Tu peux croire ce que tu veux tu es libre.
Si seulement l'Arabie Saoudite raisonnait comme toi, pays des oulémas où on condamne les apostats...
Esclaves ou concubines?
- Initiateur de la discussion coranophile
- Date de début
Tu peux croire ce que tu veux tu es libre.
Si seulement l'Arabie Saoudite raisonnait comme toi, pays des oulémas où on condamne les apostats...
Ils ont dit que les hommes et enfants et les moulk al yamines tous des esclaves (ceux que vos mains droites possèdent), sont des prises de guerre et que les femmes seraient dans une position des plus abjectes qui dépasseraient de loin les prostituées. Des hadiths l’affirment et le confirment, il serait honteux de répéter ces hadiths, qui contredisent le coran. Pourtant le verset est plus que clair.
Nous savons tous que pendant la période du prophète, il y avait beaucoup de guerres, défensives et non offensives et la conséquence est que dans les camps des vainqueurs en général, il y avait des prisonniers et des prisonnières.
﴿ وَمَنْ لَمْ يَسْتَطِعْ مِنْكُمْ طَوْلًا أَنْ يَنْكِحَ الْمُحْصَنَاتِ الْمُؤْمِنَاتِ فَمِنْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ مِنْ فَتَيَاتِكُمُ الْمُؤْمِنَاتِ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِكُمْ بَعْضُكُمْ مِنْ بَعْضٍ فَانْكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ مُحْصَنَاتٍ غَيْرَ مُسَافِحَاتٍ وَلَا مُتَّخِذَاتِ أَخْدَانٍ فَإِذَا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفَاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ مَا عَلَى الْمُحْصَنَاتِ مِنَ الْعَذَابِ ذَلِكَ لِمَنْ خَشِيَ الْعَنَتَ مِنْكُمْ وَأَنْ تَصْبِرُوا خَيْرٌ لَكُمْ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَحِيمٌ ﴾.
أَنْ يَنْكِحَ al nikah c’est le mariage, donc celui qui n’a pas les moyens de se marier avec une الْمُحْصَنَاتِ الْمُؤْمِنَاتِ une croyante vierge, il peut prendre pour épouse un femme qui est sous sa protection (moulk al yamine signifie être sous sa protection et non esclave) croyante. Et ce n’est pas terminer la suite est très importante, فَانْكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ comme toute femme libre, elle doit avoir la permission de sa famille pour le consentement et l’époux doit verser sa dot, comme une femme libre toujours. Du moment qu’elle est considérée comme une femme croyante mais non adepte de Mohamed, si elle commet l’adultère, elle subirait la moitié de la punition d’une adepte de Mohamed.
Ou est cet esclavage cité dans les hadiths et cette prostitution honteuse ???!!!!
Salam,
70.30. et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables,
un ma malakat aymanoukoum devient un zawj une fois marié, et comme ce verset fait la distinction entre les épouses et les ma malakat aymanoukoum, c'est qu'il est autorisé d'avoir des rapports sexuels avec les ma malakat aymanoukoum sans être marié.
non c'est impossible, ça deviendrait une fornication et le verset le précise concernant la punition de recevoir la moitie des tortures d'une femme croyante Mohamadienne. il s'agit d'un mariage en bonne et du forme, avec le consentement des parents et la dot. et Nikah veut dire mariage. si tu fais cette action en dehors du mariage, tu recevrais la punition dans notre religion.
Alors pourquoi Allah fait fait la distinction entre zwaj et ma malakat aymanoukoum pour les rapports sexuels ?
Le verset 4.25 nous dit que la malakat aymanoukoum recevra les 50 coups de fouet si elle commet zina "après" le mariage :
4.25. Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux .
Est-ce que ce verset nous dit que les malakat aymanoukoum recevra la moitié du chatiment si elles ont des rapports sexuels "avant" le mariage ?
tu es entrain d'interpréter à ta manière. premièrement Dieu ne dit pas que celle qui ne pouvait pas l'épouser était une femme libre, comme il ne dit pas que ma malakate aymanoukoum est une esclave. c'est toi qui le dit. les 50 coups de la flagellation ne sont pas dus à cause d'un statut d'esclave. elle avait un statut de prisonnière et Dieu en fait l'a libéré de ce statut. les lois elle ne sont pas les siennes et ce n'est qu'en épousant un Mohammadien qu'elle va les assimiler. ce verset dit qu'elle est croyante certes mais est-elle juive ou chrétienne ou croit elle uniquement à Dieu?
Parce que toi tu n'interprètes jamais à ta manière, tu as compris tout le coran comme l'ont compris les arabes de l'époque du prophète.
Très bien, parce que j'ai plein de questions à te poser à propos du sens de tel ou tel terme coranique, et si je te demande quel est sens de n'importe quel terme coranique, serais tu capable de m'expliquer le sens sans interpréter à ta manière ?
Tu tiens exactement le même discours que les sunnites qui disent que ceux qui ne suivent pas les tafsirs des savants interprètent à leur "sauce". Dois-je suivre ton tafsir à toi ?
comme il ne dit pas que ma malakate aymanoukoum est une esclave. c'est toi qui le dit
Je crois qu'on va s'arrêter là sauf si tu me prouves en citant un passage où j'ai dit que ma malakat aymanoukoum est une esclave.
Dieu s'est interdit à lui meme de nous appeler ses esclaves il nous appelle dans le coran ibadi عبادي mes adorateurs et non aabidi عبيدي mes esclaves et ce n'est qu'au jugement dernier que nous serions ces esclaves عبيد car ce jour nous ne pourrions qu'à attendre ses jugements comment voulez vous qu'il permette à son prophète d'asservir les hommes, alors que plusieurs versets demandent aux musulmans de libérer les esclaves de leurs jougs.
[QUOTE="amigo1, post: 15837076, member: 389558"
Ecoutes Amigo, je suis ingénieur de métier et je ne suis pas un imam et je ne pourrais surement pas interpréter tous les termes coraniques donc je ne pourrais répondre à tes questions il se trouve que ces versets je peux les expliquer et que l’esclavage dans notre religion n’existe pas et ma malakate aymanoukoum ne peut-être esclaves. le mot Ama désigne esclave pour une femme dans le coran, il faut savoir que les mots coraniques proviennent de Dieu, ils sont très précis et les synonymes n’existent pas. En plus le verset est clair puisqu’il est question d’épouser cette femme en lui donnant une dot et avec le consensus de ses parents est-il logique de remettre une dot à une esclave, tout en demandant l’avis ses parents pour l’épouser? Une esclave on ne l’épouse pas sauf si elle est affranchie.
Moi je ne suis pas les tafsirs de ces savants sunnites, ni salafistes Mon gourou à moi est Mohamed Shahrour.
Si tu n’as pas dit ma malakate imanoukoum esclave nous sommes d’accord ok Amigo ?
Ecoutes Amigo, je suis ingénieur de métier et je ne suis pas un imam et je ne pourrais surement pas interpréter tous les termes coraniques donc je ne pourrais répondre à tes questions il se trouve que ces versets je peux les expliquer et que l’esclavage dans notre religion n’existe pas et ma malakate aymanoukoum ne peut-être esclaves. le mot Ama désigne esclave pour une femme dans le coran, il faut savoir que les mots coraniques proviennent de Dieu, ils sont très précis et les synonymes n’existent pas. En plus le verset est clair puisqu’il est question d’épouser cette femme en lui donnant une dot et avec le consensus de ses parents est-il logique de remettre une dot à une esclave, tout en demandant l’avis ses parents pour l’épouser? Une esclave on ne l’épouse pas sauf si elle est affranchie.
Moi je ne suis pas les tafsirs de ces savants sunnites, ni salafistes Mon gourou à moi est Mohamed Shahrour.
Si tu n’as pas dit ma malakate imanoukoum esclave nous sommes d’accord ok Amigo ?
DANS LES HADITHS TU PEUX TOUT FAIRE AVEC ELLES, MAIS DANS LE CORAN NON.
muslim3449
VIB
Ok tu continues de blablater selon ce que les autres te racontent du Coran.
Passons.
Ma malakat ayman signifie textuellement ce que tu détiens de serment ou de droit.
Un époux détient son épouse de serment ou de droit.
Pour preuve de ce que je dis, si elle ne respecte pas ce droit elle va au tribunal pour divorce...
Pas la célibataire....qui elle peut faire ce qu'elle veut.
Ai la décence de définir ce mot à travers les informations que te donne le Coran. Une épouse ne semble pas coller. Et la définition que tu as de ce mot ne vient pas de toi. Je suppose que c'est une fille de joie ou une femme liée par une alliance politique.
muslim3449
VIB
Je ne dis pas que ma malakat ayman signifie toujours épouse.
Je dis qu'une épouse convient à la définition de ma malakat ayman.
Tu prêtes serment devant le maire, au nom de la loi, pour fonder une famille.
Donc tu détiens quelque chose par serment, par droit.
Justement définis moi :
1) ma
2) malakat
3) ayman
selon le Coran.
1) ma: pronom possessif féminin, donc il s'agit bien de la gente féminine.
2) malakat: qui fait penser à Malaka qui veut dire "ange" dont la racine est MLK revoie à milk (lait). Les anges sont blancs comme le lait.
3) ayman: aimant du verbe "aimer" similaire à un aimant qui attire.
Tu mets tout cela bout à bout et, miracle, tu trouves: mon ange bien-aimé ou ma blanche pot-de-colle.
Tous ces éléments font références à des femmes qui sont liées à une personne.
En résumé, voici l'étendue des dégâts que peut causer un amateur de la langue arabe qui cherche à définir les mots par lui même...
muslim3449
VIB
Tu es d'une nullité sans pareil.
ma est rendu par ce qui.
malakat est rendu par une idée de possession et non ange un malik c'est un possesseur
ayman c'est rendu par le droit, la droiture, la confiance, le serment
ma malakat ayman ce que le serment ou le droit possède. Ce que tu possèdes de droit ou par serment.
Possèdes-tu des célibataires? Faudra dire aux hommes comment tu fais?
Par contre toute femme est au courant, au nom de la loi, qu'elle se laisserait bien posséder si l'homme veut bien signer un contrat de droit et qu'il fasse serment devant le maire.
Allez va réviser un peu le droit.
C'était marrant quand même!?
Plus sérieusement, on est d'accord pour dire que les "ma malakat ayman" peuvent se marier? Si oui, elles sont donc forcement célibataires avant d'avoir reçu leur "mahr"?
Salam,
Les ma malakat ayman meme marié reste des "ma malakat ayman". Le verset souligne la distinction entre épouses et "ma malakat ayman". Ce qui induit qu'il faut "obligatoirement" passer par la case "don du mahr" avant une relation intime.
muslim3449
VIB
Je te parle de la signification des termes ma malakat ayman et tu sautes vers autre chose comme quelqu'un qui fuit le domaine d'incompétence pour aller vers là où il se sent bien.
Techniquement parlant, c'est toi qui est à l'ouest. Tu ne connais pas la signification du mot alors que le Coran nous donne des pistes pour comprendre ce mot. La logique voudrait que tu rassembles les éléments afin de déterminer le sens de ce fameux mot (ma malakat ayman). Après, chacun sa méthode. En plus, l'arabe n'est pas ta langue maternelle, donc où va tu chercher ces définitions?
muslim3449
VIB
L'arabe coranique n'est la langue maternelle d'aucun arabe....
Moi j'ai étudié c'est pour ça que je suis arrivé à ce niveau de compréhension.
Ma malakat ayman ce n'est pas un mot mais une expression.
Tu n'as qu'à aller voir le Coran et comprendre ce que ces mots qui composent cette expression signifient.
Ma (ce que) malakat (détient ou possède) ayman (le droit ou le serment).
Moi je dis : ce qui t'appartient de droit.
Je vais aller questionner les célibataires et les épouses qui des deux a le statut qui convient au mieux celui que je viens d'expliquer...vu que toi tu n'expliques rien...
Car le sujet entre toi et moi c'est au sujet de célibataire (que tu appelles des fois filles de joie) et épouse. Le reste ne m'intéresse pas.
Si "L'arabe coranique n'est la langue maternelle d'aucun arabe" comment t'as fait pour apprendre cette langue?!
Tu dis que c'est: "ce qui t'appartient de droit". Tu rejoins la "majorité" maintenant?
En plus, c'est toi qui te cantonne à parler de célibataire... Si les "ma malakat ayman" n'étaient pas célibataires, comment expliques tu que le Coran envisage la possibilité de les marier?
Moi je suppose qui s'agit de filles de joie (ce n'est pas une idée arrêtée) et j'ai argumenté, maintenant à toi de dé-bunker mes arguments un à un au lieu de me sortir ce que tout le monde dit.
Pour rappel, tu disais qu'il s’agissait d'épouses, tu maintiens ou pas?
muslim3449
VIB
J'apprends par le Coran, le langage coranique, j'utilise la logique.
Non la majorité dit que ça signifie esclave.
Je ne te dis pas que ma malakat ayman signifie toujours épouse.
Je te dis que ça signifie ce que tu détiens de droit ou par serment.
Tu ne sais même pas comment on dit marier mais tu parle de mariage.
Et tu ne sais même pas ce qu'est un mariage (en droit tiens encore une question de droit).
Maintenant entre épouse et fille de joie je ne sais pas ce que tu détiens de droit...
Je vais essayer d’être plus clair. Le Coran est écrit en langue arabe, comment as-tu appris l'arabe? Quelqu'un ou un livre t'a bien enseigné le sens des mot, leur(s) signification(s)?
De quoi tu parles encore avec le mariage!? Soit logique dans ta démarche! Je suis clair depuis le début, tu me demande de définir des mots arabes puis quand je t'apporte une signification, tu montes sur tes grands chevaux (ou dromadaires) pour me dire que je me prosterne devant les traducteurs, les dictionnaires, la majorité, à cela s'ajoute tes histoires de ténèbres, de juifs, de cerveau féminin et de satan... A quoi ça rime?
Les "ma malakat ayman" peuvent se marier? Si oui, elles sont donc forcement célibataires avant d'avoir reçu leur "mahr"? Tu as esquivé cette question... toi pourtant qui aime bien dire que les gens se défilent.
bbouchraj416
Oyé Sexe élu !
Je profite de ce post pour te demander de m'expliquer le verset sur les 3 moments pour se "déshabiller", je me suis fait une idée sur les mma principalement avec ce verset, je pense qu'il est aussi important que les autres pour comprendre de qui il s'agit. Je doute fort que ça parle de puberté. Dis-moi si dans ce verset il s'agit d'épouses ou d'autre chose et pourquoi une 'demande permission avant d'entrer'... merci.
bbouchraj416
Oyé Sexe élu !
24/58: Ô vous qui avez-cru! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d'entrer, ainsi que ceux des vôtres qui n'ont pas encore atteint la puberté, à trois moments: avant la Salât de l'aube, à midi quand vous enlevez vos vêtements, ainsi qu'après la Salât de la nuit; trois occasions de vous dévêtir. En dehors de ces moments, nul reproche ni à vous ni à eux d'aller et venir, les uns chez les autres. C'est ainsi qu'Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage.
24/59: Et quand les enfants parmi vous atteignent la puberté, qu'ils demandent permission avant d'entrer, comme font leurs aînés. C'est ainsi qu'Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage. ???
@muslim3449 me réponds pas que tu sais pas parce que je sais que tu sais
24/59: Et quand les enfants parmi vous atteignent la puberté, qu'ils demandent permission avant d'entrer, comme font leurs aînés. C'est ainsi qu'Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage. ???
@muslim3449 me réponds pas que tu sais pas parce que je sais que tu sais
muslim3449
VIB
Je n'ai jamais appris l'arabe coranique. Pour ta gouverne dans les pays dits arabes ils n'enseignent pas l'arabe coranique, ils disent qu'ils enseignent l'arabe moderne...tout est dit. C'est une autre langue.
Ils avouent même, pour ne pas qu'on leur dise à juste titre qu'il y a des erreurs de grammaire dans le Coran, que la langue arabe moderne découle du Coran il ne peut donc pas y avoir d'erreur de grammaire. Donc l'arabe moderne est venu ou été construit après le Coran et c'est eux qui le disent. Mais historiquement c'est prouvé.
Moi je ne suis pas arabophone mais j'arrive à corriger des arabophones sur le langage coranique, parce que le langage coranique est la base de la science. Si tu raisonnes tu trouves que les arabes font des erreurs de grammaire et de vocabulaire.
Je te donne le même exemple : yad ça ne signifie pas main. Je suis obligé de corriger les arabophones sur le langage coranique parce qu'ils ont été trompé par l'arabe moderne.
Cite des versets sur le mahr et le mariage parce que tu parles sans connaissance de cause. Un ignorant qui s'ignore.
muslim3449
VIB
Je ne sais pas je n'ai pas étudié ce passage wallah.
Mais faut dire ce que tu penses et on peut réfléchir ensemble.
muslim3449
VIB
D'après ce que j'ai lu rapidement ce n'est pas en rapport au vestimentaire.24/58: Ô vous qui avez-cru! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d'entrer, ainsi que ceux des vôtres qui n'ont pas encore atteint la puberté, à trois moments: avant la Salât de l'aube, à midi quand vous enlevez vos vêtements, ainsi qu'après la Salât de la nuit; trois occasions de vous dévêtir. En dehors de ces moments, nul reproche ni à vous ni à eux d'aller et venir, les uns chez les autres. C'est ainsi qu'Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage.
24/59: Et quand les enfants parmi vous atteignent la puberté, qu'ils demandent permission avant d'entrer, comme font leurs aînés. C'est ainsi qu'Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage. ???
@muslim3449 me réponds pas que tu sais pas parce que je sais que tu sais
C'est en rapport à la pureté, peut être même à la pureté intellectuelle.
Vu que je ne peux plus dire que je ne sais pas....
Salam bouchra,24/58: Ô vous qui avez-cru! Que les esclaves que vous possédez vous demandent permission avant d'entrer, ainsi que ceux des vôtres qui n'ont pas encore atteint la puberté, à trois moments: avant la Salât de l'aube, à midi quand vous enlevez vos vêtements, ainsi qu'après la Salât de la nuit; trois occasions de vous dévêtir. En dehors de ces moments, nul reproche ni à vous ni à eux d'aller et venir, les uns chez les autres. C'est ainsi qu'Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage.
24/59: Et quand les enfants parmi vous atteignent la puberté, qu'ils demandent permission avant d'entrer, comme font leurs aînés. C'est ainsi qu'Allah vous expose clairement Ses versets, et Allah est Omniscient et Sage. ???
@muslim3449 me réponds pas que tu sais pas parce que je sais que tu sais
Si le verset se termine par : "et Dieu et omniscient et sage", soit sûre que c'est relatif à un acquis de science et de sagesse.
Quelques aspects de la sexualité libérée:
http://www.chiite.fr/mariage_temporaire.html
http://www.chiite.fr/mariage_temporaire.html
concubines avant ca n existait pas c est une valeur inversé des temps moderne
Je ne te suis plus là. Il faut avoir une confiance aveugle pour accepter ce que tu dis. Comment oses-tu prétendre comprendre l'arabe avec une base aussi peu crédible?
Même si on met de côté cet aspect, ton argumentation est trop limité et pas démonstratif.
Exemple: yad n'a pas qu'une seule définition et une seule dimension, comme en français, et comme dans bien de langues. Par ton intervention, tu limites (comme les sunnites ou les chiites) la Parole divine.
Pour ne pas se disperser, j'ouvrirai un post concernant le "mariage", cela te convient-il?
C'est un site à charge contre les chiites.
Les captives n'existent pas dans le Coran... et c'est argumenté dans le fil.