Toujours à essayer de prouver l'existence du Las Vegas du désert?
Et si tout venait de Jérusalem?
- Initiateur de la discussion aldajjal
- Date de début
stratajaim
salam
non ça va tkt , si je suis hérétique c'est d'avantage parce qu'il me parait incontestable que dans la bible il y a du vrai à l'inverse du plus grand nombre de musulmans . mais comme tu dis , il s'agit d'un rappel et pas n'importe lequel justement . il fait un rappel de l'engagement et de la déviance des gens du livre 'sauf une partie ' . et le rappel consiste également à réglé leurs divergences . hors ces divergences se trouvent écrites dans la bible . de ce fait , on constate que le faux à été mélé au vrai .
stratajaim
salam
je t'en ai déjà fait part au tout début de cette discution et je l'ai rappellé plusieurs fois meme . j'essaierais de te retrouver ce post , mais c'est pas facile , tout est noyé par le grand nombre d'intervention .
stratajaim
salam
par rapport aux noms je ne suis pas en mesure de te donner le nom de l'ouvrage , on m'en a parler et si j'y pense je redemanderais ce livre inshaALLAH .
comme quoi je suis pret à répondre . par contre , avec toi ce qui est bizarre c'est que tu te dis etre proche du judaisme , mais que tu ne fais pas l'autocritique du judaisme , par contre tu te génes pas par rapport à l'islam . ce qui n'est pas trés sérieux . du moins tes intentions sont suspects . à la rigueur tu fais la meme critique sur le judaisme et aprés avoir fait des recherches et apporter des preuves concrétes , là tu peux t'intéresser à autre chose , sinon je vois pas l'intéret . pour la foi , on a intéret à creuser vers ce à quoi on inspire .
stratajaim
salam
un autre discours de planqué
Par le même ocasion, tu me prouvera que ce qui est écrit sur Moïse dans le coran est bien la vérité et non un texte écrit plusieurs millénaires après.
non , moi je te dis que c'est une révélation qui est descendu sur le prophéte mohammad ( saaws )
en attendant avant de vouloir chercher l'erreur dans l'islam qui a le coran du prophéte mohammad(saaws) de son vivant ou pas plus de 50 ans aprés pour la majorité . tu ferais mieux de chercher l'authentique torah , car ce que tu as date de plusieurs siécles aprés la descente de la torah à moise ( paix sur lui )
stratajaim
salam
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Non, je ne suis pas "proche" du judaïsme, c'est de gens (qui ont décidé sans demander mon avis d'ailleurs - autrement dit, diffamé) que j'étais proche du judaïsme.
J'étudie, je vérifie, je valide, c'est tout.
Je sais que Dieu existe, ça va au-delà de la foi "normalement" définie.
Le seul critère que je retiens pour vérifier la véracité d'un écrit est la capacité prophétique de cet écrit. Et la Bible est extrêmement riche en contenu prophétie apparent ou caché. Et c'est ça que tu ne semble pas comprendre. Le Livre d'Esther semble une "invention" ou une allégorie mais ce livre est présent pour des besoins prophétiques.
Le Coran, je l'ai lu et à peine étudié. La Bible, je l'ai étudiee constamment ces derniers mois... et je n'en suis qu'à la Genèse lol! Jusqu'à présent, je vois des divergences importantes qui ne sont pas expliquées. Il est donc normal que la Bible soit ma référence.
Il y a un élément très important que les religions postérieures au judaïsme esquivent automatiquement: la Connaissance complémentaire.
Le christianisme tout comme l'Islam a "évacué" bien des éléments du judaïsme parce que ça ne semblait pas convenir ou ça ne semblait pas avoir un rapport.
Toutefois, les juifs ont étudié leur Torah depuis des millénaires et savent des choses que les religions postérieures ne savent pas... Et c'est probablement ça que le Coran dénonce quand il accuse les juifs de dissimuler leur religion.
C'est bien beau de dénoncer cette dissimulation, mais ça ne comble pas l'absence de ce savoir.
La Kabbale et autres trucs du même genre sont pratiquement ignorés sauf de certains groupes initiatiques et encore, on n'est pas certain que ces groupes disposent de la bonne connaissance, ni qu'ils sont aussi avancés que les juifs.
Alors au lieu de dire que je suis près du judaïsme, il serait plus approprié de me qualifier de "hanif"
Mais comme c'est une revendication musulmane, on n'utilisera certainement pas ce terme pour me décrire lol!
Alors gardes tes jugements pour toi-même, parce que tu vise totalement à côté.
.... Et concentres-toi sur la discussion, ça sera plus productif pour tout le monde.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Quel coran?
Celui de Sanaa où on voit que des passages ont été effacés et recopiés par dessus?
Celui de Sarcamande où on voit que des éléments ont été rajoutés par la suite?
Celui de Uthman ?
Celui qui a subi les ajouts de diacritiques?
Que disent les chiites sur le coran actuel?
Que disaient les "savants" sunnites avant le décret de 1019 sur le Coran de Uthman ?
Si la Parole de Dieu est inaltérable, elle l'est pour tous les écrits. Sinon, c'est un voeu pieux
le coran est le coran ni +/- !
Et si tout venait de Jérusalem?
pour ceux qui pense que sais Jérusalem , donne les preuve ni +/- !
pour ceux qui pense que sais la Mecque , donne les preuve ni +/- !
pour ceux qui pense que sais Jérusalem , donne les preuve ni +/- !
pour ceux qui pense que sais la Mecque , donne les preuve ni +/- !
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Tu comprend ce que je veux dire?
Il y a une différence entre le principe et la pratique. EN principe, le coran est infalsifiable, en pratique, on voit des versions divergentes. C'est justement pour cela que Uthman a fait son propre coran.
Quel est le "vrai" coran? On ne le sait pas exactement et les différentes "versions" se ressemblent toutes sensiblement.
personnellement, ça ne fait pas une grande différence, mais j'ai mentionné le fait parce que tous les Livres sont sujets à ce genre d'arguments.
il reste 54 pages avant LA révélation
stratajaim
salam
parce que une grosse partie est confirmer pas le coran , parce qu'il y a des prophéties qui sont complémentaires avec des hadiths prophétiques , parce que le coran confirme l'original de la torah et de l'évangile , qu'il y a donc guide et lumiére , prophéties et sagesse . seulement la tache n'est pas aussi facile puisque comme pour les hadith , la bible est mélé de faux et de vrai . du coup seul le coran peut nous aider à discerner le vrai du faux .
stratajaim
salam
Non, je ne suis pas "proche" du judaïsme, c'est de gens (qui ont décidé sans demander mon avis d'ailleurs - autrement dit, diffamé) que j'étais proche du judaïsme.
J'étudie, je vérifie, je valide, c'est tout.
Je sais que Dieu existe, ça va au-delà de la foi "normalement" définie.
Le seul critère que je retiens pour vérifier la véracité d'un écrit est la capacité prophétique de cet écrit. Et la Bible est extrêmement riche en contenu prophétie apparent ou caché. Et c'est ça que tu ne semble pas comprendre. Le Livre d'Esther semble une "invention" ou une allégorie mais ce livre est présent pour des besoins prophétiques.
Le Coran, je l'ai lu et à peine étudié. La Bible, je l'ai étudiee constamment ces derniers mois... et je n'en suis qu'à la Genèse lol! Jusqu'à présent, je vois des divergences importantes qui ne sont pas expliquées. Il est donc normal que la Bible soit ma référence.
Il y a un élément très important que les religions postérieures au judaïsme esquivent automatiquement: la Connaissance complémentaire.
Le christianisme tout comme l'Islam a "évacué" bien des éléments du judaïsme parce que ça ne semblait pas convenir ou ça ne semblait pas avoir un rapport.
Toutefois, les juifs ont étudié leur Torah depuis des millénaires et savent des choses que les religions postérieures ne savent pas... Et c'est probablement ça que le Coran dénonce quand il accuse les juifs de dissimuler leur religion.
ça c'est ton interprétation , pour moi cela veut dire qu'ils dissimulent la vérité donc je te laisse conclure
C'est bien beau de dénoncer cette dissimulation, mais ça ne comble pas l'absence de ce savoir.
La Kabbale et autres trucs du même genre sont pratiquement ignorés sauf de certains groupes initiatiques et encore, on n'est pas certain que ces groupes disposent de la bonne connaissance, ni qu'ils sont aussi avancés que les juifs.
Alors au lieu de dire que je suis près du judaïsme, il serait plus approprié de me qualifier de "hanif"
Mais comme c'est une revendication musulmane, on n'utilisera certainement pas ce terme pour me décrire lol!
Alors gardes tes jugements pour toi-même, parce que tu vise totalement à côté.
.... Et concentres-toi sur la discussion, ça sera plus productif pour tout le monde.
alors là , tu n'assumes pas , je l'ai lu de mes propres yeux . tu as dit que tu n'étais plus catho depuis peu et que ce qui est le mieux pour toi et ce dont tu es le plus proche , c'est le judaisme . je ne l'invente pas et JE NE JUGE PAS, donc passons puisque tu vois dans toutes mes réponses des attaques .
stratajaim
salam
non là tu te trompes , ALLAH lui meme certifie dans le coran , qu'IL le protége . toutes ces références sont les memes , mis à part une lecture différentes dans la prononciation , mais non dans le sens !!!
tu ***** l'histoire de la vache avec Moise ! le coran se suffi !
bon veut te être soumis a la révélation faite part le coran , ou pense tu être dans une bonne vois avec se que te à comme révélation ?Tu comprend ce que je veux dire?
Il y a une différence entre le principe et la pratique. EN principe, le coran est infalsifiable, en pratique, on voit des versions divergentes. C'est justement pour cela que Uthman a fait son propre coran.
Quel est le "vrai" coran? On ne le sait pas exactement et les différentes "versions" se ressemblent toutes sensiblement.
personnellement, ça ne fait pas une grande différence, mais j'ai mentionné le fait parce que tous les Livres sont sujets à ce genre d'arguments.
il reste 54 pages avant LA révélation
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Oui, dans toutes les religions, c'est ce qui se rapproche le plus. Mais ça n'est pas ça.
Si c'était ça, je me convertirais immédiatement.
Mais petite précision: il faut ajouter "messianique" au judaïsme qui se rapproche de ma foi.
Cette manie de toujours tirer des conclusions... on annonce 1 pouce et les gens prennent un pied.
J'ai aussi dit que je me sentais très proche du coranisme et plus souvent qu'à propos du judaïsme... mais ça t'en parle pas
Je ne vois pas des attaques dans toutes tes interventions, tu y mêle parfois des détournements de sujets.
Ce que j'ai vu de faux dans la Bible, c'est ce que les gens y mettent.
stratajaim
salam
Oui, dans toutes les religions, c'est ce qui se rapproche le plus. Mais ça n'est pas ça.
Si c'était ça, je me convertirais immédiatement.
Mais petite précision: il faut ajouter "messianique" au judaïsme qui se rapproche de ma foi.
Cette manie de toujours tirer des conclusions... on annonce 1 pouce et les gens prennent un pied.
J'ai aussi dit que je me sentais très proche du coranisme et plus souvent qu'à propos du judaïsme... mais ça t'en parle pas
Je ne vois pas des attaques dans toutes tes interventions, tu y mêle parfois des détournements de sujets.
Ce que j'ai vu de faux dans la Bible, c'est ce que les gens y mettent.
non je ne détourne pas , on me parle d'authenticité ou de preuve . je te renvoie à la meme chose pour la bible notament le pentateuque qui date de moins 1272 ( à peu prés ) avant jésus , hors le dernier exemplaire date de -300 avant jésus . de plus pour le tabernacle ou le temple , je te renvoie également à tes critiques . et je trouve ça normal de s'appliqué ses propres régles dans tous les domaines . pour moi ce n'est pas détourner un sujet , c'est vous mettre en face de votre logique et de vous faire réaliser ce que vous demander alors que pour la pluspart , il est impossible de le prouver matiériellement . comme tu peux le voir , meme les découvertes archéologiques sont manipulés et remis en cause par plus d'un , car tout est fait pour aller dans le sens de la bible . c'est comme si je trouve un bout de poterie à la mecque et que je dis c'était telle idole détruite ...ect ceci prouve que c'est bien la mecque ...ect en gros les preuves avancé ne sont pas des preuves concrétes .
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Ça je le saurai au jugement de Dieu
Sérieusement, je demande à Dieu de me guider dans mon étude, ma foi et ma certitude.
J'ose croire que Dieu ne me détournerait pas de lui.
Mais il faut distinguer la Révélation et la foi.
Il y a des déistes qui ont la foi, des catholiques, des juifs, des musulmans qui ne suivent pas leur religion tout en ayant la foi. Parmi ces gens, il y en a qui ne liront aucune Révélation.
La foi n'est pas dépendante d'un Livre.
Je ne suis pas borné et ma connaissance s'élargit de jour en jour.
Le Coran est un rappel qui affirme que tout est dans la Bible. En principe, il suffit de lire la Bible, non?
Si il y a du nouveau dans le Coran qui se dit être un rappel, alors ça devient de l'Innovation.
Tu sais, à propos de la Bible, je ne lis pas ce qui est au-delà des évangiles parce que je n'ai pas de raisons de le faire (Les Actes, épitres etc...)
et je suis allergique par intuition à tout dogme religieux.
stratajaim
salam
trés honnetement , on ne peut tout renié des hadiths , tout comme on ne peut tout renié de la bible . juste par rivalité pour avoir raison et ne pas pousser les recherches .
les rites de l'islam ont été transmis par voix oral , hors il se trouve que cela a été mis par écrit . devrions nous renié certaines choses véridiques parce qu'elles ont été écrites et appropriés par des groupes ? non je ne crois pas , seulement par cette appropriation on veut nous faire avaler tout le reste et là je ne suis pas d'accord .
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
tu devrais faire un nouveau sujet sur ces points parce que mentionnés ici, ça ressemble à du détournement.
Quand je parle de preuve, il n'est pas nécessaire qu'on ait un fragment de poterie ou un truc du genre... Bien que je trouve les découvertes archéologiques très intéressantes, ça n'affecte pas du tout ma foi.
Par exemple, la prétendue découverte du tombeau de Yeshoua et de Marie-Madeleine et de leur fils présumé... on a vu que c'était une falsification habile.
Une preuve peut être aussi simple que de trouver la trace d'une mention d'un événement ou d'un lieu dans un document externe.
Par exemple un preuve de l'existence de Yeshoua se retrouve dans le Talmud, dans certains écrits romains... sans tenir compte de Flavius Josèphe dont ses écrits sont fort probablement "embellis"
Une preuve doit être objective, pas religieuse.
On s'en fout que la Torah ait été écrite en -1272 ou en -300. C'est pas ça qui compte.
Ce qui compte, c'est son contenu. Et le contenu de la Bible a une "très forte teneur" en prophéties. La déportation des juifs en +135 a été clairement prédite, la destruction du Temple aussi, la "mort" de Babylone, la Shoah etc... et tout ça a été écrit bien avant que ça n'arrive.
Comme je disais, c'est le contenu prophétique qui valide la véracité de la Parole de Dieu... sa signature en quelque sorte.
À propos, le talmud contient énormément de faussetés et plusieurs rabbins ne s'en cachent pas. Mais dans le lot, il y a des vérités complémentaires (qui n'innovent pas mais qui apportent des précisions utiles sans qu'elles soient essentielles) dont des précision prophétiques.
À propos, les Kabbales, c'est pas de la sorcellerie, c'est des gens experts en étude du "code biblique" dans des domaines comme la symbolique des nombres etc.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
L'appropriation ne vient pas de ces groupes puisqu'ils les pratiquent et que ça fait partie de leur cultes depuis perpète.
Un appropriation est lorsque on reprend à notre propre compte quelque chose d'existant... Ainsi, les "inventeurs" de ces choses ne peuvent de l'approprier, seuls ceux qui n'ont pas "inventé" ces choses peuvent se l'approprier.
Le catholicisme et l'Islam se sont appropriés de bien des aspects du judaïsme mais l'inverse ne peut s'appliquer.
je suis comme toi !
si on me demande de regarder à gauche , je veut savoir se qui se cache a droite !
cela dit : Est-ce que se débat ta permis de te rapproche plus de dieu ?........pour ma part sait oui !
stratajaim
salam
je ne savais pas , il faudrait que je me renseigne sur cela , merci
pour le coran je comprend, une part de ta pense ! pense te que se débat a peut changer ceux qui suive le débat ?Ça je le saurai au jugement de Dieu
Sérieusement, je demande à Dieu de me guider dans mon étude, ma foi et ma certitude.
J'ose croire que Dieu ne me détournerait pas de lui.
Mais il faut distinguer la Révélation et la foi.
Il y a des déistes qui ont la foi, des catholiques, des juifs, des musulmans qui ne suivent pas leur religion tout en ayant la foi. Parmi ces gens, il y en a qui ne liront aucune Révélation.
La foi n'est pas dépendante d'un Livre.
Je ne suis pas borné et ma connaissance s'élargit de jour en jour.
Le Coran est un rappel qui affirme que tout est dans la Bible. En principe, il suffit de lire la Bible, non?
Si il y a du nouveau dans le Coran qui se dit être un rappel, alors ça devient de l'Innovation.
Tu sais, à propos de la Bible, je ne lis pas ce qui est au-delà des évangiles parce que je n'ai pas de raisons de le faire (Les Actes, épitres etc...)
et je suis allergique par intuition à tout dogme religieux.
cela dit : même question cas stratajaim Est-ce que se débat ta permis de te rapproche plus de dieu ?........pour ma part sait oui !
stratajaim
salam
biensur mon frére , on se rapproche un peu plus chaque jour et ce débat y contribue comme beaucoup d'autres choses .
stratajaim
salam
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Merci pour ta compréhension... Surtout de faire le geste de vouloir comprendre.
Oui, je sens que ce débat, sans nécessairement me rapprocher de Dieu, me permet de mieux comprendre et confirme en quelque sorte le chemin que j'ai suivi.
Pour les autres, je ne crois pas que ça va changer beaucoup les gens, sauf peut-être en offusquer quelques uns.
bon mais chers amis barakallahu fik !Merci pour ta compréhension... Surtout de faire le geste de vouloir comprendre.
Oui, je sens que ce débat, sans nécessairement me rapprocher de Dieu, me permet de mieux comprendre et confirme en quelque sorte le chemin que j'ai suivi.
Pour les autres, je ne crois pas que ça va changer beaucoup les gens, sauf peut-être en offusquer quelques uns.
C'est exactement ca ! inconsciemment ils arabisent l'islam, la rendant par le meme occassion, non plus universel , mais localisé a la Mecque ! En lisant le coran, inconsciemment il detourne le sens des mots coraniques et du coran, " virtuellement " il se rende heredique dans sa propre lecture du coran, et les hadiths qui sont issue de ce virtuel, en voulant se demarquer comme tu dis, font exactement l'inverset et le contraire des preceptes coraniques !
Finalement le musulman en se demarquant des autres, se demarque aussi du coran!
Je le dis d'une facon "philosophique" , pour eviter de dire les choses " clairement"
, le musulman de base est trés sensible ! donc faut pas le froisé!!
Naveen
VIB
Aurais-tu l'amabilité de les citer pour qu'on puisse les analyser un par un?
Ce sont les messages #16, 17, 18.
Moi je suis d'avis de lui laisser cet espoir très minime qui le rattache encore à la Mecque d'AS.
P.S: tu as les écrits de Jacques d'Edesse?
Naveen
VIB
Ce sont les messages #16, 17, 18.
Moi je suis d'avis de lui laisser cet espoir très minime qui le rattache encore à la Mecque d'AS.
P.S: tu as les écrits de Jacques d'Edesse?
Non, mais j'ai une liste de noms dont j'ai lu les écrits, je m'étonne moi-même.
Je vais vérifier ça (j'avais compris pages 16 etc...).
Naveen
VIB
Ce qui est précisément le cas de Jérusalem. J'en veux pour preuve les écrits de Strabon, Géographie, XVI, 2 - La Syrie, la Phénicie et la Palestine, paragraphe 36:
Strabon a dit:
Conclusion: on a un terrain pauvre et aride, une carrière de pierres donc sans agriculture, à proximité de Jérusalem, où se trouve le Temple sacré.
Objection: s'il y a une "vallée sans agriculture près de la Maison sacrée", cela veut dire que cette dite Maison se trouve dans un endroit où l'agriculture est possible. Ce qui n'est pas le cas de la Kaaba de la Mecque.