre gauche ( écouter son interview ) lui a peut être caché la raison réelle pour laquelle il a écrit son livre : du fond de son quartier bobo il a à l'insu de son plein gré écrit un bouquin sur un coup de sang en prenant pour une réalité ce qu'était son entourage. S'apercevant de son erreur ( et contrairement à son collègue Hervé bras qui m'a une fois répondu sur un autre sujet ) , il s'est drapé dans son honneur ( revoir l'interview ou finalement il n'assume pas son livre qui finalement est sur l'antisémitisme ... ) et s'est retrouve coincé .

Un virenque de la socio géographie quoi.

Ce n'est qu'une hypothèse mais contrairement à lui je donne l'hypothèse de départ.

 

[droitreponse]

Je précise que je suis de gauche... donc, Todd, j'étais jusque là plutôt d'accord avec ses idées économiques (et c'est plutôt bien pensé ce qu'il dit sur le capitalisme et la mondialisation)

Là, pour le coup, ça sent le mec en mal d'invitation sur les plateaux de télé... L'économie n'est plus à la mode, le mec essaie de s'adapter mais mal. Franchement, il est à côté de la plaque.

Lisez son article de 1994 sur l'intégration , il n'a pas fait que dans l'économie et a de quoi faire bondir ses thuriféraires sur ce forum

 

[droitreponse]

Ce n'est pas ce que je dis. Bien que Todd soit juif et voit dans le regain de racisme en France une marque d'un antisémitisme profond qui renaît, ce n'est pas totalement erroné. L'antisémitisme ébété que l'on prête à certains jeunes de banlieues, je pense qu'il serait faible si Israël n'avait pas existé ou du moins, n'existait pas avec une politique colonialiste et raciste nettement affichée. De plus, cet espèce d'antisémitisme mêlé à de l'antisionisme ne remet pas en cause l'existence même des Juifs et leur droit à exister. C'est plutôt un ersatz d'antisémitisme hérité de la France chrétienne paulinienne et ex fille ainée de l'Eglise qui fait encore chanoine d'honneur de St Jean de Latran le président qui le souhaite. Généralement de droite et pour des présidents mégalomane (VGE) ou fragile (Sarkozy)

Qu'ensuite, cela se soit terminé dans une synagogue et bien que cela fasse les affaires de Netanyahou qui aime à favoriser les alyote pour peupler artificiellement l’État hébreu, il faut y voir là un signe de mauvaise augure car il l faut toujours - comme dans une liaison conjugale. -, se méfier des excès de marque affective. Généralement, ils sont la marque d'une dissimulation de sentiments ou comportements fautifs.

La France, pays antisémite séculaire qui a usé de son zèle pro nazi avec le régime de Vichy cher à Pétain n'a pas tué ses vieux démons. Les querelles d'héritage entre les deux lignes idéologiques du Front National en sont la parfaite illustration. L'idéologie du parti, qui en façade s'est défait de ses miasmes antisémites tout en suivant une ligne nationale socialiste avec comme bouc émissaire les Musulmans, est dans la droite ligne du NSDAP de l'Allemagne nazie. Marine Le Pen attend patiemment, comme Hitler dans les années 30, prospérant sur la paupérisation des classes populaires, d'arriver au pouvoir pour enlever le vernis de respectabilité que les médias du main stream l'ont aidé à construire.



Les Juifs ne constituent pas plus un ensemble monolithique que les Musulmans. Il ne faut pas en attendre une réaction constructive. L'hétérogénéité au sein de ladite Oumma est très prégnante et est la source des amalgames et autres excès.



E. Todd fait des corrélations entre des paramètres a priori non liés et ce, avec une approche qui se veut wébérienne qui tend à analyser de manière clinique (il confesse avoir écrit son livre sous le coup de l'indignation et donc nécessairement du manque de recul) la lame de fond qui s'opère. Il cherche à montrer que le racisme qui était l'apanage des classes populaires. Ces classes du périurbain que l'on a désigné comme étant des "déclassés", "les oubliés", les "sans rang" de la croissance du secteur quaternaire en conséquence d'une désindustrialisation galopante. Tout cela dans un contexte de mondialisation effrénée sur ce qu'il est communément admis d'appeler le village planétaire. Ce qui est inquiétant, c'est que l'idéologie réactionnaire, vulgairement dite de droite gagnerait selon lui désormais les classes moyennes et supérieures. En jargon sociologique, les employés et CSP+ (cadres et cadres supérieurs). Si c'est le cas, sans un travail de pédagogie c'est inquiétant pour la France car cela dessine une France coupée entre d'un côté les partisans d'un pays immuable avec en persistance rétinienne cette image d’Épinal d'une France avec ses clochers, son héritage révolutionnaire sans ne plus en être, son siècle des lumières, son tourisme, sa gastronomie et in extenso, sa culture voire sa civilisation. Et de l'autre, cet Islam naissant, qui se renforce et qui se referme par repli communautaire tout en revendiquant un droit légitime à l'égalité conformément à la devise républicaine qui s'est construite contre et ce, tout en souhaitant rester attaché à une religion perçue par les autochtones séculaires (sic les Français dits de souche) comme profondément inégalitaire et notamment quant au sort fait aux femmes.

A+

Bonjour
N'ayant lu que quelques extraits je n'ai pas compris le rapport entre la marche du 11 janvier ( ie la polémique du moment ) et l'antisémitisme dont parle todd . Je n'ai pas plus compris ce que viennent faire les cathos zombies la dedans sachant qu'hypercasher , synagogue et école n'ont pas été attaquées par des cathos mort-vivants ou csp+.
Pourriez vous m'éclairer ?
Merci

 

[foxyaouw]

@zigotino: je suis d'accord avec tout, en particulier que les Juifs ne sont pas une masse monolithique, ce n'est pas parce que Todd est juif que nous aurons le salut grâce à la communauté juive mieux structurée (et surtout là depuis plus longtemps et qui en a bavé plus longtemps). Bien au contraire, je n'ai pas du tout aimé le rôle des juifs médiatiques dans cette histoire qui a servi beaucoup Netanyahou c'est vrai. Ce que Todd a dit, des musulmans l'ont dit aussi mais ils ne sont pas écoutés parce qu'ils sont musulmans. Todd a plus de crédibilité qu'un musulman parce qu'il n'est pas musulman. Et de manière générale, la tendance actuelle c'est que seuls les juifs ont le droit de s'exprimer sur certains sujets de société, et encore. Pas Jacob Cohen lol

Ensuite, je ne sais pas si on peut prédire que l'antisémitisme va renaître puisque ces classes moyennes ont trouvé un nouveau bouc émissaire qui a moins d'armes pour se défendre (pas de loi gayssot, pas de chantage à l'antisémitisme avec les morts du nazisme). C'est possible mais c'est pas sûr. Todd a parlé aussi de l'attaque de Merah et de l'Hyper Casher, qui n'ont pas été commis par la classe moyenne, comme déclencheur de l'écriture de ce livre. Il faut dire que les Juifs médiatiques comme je les appelle pour ne pas les mettre dans le même sac, insultent beaucoup les arabes et les musulmans pour bien les déshumaniser et mieux faire passer la pilule israélienne. Tout tourne autour de ce petit état en fait ... Par contre, qu'un juif comme Todd s'exprime de la sorte surtout face à un Patrick Cohen qui lui contribue beaucoup à faire monter le ras le bol, oui cela fait du bien aux Juifs :O C'est juste mon avis et pas une analyse du livre que je n'ai pas lu.

 

[Papoun]

La France, pays antisémite séculaire qui a usé de son zèle pro nazi avec le régime de Vichy cher à Pétain n'a pas tué ses vieux démons.

Cet antisémitisme "historico-religieux" a quasi complètement disparu, sauf chez quelques vieux tarés comme Le Pen. Une affaire Dreyfus aujourd'hui serait impensable, et ne s'amorcerait même pas.

C'est quand même Napoléon qui le premier a donné un statut de CITOYEN ÉGAL avec la majorité. Ce qui montre bien que la France n'était plus globalement antisémite depuis bien longtemps.

 

[Papoun]

Ensuite, je ne sais pas si on peut prédire que l'antisémitisme va renaître puisque ces classes moyennes ont trouvé un nouveau bouc émissaire ...

Une des raisons majeures qui fera que l'antisémitisme ne reviendra pas dans la classe moyenne et supérieure est l'inculture religio-historique, qui ne connaissent que "La vérité si je mens"....

 

[droitreponse]

Une des raisons majeures qui fera que l'antisémitisme ne reviendra pas dans la classe moyenne et supérieure est l'inculture religio-historique, qui ne connaissent que "La vérité si je mens"....

Ce n'est pas l'inculture religio-historique c'est :
1-L'indifférence d'un grand nombre à la religion
2-Le changement de comportement de l'église, qui ne présente plus les juifs comme déicide

 

[VeraBien]

Un virenque de la socio géographie quoi.

Je vous suis là-dessus. J'avais trouvé Virenque assez pathétique dans cette affaire d'insu à son plein gré. Alors Todd, qui n'a pas l'excuse d'avoir un cerveau de sportif, c'est bien dommage de l'entendre dire autant de bêtises...

Pour l'accusation d'antisémitisme, franchement, ça me gonfle : depuis quelque mois, on me rabâche à longueur de médias que la France (dont moi, donc) est islamophobe. Si en plus on doit être antisémite, on aura plus le temps de détester Sarko !

En ce qui me concerne, je ne suis ni islamophobe ni antisémite pour la bonne et simple raison qu'à la base, ce que prient mes concitoyens m'indiffère : chacun sa croix !

Todd, il aurait dû y aller à la manif, au moins ça lui aurait fait une sortie !

 

[Toinou]

L'antisémitisme ébété que l'on prête à certains jeunes de banlieues, je pense qu'il serait faible si Israël n'avait pas existé ou du moins, n'existait pas avec une politique colonialiste et raciste nettement affichée. De plus, cet espèce d'antisémitisme mêlé à de l'antisionisme ne remet pas en cause l'existence même des Juifs et leur droit à exister.

J'aimerai rebondir là-dessus parce que je m'interroge, sur pourquoi le conflit israelo-palestinien cristallise autant de haine en France. Non pas que je ne le trouve pas dramatique, mais c'est un conflit géo-politique, pas confessionnel et c'est pas le seul. Les gens peuvent se draper dans l'antisionisme (qui est la disparition d’Israël, donc déjà faut pas rêver) mais quand on agresse un juif à la sortie d'une synagogue, c'est de l'antisémitisme primaire, et je vois pas en quoi ça aide un cause quelconque. C'est peut-être anecdotique, mais avant, je voyais régulièrement un juif porter la kippa dans les transports, et maintenant, je le vois porter une casquette par-dessus.

 

[zigotino]

@Toinou

Il n'est pas question de haine. Compte tenu du fait que les français d'origine maghrébine sont pour la plupart d'origine arabe et ou de culture arabo-musulmane, les Palestiniens étant de la même culture (supposée ou réelle peu importe), il y a forcément une empathie vis à vis de la tragédie palestinienne. On peut également supposer que les Français d'origine maghrébine, ayant des racines dans des pays anciennement colonisés, frustrés qu'ils sont d'un âge d'or de la civilisation arabo-musulmane surfantasmé, forcément, l'Histoire se faisant, ils doivent nécessairement se sentir plus proches. Pourtant, ce ne sont pas les tragédies humaines qui manquent dans le Monde mais en effet, celle ci cristallise bien plus et c'est compréhensible.

Pour le reste, ce ne sont que des clichés. Sociologiquement, tu ne peux interpréter le comportement de tel ou tel individu sans l'interroger sur ses mobiles. Ce que je soulignais, c'est qu'il y a une différence notoire entre , d'une part, l'antisémitisme théorisé par une Europe surcatholicisée et qui a fait de Judas - le juif -, l'allégorie de la trahison de Jésus l'autre juif mais fait ensuite chrétien. Et d'autre part, l'antisémitisme "dégradé" épidermique en réaction à la tragédie palestinienne. Le premier remet en cause l'existence même de l'individu juif pour ce qu'il est. Le second, pour ce qu'il fait même si, forcément, les jeunes français d'origine maghrébine étant pour la plupart musulmans (majoritairement sécularisés), ils ne sont étrangers à une certaine lecture littérale du Coran qui dénonce les trahisons des tribus juives de l'Arabie. L'histoire de pays tels que le Maroc ou la Tunisie (l'Algérie est un cas à part avec le décret Crémieux), où pendant des millénaires, Juifs et Musulmans vivaient côte à côte tend à prouver que l'antisémitisme de l'Islam a su se dissoudre dans les réalités de l'Histoire des religions.

Enfin, parler du changement de comportement des Juifs dans ce contexte de tensions au Proche Orient et de solidarités d'une part des Français de confession musulmane et ou d'origine ou de culture arabo-musulmane, c'est faire dans la posture victimaire et la sensation passion. Ça ne m'intéresse pas. Ce que je sais, c'est qu'une part de plus en plus importante de Juifs de France est clairement sioniste. Étant sioniste, elle est forcément co-responsable de ce qui se passe en Israël puisque pour beaucoup, ils font leur service militaire dans Tsahal et prennent la nationalité israélienne quand ils n'envisagent pas l'alya. Forcément, pour l'antisioniste antisémite "dégradé", ils sont tout autant des cibles. Les victimes collatérales sont les juifs séculaires qui, comme les musulmans séculaires, pâtissent de ceux qui sont les plus extrémistes. Cela, les médias français du main stream ne le comprennent pas ou du moins font mine de ne pas comprendre car ils préfèrent faire montre de leur zèle pro sémite. Un zèle qui s'inscrit dans l'air du temps et typiquement de circonstance. Pas sûr qu'il soit sincère. Tout juste est il opportuniste.

A+

 

[oldyblad]

Il faut préciser que même si Emmanuel Todd est assimilationniste, quand il s'exprime de la sorte, il décrit une mentalité et une représentation , et il peut aussi avoir évolué dans certaines de ses opinions depuis 1994, tout en gardant les mêmes principes.

Il dit une chose très simple : Après les musulmans, on (re)tapera sur les juifs. Il dénonce l'esprit du catholicisme anti tout et surtout anti les autres religions : L'idée d'une France blanche, catholique ...
Il se dit choqué que les gens aient brandi des crayons (pour soutenir les caricatures) et rien pour le restaurant casher.

 

[zigotino]

Pour celles et ceux qui n'ont pas lu le livre, n'ayant pas les moyens de se le payer, il est disponible ICI. Cela permettra de discuter plus en avant sur le sujet en sortant de la présentation forcément biaisée qu'en ont fait les tv et radio sous le diktat de l'immédiateté. Celle-ci empêche la réflexion qui a, comme le dit à juste titre E. Todd, besoin de recul pour éviter de tomber dans l'émotion.

A+

 

[droitreponse]

@Toinou

Il n'est pas question de haine. Compte tenu du fait que les français d'origine maghrébine sont pour la plupart d'origine arabe et ou de culture arabo-musulmane, les Palestiniens étant de la même culture (supposée ou réelle peu importe), il y a forcément une empathie vis à vis de la tragédie palestinienne. On peut également supposer que les Français d'origine maghrébine, ayant des racines dans des pays anciennement colonisés, frustrés qu'ils sont d'un âge d'or de la civilisation arabo-musulmane surfantasmé, forcément, l'Histoire se faisant, ils doivent nécessairement se sentir plus proches. Pourtant, ce ne sont pas les tragédies humaines qui manquent dans le Monde mais en effet, celle ci cristallise bien plus et c'est compréhensible.

Pour le reste, ce ne sont que des clichés. Sociologiquement, tu ne peux interpréter le comportement de tel ou tel individu sans l'interroger sur ses mobiles. Ce que je soulignais, c'est qu'il y a une différence notoire entre , d'une part, l'antisémitisme théorisé par une Europe surcatholicisée et qui a fait de Judas - le juif -, l'allégorie de la trahison de Jésus l'autre juif mais fait ensuite chrétien. Et d'autre part, l'antisémitisme "dégradé" épidermique en réaction à la tragédie palestinienne. Le premier remet en cause l'existence même de l'individu juif pour ce qu'il est. Le second, pour ce qu'il fait même si, forcément, les jeunes français d'origine maghrébine étant pour la plupart musulmans (majoritairement sécularisés), ils ne sont étrangers à une certaine lecture littérale du Coran qui dénonce les trahisons des tribus juives de l'Arabie. L'histoire de pays tels que le Maroc ou la Tunisie (l'Algérie est un cas à part avec le décret Crémieux), où pendant des millénaires, Juifs et Musulmans vivaient côte à côte tend à prouver que l'antisémitisme de l'Islam a su se dissoudre dans les réalités de l'Histoire des religions.

Enfin, parler du changement de comportement des Juifs dans ce contexte de tensions au Proche Orient et de solidarités d'une part des Français de confession musulmane et ou d'origine ou de culture arabo-musulmane, c'est faire dans la posture victimaire et la sensation passion. Ça ne m'intéresse pas. Ce que je sais, c'est qu'une part de plus en plus importante de Juifs de France est clairement sioniste. Étant sioniste, elle est forcément co-responsable de ce qui se passe en Israël puisque pour beaucoup, ils font leur service militaire dans Tsahal et prennent la nationalité israélienne quand ils n'envisagent pas l'alya. Forcément, pour l'antisioniste antisémite "dégradé", ils sont tout autant des cibles. Les victimes collatérales sont les juifs séculaires qui, comme les musulmans séculaires, pâtissent de ceux qui sont les plus extrémistes. Cela, les médias français du main stream ne le comprennent pas ou du moins font mine de ne pas comprendre car ils préfèrent faire montre de leur zèle pro sémite. Un zèle qui s'inscrit dans l'air du temps et typiquement de circonstance. Pas sûr qu'il soit sincère. Tout juste est il opportuniste.

A+

Bonsoir ,

Pourquoi les français d'origine maghrébine seraient ils frustrés d'une civilisation arabo-musulmane surfantasmé plus qu'un breton avec sa culture celtique ou je ne sais quoi ?

Auriez vous des chiffres afin qu'il soit possible aux bladinautes de se faire une opinion sur la véracité de vos dires ?

Cdlt

 

[zigotino]

Bonsoir ,

Pourquoi les français d'origine maghrébine seraient ils frustrés d'une civilisation arabo-musulmane surfantasmé plus qu'un breton avec sa culture celtique ou je ne sais quoi ?

Auriez vous des chiffres afin qu'il soit possible aux bladinautes de se faire une opinion sur la véracité de vos dires ?

Cdlt

j'ai hésité à répondre mais bon, je vais jouer le jeu :

Q1 : Qu'a apporté au monde la civilisation celtique ? indice : régional
Q2 : Qu'a apporté au monde la civilisation arabo-musulmane ? indice "transnational"

==> répondre à ces deux questions c'est répondre à la vôtre et j'en profite pour en poser une 3ème : le regain de l'Islam et la repolitisation accélérée de l'Islam vient d'où ? Est-ce applicable au succès de la marinière à St Malo ?

A+

 

[droitreponse]

j'ai hésité à répondre mais bon, je vais jouer le jeu :

Q1 : Qu'a apporté au monde la civilisation celtique ? indice : régional
Q2 : Qu'a apporté au monde la civilisation arabo-musulmane ? indice "transnational"

==> répondre à ces deux questions c'est répondre à la vôtre et j'en profite pour en poser une 3ème : le regain de l'Islam et la repolitisation accélérée de l'Islam vient d'où ? Est-ce applicable au succès de la marinière à St Malo ?

A+

Ok la culture celtique s'étend des Asturies à l'écosse, mais le fond de ma question n'est pas vraiment la . Le fond c'est plutôt pourquoi frustrer ? Et avec l'espoir de quoi ?
Par ailleurs vous n'avez pas répondu à la seconde partie de la question concernant les juifs.
Du coup je ne sais toujours pas en quoi il est "normal" que mes concitoyens se tapent dessus pour un conflit extérieur .
Votre pirouette est charmante et bien écrite , et ma question n'était pas réductrice. La grandeur de la civilisation arabo musulmane ne change pas vraiment le sens de ma question. Vous répondez donc élégamment mais à côté .
Merci tout de même

 

[droitreponse]

Pour celles et ceux qui n'ont pas lu le livre, n'ayant pas les moyens de se le payer, il est disponible ICI. Cela permettra de discuter plus en avant sur le sujet en sortant de la présentation forcément biaisée qu'en ont fait les tv et radio sous le diktat de l'immédiateté. Celle-ci empêche la réflexion qui a, comme le dit à juste titre E. Todd, besoin de recul pour éviter de tomber dans l'émotion.

A+

@UNIVERSAL si vous n'avez pas le temps de passer à la librairie @zigotino a fourni un lien.
Merci à lui

 

[Fitra]

Ok la culture celtique s'étend des Asturies à l'écosse, mais le fond de ma question n'est pas vraiment la . Le fond c'est plutôt pourquoi frustrer ? Et avec l'espoir de quoi ?
Par ailleurs vous n'avez pas répondu à la seconde partie de la question concernant les juifs.
Du coup je ne sais toujours pas en quoi il est "normal" que mes concitoyens se tapent dessus pour un conflit extérieur .
Votre pirouette est charmante et bien écrite , et ma question n'était pas réductrice. La grandeur de la civilisation arabo musulmane ne change pas vraiment le sens de ma question. Vous répondez donc élégamment mais à côté .
Merci tout de même

Nous sommes liés à la civilisation arabo-musulmane, s'intéresser à la Palestine pour unmaghrébin ou d'origine maghrébine est aussi logique et naturel que s'intéresser au Maghreb.

 

[zigotino]

Ok la culture celtique s'étend des Asturies à l'écosse, mais le fond de ma question n'est pas vraiment la . Le fond c'est plutôt pourquoi frustrer ?

Je pensais que c'était clair mais bon, je clarifie. Au risque de paraître simpliste mais peu importe, je m'en fie à mon bon sens montagnard et paysan. Frustrés parce que faisant partie d'une minorité opprimée dans son propre pays car régulièrement montrés du doigts en plus de ne pas être considérés comme faisant partie de la communauté nationale en dépit d'une citoyenneté octroyée sur le simple principe du droit du sol et/ou du sang. Alors, ils s'accrochent à une communauté. En l'occurrence, la communauté musulmane, la oumma, plus vaste, plus rassurante, plus englobante et qui efface les reliquats négatifs de leur pays d'origine qui les a poussé à chercher meilleure vie ailleurs. Ils s'accrochent mordicus à une civilisation musulmane perdue dans les méandres du temps, qui a un passé doré. Leur situation n'en change pas. Au contraire, par amalgame, ils sont confondus avec les extrémistes que l'on mélange aux fondamentalistes, extrémistes, intégristes sans que cela ne signifie la même chose mais peu importe, la rigueur sémantique n'est plus de ce monde de l'instant et leur sort n'en est pas amélioré. En conséquence, ils sont frustrés car ils n'arrivent pas à retrouver cet âge d'or et sont d'une certaine manière entre le marteau de l'ancien pays colonial; dominant qui ne les intègre pas parce que même pays confond intégration et assimilation dans le creuset français tout en continuant à les considérer, surtout quand ils échouent dans la vie. Ce sont des citoyens de seconde zone, la lie de la société, les gueux. Les wechweh, les zyva cher à Soral, les jeunes de quartiers populaires, des banlieues, etc.. Tous ces qualificatifs pas tjrs glorieux désignent la même masse amalgamée et fondue dans un tout. Un tout tantôt immigré, tantôt français d'origine immigrés, tantôt français des quartiers populaires. En somme, ce sont des indigènes de la République. Le concept de néo-indigénat est né. De 'autre côté, l'enclume de leur pays d'origine qui ne leur reconnait ni droit si ce n'est celui de dépenser leur denier durement (?!) acquis. Par dépit, ils s'en remettent à un Islam ... rassurant. Construction mental. Antidépresseur par excellence et pas cher. Meilleur anxiolytique de générations entières schizophrènes et perdues entre aspiration à la liberté et retours à des sources construites par fantasme souvent mais pas seulement.

Clair ?

Et avec l'espoir de quoi ?

De lendemains meilleurs, de considération.

Par ailleurs vous n'avez pas répondu à la seconde partie de la question concernant les juifs.

Tout n'est pas à lépreuve des chiffres et pas mêmes les corrélations faite par E. Todd. Ne sombrez pas dans le travers Aymericcaronien.

Du coup je ne sais toujours pas en quoi il est "normal" que mes concitoyens se tapent dessus pour un conflit extérieur .

Normal ? Non. Compréhensible ? Oui. Entrisme ? Déjà vu, déjà lu, caricatural et éculé.

Votre pirouette est charmante et bien écrite , et ma question n'était pas réductrice. La grandeur de la civilisation arabo musulmane ne change pas vraiment le sens de ma question. Vous répondez donc élégamment mais à côté .
Merci tout de même

No comment.

++

 

[Fitra]

J

++

Je suis d'accord avec ce que tu dis mais tu sembles réduire le soutien à la Palestine à une question de frustration identitaire, mais on peut être très bien ne pas se sentir frustré et soutenir la Palestine, et c'est le cas de la majorité des français pro-palestiniens musulmans ou "d'origine musulmane".
Sachant que le soutient palestinien des musulmans est bien plus compréhensible que le sionisme des Juifs, puisqu'eux n'ont aucun lien historique et culturel avec le Moyen-Orient.

De plus, contrairement à ce qu'avancent certains, les "français d'origine musulmane" ou musulmans ne s'intéressent pas qu'à la Palestine, mais leur soutien à cette cause est plus "visible" et leur intérêt plus grand tout simplement parce que l'intérêt envers cette cause est plus grand en France et en Occident. Ils manifestent donc un intérêt qui est le pendant de celui manifesté par le pays où ils vivent.

 

[zigotino]

Je suis d'accord avec ce que tu dis mais tu sembles réduire le soutien à la Palestine à une question de frustration identitaire, mais on peut être très bien ne pas se sentir frustré et soutenir la Palestine, et c'est le cas de la majorité des français pro-palestiniens musulmans ou "d'origine musulmane".
Sachant que le soutient palestinien des musulmans est bien plus compréhensible que le sionisme des Juifs, puisqu'eux n'ont aucun lien historique et culturel avec le Moyen-Orient.

De plus, contrairement à ce qu'avancent certains, les "français d'origine musulmane" ou musulmans ne s'intéressent pas qu'à la Palestine, mais leur soutien à cette cause est plus "visible" et leur intérêt plus grand tout simplement parce que l'intérêt envers cette cause est plus grand en France et en Occident. Ils manifestent donc un intérêt qui est le pendant de celui manifesté par le pays où ils vivent.

L'appartenance à l'Islam n'est pas une origine. De confession sans doute. L'oumma n'est pas encore une ethnie ou une nation. Pour ce qui est des Juifs comme des Français de confession musulmane et (ou pas) de culture arabo-musulmane, le lien avec le Proche Orient ou Moyen Orient est une construction "artificielle" qui devient culturelle. Toute communauté, religieuse ou pas a besoin d'un mythe fondateur. La terre d'Abraham pour les Juifs. La Qibla et la continuité des Patriarches de la Bible Hébraïque pour les Musulmans. Autre connexion vers la Palestine et Jérusalem. Le lien se vaut pour les deux et a en commun qu'il a un soubassement religieux. La réalité de cet attachement est quant à elle une question de foi. C'est donc pas la question du sujet

A+

 

[droitreponse]

Nous sommes liés à la civilisation arabo-musulmane, s'intéresser à la Palestine pour unmaghrébin ou d'origine maghrébine est aussi logique et naturel que s'intéresser au Maghreb.

Pas de souci avec cela , mais au point d'aller s'en prendre à une synagogue lors d'une manif ?
De tuer des juifs dans une épicerie ?
De mitrailler une école juive ?
Que l'on s'intéresse au conflit je comprends, que ça dégénère en France entre français je ne comprends plus. Je prends cela pour de la supranationalité et je ne comprends pas.

 

[Windmill]

Pas de souci avec cela , mais au point d'aller s'en prendre à une synagogue lors d'une manif ?
.

De quelle manif parles tu ? de quelle synagogue ?

 

[Fitra]

L'appartenance à l'Islam n'est pas une origine. De confession sans doute. L'oumma n'est pas encore une ethnie ou une nation. Pour ce qui est des Juifs comme des Français de confession musulmane et (ou pas) de culture arabo-musulmane, le lien avec le Proche Orient ou Moyen Orient est une construction "artificielle" qui devient culturelle. Toute communauté, religieuse ou pas a besoin d'un mythe fondateur. La terre d'Abraham pour les Juifs. La Qibla et la continuité des Patriarches de la Bible Hébraïque pour les Musulmans. Autre connexion vers la Palestine et Jérusalem. Le lien se vaut pour les deux et a en commun qu'il a un soubassement religieux. La réalité de cet attachement est quant à elle une question de foi. C'est donc pas la question du sujet

A+

Non, je ne suis pas d'accord avec toi, tu réduis ça à une question de foi et tu oublies que contrairement au judaïsme, l'Islam est aussi une civilisation avec son histoire, sa culture, ses pays, et tu ignores donc une réalité historique et culturelle qui explique qu'un maghrébin se sente proche d'un palestinien (et ça ne date pas de la création d'israel mais de bien avant) et donc qu'un d'origine maghrébine ressente la même chose, et tu oublies aussi l' attachement naturel à la cause d'un pays arabe colonisé lorsqu'on est soi-même originaire d'un pays arabe colonisé.
L'attachement à israel, lui, est pour le coup complètement artificiel, puisqu'on parle d'un pays n'ayant aucune culture propre et qui existe depuis même pas 70 ans, il ne s'agit donc que d'une question de foi, contrairement à l'attachement à l'aire civilisationnelle arabo-musulmane qui ne nécessite pas de foi pour être ressenti.

 

[Fitra]

Pas de souci avec cela , mais au point d'aller s'en prendre à une synagogue lors d'une manif ?
De tuer des juifs dans une épicerie ?
De mitrailler une école juive ?
Que l'on s'intéresse au conflit je comprends, que ça dégénère en France entre français je ne comprends plus. Je prends cela pour de la supranationalité et je ne comprends pas.

Je ne parle pas des extrêmistes mais des pro-palestiniens lambda

 

[zigotino]

Pas de souci avec cela , mais au point d'aller s'en prendre à une synagogue lors d'une manif ?
De tuer des juifs dans une épicerie ?
De mitrailler une école juive ?
Que l'on s'intéresse au conflit je comprends, que ça dégénère en France entre français je ne comprends plus. Je prends cela pour de la supranationalité et je ne comprends pas.

Dans le même genre de raisonnement. Pourquoi vouloir construire un foyer national juif après la Shoah en Palestine alors que pour la plupart, les Israéliens qui y vivent sont allochtones ? Pourquoi la question juive essentiellement européenne a été réglée en dehors de l'Europe et plus spécifiquement en Palestine ? Le Vatican ou tout autre pays qui se dit de culture chrétienne peut très bien attaquer l'actuelle Turquie au prétexte que ce fut Byzance après tout !! Et Byzance ne remonte pas aux lymbes du temps sans que cela ne repose sur un mythe religieux qui puis est.

Les idées, fussent elles extrémistes, comme les capitaux et les personnes voyagent au delà des frontières. L'idéologie est transportable car abstraite. Ce qui se passe au Proche Orient peut avoir des répercussions quand une partie des raisons de ce qui s'y passe trouve ses racines dans les pays qui ont fait ses tensions. Pourquoi voudriez vous que la France, les Etats Unis ou tout autre pays du camp occidental fassent la guerre au nom d'intérêts "profonds" en Afrique, au Proche-Orient sans que cela n'ai de répercussions chez eux ? Il faut dire que c'est plus commode mais ce n'est plus valable depuis que la guerre asymétrique est devenue le concept de résistance des mvts extrémistes d'inspiration djihadiste. Ce que les États ne peuvent plus, un groupe d'individus le peut encore. Par la terreur.

A+