Et si l'interdiction du sexe avant le mariage n'était plus d'actualité?

tarekkk

Le Coran suffit!
Je me garderai bien de répondre à la seconde question.

Dans le contexte expansionniste de l'époque, dans un registre épistémologique différent, peut-être le ton inquisiteur de ce type de verset avait-il un sens, aujourd'hui dans le cadre démocratique, le droit positif et eu égard à l'évolution du statut de l'individu en Europe il n'en reste que la disproportion entre l'acte et la sentence. D'où la nécessité d'une lecture dynamique, croisant les degrés de compréhension en fonction du temps et de l'espace.

Le Coran n'est pas un code pénal dont les sourates seraient les articles de loi. Sa forme et son histoire ne permettent pas une absolutisation de ses principes à l'échelle étatique, comme base administrative de la communauté. Il suffit de constater la prolifération des jurisprudences en marge des enseignements coraniques pour comprendre que cette source scriptuaire n'a pas vocation à régir un ordre politique, mais qu'elle véhicule un esprit plus souple que la simple norme, dont le libre-arbitre et la Providence sont le moteur.

Je n'y vois aucune prescription technique vis-à-vis du mode de gouvernance politique qui plaiderait en faveur de la confessionnalité de celui-ci.

Je vais te poser une question toute simple: qu'est-ce qui te fait dire que le passage du Coran cité par MarxIslam n'est pas universel? Autrement dit: comment distinguer ce qui était applicable hier et qui ne le serait plus aujourd'hui?
 
Au nom de la laïcité, on exclue les islamistes du monde politique et on viole leur liberté et leur droit de militer pour l'islamisation de la France... Toujours au nom de la laïcité, on exclue les mouhtajibates de l'enseignement et la fonction publics et on les prive de leur liberté et leurs droits d'opter pour le choix vestimentaires qu'elles voient juste.

Au nom de la démocratie, un pays a été détruit et des crimes contre le peuple irakien ont été commis il y'a quelques années.

Au nom de l'indivisibilité de la république française, la France a commis des crimes contre les indépendantistes basques, corses, et bretons.

Etc.

mais oui, mais oui, le vilain pays que voila...
ça y est ça va mieux ?
c'est sorti ?

pov petit musulman tout bousculer par la laicité, ouh qu'elle est vilaine mechante, mechante...

d'un autre coté AVANT la laicité en France l'ambiance c'etait pire, du temps de l'inquisition ou meme d ela revocation de l'edit de Nantes je suis pas sur que tu te serais plut en France, enfin c'est toi qui vois.
continue ta victimisation à deux balles crie la sur tout les toits, si ça evite que tout les fondamentaliste religieux se pointent ce sera toujours ça de pris.

pleure, pleure, cela signifie juste qu'effectivmeent la laicité ça marche.

PS au debut du 20° siecle l'Eglise catholique aussi faisait sa petite victime, et puis ils s'en sont remis alors courage.
 
Un retour dans l'histoire va te permettra de comprendre pourquoi au moment qu'en Arabie Saoudite, il y'a une absence totale des églises et des synagogues, dans le reste des pays arabo-musulmans, on trouve des églises et des synagogues dans presque chaque ville.

Le fait qu'en Europe, le nombre des mosquées dépasse largement le nombre des églises et des synagogues qu'on a au monde arabo-musulman n'a aucun lien avec la liberté et les droits de l'Homme... La cause est intrinsèquement liée à la différence entre le nombre des musulmans de l'Europe et celui des chrétiens et juifs du monde arabo-musulman.

En Europe, la construction de plus de mosquées est une nécessité pour répondre aux besoins de ces musulmans qui s’accroissent jour après jour… Par contre, au monde arabo-musulman, ce besoin de construire plus d’églises et synagogues n’est pas une nécessité… Au Maroc, à titre d'exemple, le peu des chrétiens et des juifs qui vivent au Maroc ont leurs lieux d’adoration… Et des églises et des synagogues sont vraiment vides et sont inexploités par la communauté judéo-chrétienne du Maroc.

ça va on est au courant que la vie est plus facile pour un musulman en europe que pour un chretien en egypte...
tu enfonce les portes ouvertes la.
c'est toi qui fais ta petite victime genre la France est mechante, mais quad tu regardes le reste du monde tu fais trop rire.
bien sur qu'il n'y a pas beeaucoup de chretiens dans ces pays, quand on condanne les gens à 2 ans de taule pour avoir manger y a de quoi se barrer en courrant.
 

Theoreme

Bladinaute averti
Au nom de la laïcité, on exclue les islamistes du monde politique et on viole leur liberté et leur droit de militer pour l'islamisation de la France...
Vous parliez de "crime contre l'humanité"(sic).

Toujours au nom de la laïcité, on exclue les mouhtajibates de l'enseignement et la fonction publics et on les prive de leur liberté et leurs droits d'opter pour le choix vestimentaires qu'elles voient juste.
Je n'ose vous signaler que vous me parliez de "crime contre l'humanité"(re-sic).

Au nom de la démocratie, un pays a été détruit et des crimes contre le peuple irakien ont été commis il y'a quelques années.
Et quand Saddam, par l'intermédiaire d'Ali le chimique, gazait les kurdes, c'était quoi ?
Mais vous me parliez de "crimes contre l'humanité"(sic) commis "au nom de la laïcité et la démocratie" (re-sic).

Au nom de l'indivisibilité de la république française, la France a commis des crimes contre les indépendantistes basques, corses, et bretons.
Etc.
C'est ça vos "crimes contre l'humanité"(sic) commis "au nom de la laïcité et la démocratie" (re-sic). ???

C'est un peu court, jeune homme.
 

Theoreme

Bladinaute averti
Ces musulmans sont des citoyens comme le reste et ne versent pas des impôts et ne participent pas à la construction de la France pour rien... En contre partie des impôts et des services qu'ils offrent à la France, leur construire des mosquées est la moindre des choses que l'Etat puisse faire.
L'argument est tellement stupide que je n'ose penser que vous l'ayez écrit dans votre état normal.
 
Ces musulmans sont des citoyens comme le reste et ne versent pas des impôts et ne participent pas à la construction de la France pour rien... En contre partie des impôts et des services qu'ils offrent à la France, leur construire des mosquées est la moindre des choses que l'Etat puisse faire.

vue ce que les USA filent en pognon et en protection politique à l'Arabie Saoudite construire plus d'eglises serait la moindre des choses.
 

MarxIslam

K.ZNIDAR
VIB
Vous parliez de "crime contre l'humanité"(sic).
N'est-ce pas un crime contre l'humanité, l'adoption d'une politique ayant pour objectif la disparition des mouhtajibates ?
Je n'ose vous signaler que vous me parliez de "crime contre l'humanité"(re-sic).
Je vous répète la même question :
- N'est-ce pas un crime contre l'humanité, l'adoption d'une politique ayant pour objectif la disparition des mouhtajibates ?
Et quand Saddam, par l'intermédiaire d'Ali le chimique, gazait les kurdes, c'était quoi ?
C'était un crime contre l'humanité.
Mais vous me parliez de "crimes contre l'humanité"(sic) commis "au nom de la laïcité et la démocratie" (re-sic).
Je ne nie pas les crimes contre l'humanité comme par des systèmes musulmans. Mais je ne vois pas l'utilité de parler de ça dans un échange porté sur les crimes contre l'humanité commis au nom de la laïcité et la démocratie.
C'est ça vos "crimes contre l'humanité"(sic) commis "au nom de la laïcité et la démocratie" (re-sic). ???

C'est un peu court, jeune homme.
Ça reste des crimes contre l'humanité.
 

MarxIslam

K.ZNIDAR
VIB
L'argument est tellement stupide que je n'ose penser que vous l'ayez écrit dans votre état normal.
Ce qui est stupide, c’est parler des droits qu’ils ont les musulmans comme un don ou un cadeau que la France leur offre. Ces musulmans sont des citoyens qui ont, vis-à-vis de la France, des obligations et des droits. Ils sont obligés de payer les impôts et participer à la construction de la France comme tout citoyen français. Par contre, la France, la construction des lieux de culte est la moindre des choses qu’elle doit faire pour eux.

Le français est au service de la France. Cette France est au service du français. Et ces musulmans sont des français que la France doit être à leur service comme elle est au service du reste des français. Ces musulmans ne sont pas des esclaves qui offrent des services au système et participent à sa construction sans que le système ne soit obligé de leur rendre des services et contribuer à leur bien-être et leur bien-vivre.
 

Theoreme

Bladinaute averti
Ce qui est stupide, c’est parler des droits qu’ils ont les musulmans comme un don ou un cadeau que la France leur offre. Ces musulmans sont des citoyens qui ont, vis-à-vis de la France, des obligations et des droits. Ils sont obligés de payer les impôts et participer à la construction de la France comme tout citoyen français. Par contre, la France, la construction des lieux de culte est la moindre des choses qu’elle doit faire pour eux.

Le français est au service de la France. Cette France est au service du français. Et ces musulmans sont des français que la France doit être à leur service comme elle est au service du reste des français. Ces musulmans ne sont pas des esclaves qui offrent des services au système et participent à sa construction sans que le système ne soit obligé de leur rendre des services et contribuer à leur bien-être et leur bien-vivre.

moi, je veux bien être gentil et vous expliquer plein de choses mais il me semble que votre cas relève de la psychiatrie.
 

Jelis

VIB
Je vais te poser une question toute simple: qu'est-ce qui te fait dire que le passage du Coran cité par MarxIslam n'est pas universel? Autrement dit: comment distinguer ce qui était applicable hier et qui ne le serait plus aujourd'hui?

Devrait être pris en compte l'état des moeurs et du droit de l'epistémé dans lequel le musulman évolue aujourd'hui, à savoir l'humanisme, c'est-à-dire le respect de la dignité humaine. Si cent coups de fouets était une sanction courante à l'époque de la révélation, elle n'est moralement plus acceptable pour une majorité d'êtres humains car entre temps l'individu, musulman et non musulman a acquis par la violence, une valeur propre, indépendamment du système de référence religieux. C'est dire que le sujet de droit n'est plus le même qu'au VIIe siècle, comment alors administrer cette collectivité nouvelle selon des lois pénales figées?
 

Theoreme

Bladinaute averti
N'est-ce pas un crime contre l'humanité, l'adoption d'une politique ayant pour objectif la disparition des mouhtajibates ?

Je vous répète la même question :
- N'est-ce pas un crime contre l'humanité, l'adoption d'une politique ayant pour objectif la disparition des mouhtajibates ?

C'était un crime contre l'humanité.
Je crois surtout que vous avez atteint le degré zéro de la non argumentation. A ce niveau là, c'est même de l'art.

Je ne nie pas les crimes contre l'humanité comme par des systèmes musulmans. Mais je ne vois pas l'utilité de parler de ça dans un échange porté sur les crimes contre l'humanité commis au nom de la laïcité et la démocratie.

Ça reste des crimes contre l'humanité.
En gros, vous parlez de choses sans voir l'utilité d'en parler.

Ca doit vraiment être le bordel dans votre tête.
 
Etant donné qu'il faille sans cesse se référer au contexte historique pour comprendre le Coran et les interdits (ou autorisations) qui s'y trouvent, on constate que certaines choses n'ont plus lieu d'être, comme la polygamie par exemple, qui n'était, a-priori, instituée que pour ne pas laisser en rade les veuves et orphelins de guerre et pas pour forniquer légalement avec 4 jeunes donzelles.

Notre amie Bladinaute Ptitecurieuse a fait sur un topic une remarque très intéressante et je m'en inspire pour vous poser la question suivante:

Peut-être qu'à l'époque du prophète, les filles étaient mariées très jeunes, donc la fornication avant le mariage n'avait pas vraiment de sens SAUF si on considère qu'à l'époque la pédophilie existait déjà (et il n'y a pas de raison de penser le contraire).
Interdire les relations sexuelles avant le mariage n'était-ce pas tout simplement une manière d'interdire la pédophilie ?
Puisque la moyenne d'âge des candidats au mariage ne cesse d'augmenter, cette interdiction est-elle toujours d'actualité ?

Personnellement et n'y voyez aucune intention de blasphémer, je ne comprends pas comment d'un côté on trouverait saugrenu d'acheter une voiture sans l'essayer, un bien immobilier sans le visiter (hormis sur plans) et qu'on se marie avec quelqu'un sans savoir s'il y a compatibilité sexuelle ?

Le mariage vierge est-il comparable avec l'achat d'un bien immobilier en VEFA ?
On est quant même vachement respectieux de la femme! Une femme est une personne avec une âme et des émotions, pas un bien matériel!

Je pense que c'est plutôt fait pour que les enfants ne naissent pas hors mariage. Regarde, c'est terrible de nos jours, il y a pleins de gamins nés sous X qui ne connaissent même pas leur vrais parents! Et en plus avec un peu de chance ils peuvent avoir des enfants avec une soeur biologique sans même le savoir.
 

MarxIslam

K.ZNIDAR
VIB
Je crois surtout que vous avez atteint le degré zéro de la non argumentation. A ce niveau là, c'est même de l'art.

En gros, vous parlez de choses sans voir l'utilité d'en parler.

Ca doit vraiment être le bordel dans votre tête.
Je l'aurais si je m'attendais à que vous répondiez à mes questions et admettre les transgressions des libertés individuelles, les violations des droits de l'Homme, et les crimes contre l'humanité commis par votre système.
 

youpli

I kiff Rolinet
VIB
On est quant même vachement respectieux de la femme! Une femme est une personne avec une âme et des émotions, pas un bien matériel!

Je pense que c'est plutôt fait pour que les enfants ne naissent pas hors mariage. Regarde, c'est terrible de nos jours, il y a pleins de gamins nés sous X qui ne connaissent même pas leur vrais parents! Et en plus avec un peu de chance ils peuvent avoir des enfants avec une soeur biologique sans même le savoir.

L’accouchement sous X
Une femme qui ne peut assumer son rôle de mère, peut accoucher sous X, en vue de faire adopter son bébé. S’il y avait 10 000 naissances sous X dans les années 70, elles n’étaient plus que 394 en 2004...

La tradition de l’accouchement anonyme est bien ancienne. Au 17e siècle déjà, la jeune mère déposait le nouveau-né dans une tour, placée dans le mur d’un hospice. De l’autre côté, quelqu’un faisait basculer la tour et recueillait le nourrisson, sans avoir vu le visage de la mère. En 1941, une loi organisait l’accouchement sous X avec la prise en charge gratuite des frais du séjour à la maternité. Hier comme aujourd’hui, le but est identique : lutter contre les infanticides, encore trop nombreux dans l’actualité

Qui sont les femmes qui accouchent sous X ?
- Les deux tiers ont moins de 25 ans ;
- La moitié est sans profession, sans autonomie et sans ressources propres ;
- Une sur quatre vit chez ses parents : le recours à l’accouchement sous X semble alors commandé par la crainte de la réaction parentale lorsque la grossesse n’est pas découverte, par la pression parentale lorsqu’elle l’est ;
- Environ 10 % sont séparées ou divorcées, âgées de plus de 35 ans et ayant plusieurs enfants à charge, en grandes difficultés économiques.
(Enquête menée en 1999 par le service du droit des femmes auprès de 47 maternités en Ile-de-France)

http://grossesse.infobebes.com/Accouchement/La-maternite/L-accouchement-sous-X/L-accouchement-sous-X

L'accouchement sous x est de plus en plus rare et il y a vraiment peu de chances qu'un frère et une soeur se retrouvent par hasard et se marient sans savoir qu'ils sont du même sang.
Je suis persuadée que si on devait pratiquer des tests ADN sur les papas et leurs enfants nés de parents mariés, il y aurait de grosses surprises, même dans les pays Musulmans ;)
 
http://grossesse.infobebes.com/Accouchement/La-maternite/L-accouchement-sous-X/L-accouchement-sous-X

L'accouchement sous x est de plus en plus rare et il y a vraiment peu de chances qu'un frère et une soeur se retrouvent par hasard et se marient sans savoir qu'ils sont du même sang.
Je suis persuadée que si on devait pratiquer des tests ADN sur les papas et leurs enfants nés de parents mariés, il y aurait de grosses surprises, même dans les pays Musulmans ;)
tu a pas peut que zhom lise cela ?
 

Theoreme

Bladinaute averti
Elle est hyper interressante ta phrase. Tu est comme un religieux sauf que tu a substitué la loi à un livre saint.
Primo, la loi est la même pour tout le monde.
Le champ d'application d'un livre saint ne concerne que les adhérents au dogme sans cependant les soustraire au premier. Je m'étonne que ce distingo soit si subtil pour être passé inaperçu.
Deuxio, la loi n'a pas de préjugés, la religion si.
Tertio, la loi condamne s'il y a délit, la religion condamne même l'intention : l'apostasie par exemple avec lequel je saisis mal l'aspect délictuel.

En cas de relation sexuelle entre un frère et une soeur, dites-moi donc à qui ils ont causé du tort, s'ils sont majeurs et consentants et s'ils ne connaissent rien de leur lien de parenté (Et même s'ils le connaissent, d'ailleurs) ?
Comme j'ai un peu de mal à comprendre cet acharnement contre l'homosexualité, hormis des préjugés de basse fosse.
 
Primo, la loi est la même pour tout le monde.

Tu est sure? Il se dit qu'à présent la loi est différente pour ceux ayant obtenu la nationalité.

Le champ d'application d'un livre saint ne concerne que les adhérents au dogme sans cependant les soustraire au premier. Je m'étonne que ce distingo soit si subtil pour être passé inaperçu.

Deuxio, la loi n'a pas de préjugés, la religion si.
Tertio, la loi condamne s'il y a délit, la religion condamne même l'intention : l'apostasie par exemple avec lequel je saisis mal l'aspect délictuel.
1: Et alors?
2: La loi? Mais quelle loi? La loi Allemande en 42 en avait! Et dit moi quels préjugé tu trouve dans la religion? Et qu'en bien même, en quoi cela change le fait que ton comportement vis à vis de la loi est similaire au mien vis à vis du Coran?
3: Le Coran ne prévois aucun chatiment pour les apostats. Par contre la loi française en prévois pour des femmes un peu trop timides ou des humoristes un peu trop grande gueule.
En cas de relation sexuelle entre un frère et une soeur, dites-moi donc à qui ils ont causé du tort, s'ils sont majeurs et consentants et s'ils ne connaissent rien de leur lien de parenté (Et même s'ils le connaissent, d'ailleurs) ?
La consanguinité augmente les risques d'erreurs lors de la meilose et les risques de mutation. En d'autre mots les malformations de naissance.


Tu ne pense pas qu'en tant que libre penseur tu devrais t'affranchir de croyance telle que la perfection de la loi? Libérer un peu ton esprit?
 

MarxIslam

K.ZNIDAR
VIB
Primo, la loi est la même pour tout le monde.
Le champ d'application d'un livre saint ne concerne que les adhérents au dogme sans cependant les soustraire au premier. Je m'étonne que ce distingo soit si subtil pour être passé inaperçu.
Deuxio, la loi n'a pas de préjugés, la religion si.
Tertio, la loi condamne s'il y a délit, la religion condamne même l'intention : l'apostasie par exemple avec lequel je saisis mal l'aspect délictuel.

En cas de relation sexuelle entre un frère et une soeur, dites-moi donc à qui ils ont causé du tort, s'ils sont majeurs et consentants et s'ils ne connaissent rien de leur lien de parenté (Et même s'ils le connaissent, d'ailleurs) ?
Comme j'ai un peu de mal à comprendre cet acharnement contre l'homosexualité, hormis des préjugés de basse fosse.
L’Arabie Saoudite, le modèle le plus célèbre de ces systèmes qui appliquent la Charia, on l’aime ou on la quitte. Ses lois et ses normes sont connues par toute la société saoudienne et s’appliquent sur tous les citoyens de la même façon. Et si un citoyen n’aime pas le modèle saoudien, il n’a qu’à plier ses bagages et partir vivre dans un autre système compatible avec l’idéologie qui l’anime.

Dire qu’en Arabie Saoudite, on assassine les apostats, c’est complètement faux et c’est une preuve que vous n’avez rien compris dans le modèle saoudien. C’est une preuve que vous avez échoué à comprendre que le modèle que vous prônez agit presque de la même manière que le modèle saoudien.

En Arabie Saoudite, le citoyen a tout le droit d’être apostat. Mais il n’a pas le droit de montrer publiquement son apostasie. Les signes ostentatoires de l’apostasie sont interdits dans la sphère publique et limités aux espaces privés des apostats. A titre d’exemple, rien n’oblige l’apostat de jeûner le mois de Ramadan. Il peut manger chez lui s’il veut. Mais il n’a pas le droit d’afficher son apostasie en mangeant en public. Dans les écoles et les établissements publics, la saoudienne qui a apostasié l’Islam n’est pas exclue. Mais elle doit porter le hijab et se conformer aux normes saoudiennes qui interdisent les signes ostentatoires de l’apostasie dans ses domaines publics. Quant à chez elle, elle a droit de faire ce qu’elle et elle peut vivre à l’adamienne si elle le veut.

L’homosexualité et la fornication font aussi partie des signes de l’apostasie que la Charia interdit. Mais cela ne vaut pas dire qu’il n’y a pas d’homosexuels et de couples qui s’adonnent à la fornication en Arabie Saoudite. Ces pratiques interdites par la loi saoudienne sont pratiquées en cachette, et ceux qui cherchent à les vivre en plein jour n’ont qu’à quitter les territoires saoudiens et partir vivre dans un système qui autorise ces pratiques.

@Sempro : Kif jatek ma prise de défense de l’Arabie Saoudite ?! :D
 

Shadowmaster

On n'a rien sans rien
Bladinaute averti
Etant donné qu'il faille sans cesse se référer au contexte historique pour comprendre le Coran et les interdits (ou autorisations) qui s'y trouvent, on constate que certaines choses n'ont plus lieu d'être, comme la polygamie par exemple, qui n'était, a-priori, instituée que pour ne pas laisser en rade les veuves et orphelins de guerre et pas pour forniquer légalement avec 4 jeunes donzelles.

Notre amie Bladinaute Ptitecurieuse a fait sur un topic une remarque très intéressante et je m'en inspire pour vous poser la question suivante:

Peut-être qu'à l'époque du prophète, les filles étaient mariées très jeunes, donc la fornication avant le mariage n'avait pas vraiment de sens SAUF si on considère qu'à l'époque la pédophilie existait déjà (et il n'y a pas de raison de penser le contraire).
Interdire les relations sexuelles avant le mariage n'était-ce pas tout simplement une manière d'interdire la pédophilie ?
Puisque la moyenne d'âge des candidats au mariage ne cesse d'augmenter, cette interdiction est-elle toujours d'actualité ?

Personnellement et n'y voyez aucune intention de blasphémer, je ne comprends pas comment d'un côté on trouverait saugrenu d'acheter une voiture sans l'essayer, un bien immobilier sans le visiter (hormis sur plans) et qu'on se marie avec quelqu'un sans savoir s'il y a compatibilité sexuelle ?

Le mariage vierge est-il comparable avec l'achat d'un bien immobilier en VEFA ?

Il faut bien quelque chose pour inhiber le sang chaud des "afro-méditerranéens", équilibre sexuel sur Terre oblige. :D
 
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