Et si tout venait de Jérusalem?
- Initiateur de la discussion aldajjal
- Date de début
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
google translate n'est pas une reference c'etait juste pour rire
es-tu sur du mot
כוּב
kaf-waw-beth
en effet c'est bien kawb
Je viens de poser la question.
Moi je me réfère au mot "ka3bayni" traduit par "chevilles" dans le Coran.
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Je viens de poser la question.
Moi je me réfère au mot "ka3bayni" traduit par "chevilles" dans le Coran.
Salam,
cheville ou talon!!!! Ca a les 2 signification mais je penche plus pour talon pour signifier base.
"Cub" est un endroit (ville, pays, village, ect) ou un peuple dans les versets que tu cites.
Naveen
VIB
wa 'alaika assalam
Je me disais aussi la même chose. J'imagine mal laver les pieds jusqu'aux cubes/carrés.
"Les offrandes de la base".
Cela pourrait avoir un sens combiné au verset qui nous dit: "Dieu a fait de la base (ka3ba) de la Maison Sacrée un lieu de rassemblement."
Qu'en penses-tu?
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Ne voyez vous pas un lien entre 2:127
Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: ‹Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
وَإِذْ يَرْفَعُ إِبْرَاهِيمُ الْقَوَاعِدَ مِنَ الْبَيْتِ وَإِسْمَاعِيلُ رَبَّنَا تَقَبَّلْ مِنَّا ۖ إِنَّكَ أَنْتَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ
qawa3idu minal beyt et kaab= la base
Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: ‹Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
وَإِذْ يَرْفَعُ إِبْرَاهِيمُ الْقَوَاعِدَ مِنَ الْبَيْتِ وَإِسْمَاعِيلُ رَبَّنَا تَقَبَّلْ مِنَّا ۖ إِنَّكَ أَنْتَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ
qawa3idu minal beyt et kaab= la base
stratajaim
salam
ça je n'en sait rien du tout . ce qui m'intrigue c'est pourquoi ça a été traduit comme ça . ceux qui ont fait la traduction doivent avoir des références complémentaires .
stratajaim
salam
google translate n'est pas une reference c'etait juste pour rire
es-tu sur du mot
כוּב
kaf-waw-beth
en effet c'est bien kawb
n'y aurait il pas eu transciption ?
c'est trés ressemblant ;
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
"Les offrandes de la base".
Cela pourrait avoir un sens combiné au verset qui nous dit: "Dieu a fait de la base (ka3ba) de la Maison Sacrée un lieu de rassemblement."
Qu'en penses-tu?
On s'y rapproche a grand pas....
"Dieu a fait de la base (ka3ba) de la "Masjad Alharam" un lieu de rassemblement"
Et si par ce verset Allah swt nous donne une indication du comment on rassemble les gens de confession differentes sur une meme base, a savoir le monotheisme d'Abraham as.
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
5:97
JaAAala Allahu alkaAAbata albayta alharama qiyaman lilnnasi waalshshahra alharama waalhadya waalqalaida thalika litaAAlamoo anna Allaha yaAAlamu ma fee alssamawati wama fee alardi waanna Allaha bikulli shayin AAaleemun
Allah a institué la "base" Kaaba du Masjid Al Haram, comme un lieu de rassemblement pour les gens. (Il a institué) le mois sacré, l'offrande (d'animaux,) et les guirlandes, afin que vous sachiez que vraiment Allah sait tout ce qui est dans les cieux et sur la terre; et que vraiment Allah est Omniscient.
Les gens= parfois traduit par humanite, ou tout un chacun
stratajaim
salam
google translate n'est pas une reference c'etait juste pour rire
es-tu sur du mot
כוּב
kaf-waw-beth
en effet c'est bien kawb
et ton "a" de kawb tu le sors d'ou ?
en tout cas pour info : salibi et oui
qui a fait un tableau de transformation consonantique de l'hébreu à l'arabe , nous indique que le "w" en hébreu est souvent transcrit par un ayin ou un ya en arabe. dans le cas présent ça correspondrait , d'autant plus que c'est traduit pas Cub qui est la meme signification en arabe de ka3ba
et ton "a" de kawb tu le sors d'ou ?
en tout cas pour info : salibi et oui
ça se lit "koob" (à cause du "waw") traduit aussi par "Chub". Il s'agit apparemment d'un peuple:
the name of a people in alliance with Egypt in the time of Nebuchadnezzar. The word is found only in Ezek. 30:5. They were probably a people of Northern Africa, or of the lands near Egypt in the south.
http://dictionary.reference.com/browse/chub
et ton "a" de kawb tu le sors d'ou ?
en tout cas pour info : salibi et oui
Bon allons dans ton sens et imaginons donc que ce mot a été retranscrit (en arabe) en "k3b" (ka3b, ko3b, ect...). Nous avons un peuple qui se nommait "k3b"......j'ai envie de dire "et alors?"
stratajaim
salam
et on doit prendre ça comme définitif ? tu as quoi sur ce peuple ? comment tu peux etre sur de ces sources , il n'y a rien de plus ...
Donc pour toi, "bayt al7aram" n'est pas à prendre comme un lieu précis c-à-d au sens propre du terme (construction)?
P.S: Juste une petite précision. Dans le morceau de verset que tu cites, il s'agit de "Bayt al-7aram" et non "Masjid al-7am". Peut-être que c'est pareil? qui sait? Jusqu'à preuve de cela, je préfère éviter cette équivalence "bayt = masjid".
stratajaim
salam
pourquoi un peuple et pas un lieu ?
Autour, pas à une vingtaine de mètre. Regarde :
http://www.casafree.com/modules/xcgal/albums/userpics/27897/2437201209810842bb2.jpg
C'est, en effet, impossible. Sauf que je pense que le Coran est complet et lorsque le Coran dit "Makam ibrahim" sans donner d'indications précises, c'est qu'il est censé être connu au 7e siècle sinon, Dieu l'aurait précisé.
Et le seul endroit connu au 7e siècle comme l'endroit d'Abraham (makam ibrahim), c'est Jérusalem.
herbman a dit:
Cette construction date de 634 selon les écrits anciens et elle fut renouvelé ensuite
herbman a dit:
C'était une réponse à un autre bladinaute.
herbman a dit:
On renie pas le pélerinage à la Mecque pour rien Herbman. On le renie car la Mecque n'EXISTAIT PAS au 7e siècle contrairement à toutes les autres villes d'Arabie.
Après, on peut envisager que le pèlerinage soit en Syrie, Liban ou autre. Mais, l'endroit religieux connu de tous les gens du 7e siècle est Jérusalem et Dieu ne le dément pas dans le Coran (bacca) et l'archéologie nous montre que cet endroit est bel et bien religieux (anciennes mosquées, églises, ...).
herbman a dit:
Ça prouve que le Coran qui arrive au 7e siècle et qui dénonce les dérives des gens du livres (jusqu'à parler de Uzair fils de Die) ne parlent pas une seconde des dérives du pélerinage. Au contraire, il le confirme en disant bacca et en parlant du Makam d'Ibrahim connus pour être à cet endroit (on a des documents avec Naveen qui l'atteste). Donc, voilà, je ne pense pas que Dieu omet des choses pareilles.
Salam
Je n'ai jamais dit que j'étais sûr. Je vais encore te le répéter: "lis correctement avant de répondre".
Cela dit si tu veux faire une recherche approfondis sur ce mot, rien ne t'empêche de le faire. Tant que la méthode est cohérente et les arguments pertinents, j'y adhère.
Et pourquoi pas le contraire?
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Donc pour toi, "bayt al7aram" n'est pas à prendre comme un lieu précis c-à-d au sens propre du terme (construction)?
P.S: Juste une petite précision. Dans le morceau de verset que tu cites, il s'agit de "Bayt al-7aram" et non "Masjid al-7am". Peut-être que c'est pareil? qui sait? Jusqu'à preuve de cela, je préfère éviter cette équivalence "bayt = masjid".
Tu as tout a fait raison, autant pour moi, je me suis trompé.
C'est bien Bayt al-7aram.
Merci pour la correction
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Bref je te parlais de la mosquee "masjid al aqsa new generation" qui se trouve a 20 ou 30 metres du dome du rocher!!!!
Ecrit ou pas ecrit le batiment fut acheve vers 692, donc oui il a bien pu exister avant mais sans certitude.
Ici tu avoues peut etre envisager un autre endroit
Encore une fois si on se refere aujourd'hui au musulman, l'endroit connu au 21 siecle est bien La Mecque.
Donc dire au 7 siecle l'endroit est connu pour etc etc n'est pas un argument.
Parce que pour toi HAJJ signifie pélerinage, pas pour moi. Donc il est claire que Dieu ne dénonce pas une pratique qu'il n'a pas autorisé/ordonné.
Comme il n'a pas dénoncé les juifs qui prient le mur, ou les chrétiens qui prient une statue, Allah swt a dénoncé la pratique du chirk en générale quelque soit cette pratique.
Au contraire, il le confirme en disant bacca et en parlant du Makam d'Ibrahim connus pour être à cet endroit (on a des documents avec Naveen qui l'atteste). Donc, voilà, je ne pense pas que Dieu omet des choses pareilles.
Salam
On a des documents, ca veut dire quoi.
Salibi arrive a prouver que l'origine du christianisme est en arabie.
Le Pape te dis que la capitale du christianisme est Rome.
Les musulman de disent que le centre du monde c'est La Mecque.
Les Mormonts disent que le paradis est dans le Minessotta.
Et alors un document n'est qu'un bout de papier.
Et pour tous ca ya des documents!!!!
salam
On s'en fou de la mosquée d'Al aqsa, moi je parle du temple du dome du rocher dont les témoignages écrits et datés (ce qui n'est pas la cas des hadiths) témoignent que ce sont les arabes qui ont commencé le construction lors de leur entrée à Jérusalem.
Ma question tient toujours (634 ou 692), pourquoi les musulmans construisent une mosquée (un temple) autour d'un lieu biblique?
Ici tu avoues peut etre envisager un autre endroit
Si c'est cohérent, j'ai aucun problème à ça
Si il y a un Coran aujourd'hui (2009) qui tombe en me disant que le byth se trouve à macca sans autres commentaires ni allusions à un détournement. Je comprendrai que Dieu veut que je le fasse à la Mecque. Logique, Dieu n'oublie rien.
Le Coran arrive au 7e siècle où les gens (juifs et chrétiens) faisaient leur célébration de la Maison (haggag = hajj) à Bacca et le Coran arrive et dit : "La première Maison est à bacca". Donc, Dieu confirme et n'infirme pas.
D'ailleurs, dans la Bible (parole de Dieu aussi) aussi, on dit bacca.
Le Chirk est un très très gros mot où on peut tout mettre dedans (association à Dieu, idolâtrie, paganisme,...).
Pour moi Hajj provient de l'hébreu Hagag (= célébrer). Hajj al byth = célébrer la Maison. C'est une pratique Juive qui se faisait au 7e siècle mais dont les juifs avaient interdit l'accès aux autres peuples (Sadukum an majid al haram = ils vous ont bloqué l'accès au lieu de prosternation interdit).
On a des documents datés, j'aurais du préciser.
Salibi n'utilise pas de documents datés sinon on l'aurait pas démonté aussi facilement. Salibi uitlise des méta thèses non prouvées pour appuyer ses propos.
Ses arguments, on les a démonté sur l'autre poste (qui est mort depuis) car c'était faux.
Tous les cultes prétendent que le berceau de leur religion se trouve à un endroit. Tu as raison.
Cependant, le Coran (au 7e siècle) tranche en disant bacca. Si un Coran arrivait aujourd'hui en disant Rome, il trancherait aussi.
De plus (et c'est important), nous n'avons pas seulement les arguments que le hajj est à Jérusalem mais surtout (c'est le plus important), que Mahomet trainait dans les pays du Nord (cfr mon poste sur sodom et gohmorre, les tamuds et les aads, les monnaies byzantines, les romains, les gens du livre,... Toutes ces populations se trouvent en arabie du Nord et non au Sud).
Salam,
Creuse le mot et si tu trouves quelque chose mets nous au courant si tu trouves qq chose d'intéressant.
A priori, même si c'est un lieu, la kaaba n'est pas un lieu mais un temple selon les musulmans.
Je ne crois pas qu'il fasse parti de ceux qui pensent que les Arabes de Muhammad vivaient dans la péninsule arabique du sud.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Est-ce qu'il y a une différence entre prier un mur, vestige d'un temple et prier vers un mur orienté vers une kaaba?
Et pour les chrétiens, il faudrait cesser de dire qu'ils prient des statues.
Ils prient Dieu, Jésus. Ils ne reconnaissent qu'un seul Dieu. Ces statues sont des symboles qui représentent Dieu, Jésus etc. Les chrétiens n'ont jamais pris des statues comme idoles, car ces statues sont des représentations du Dieu unique, de Yeshoua, des saints etc...
Comme les chrétiens croient à l'intercession des saints et de Yeshoua, ils prient "tout ce beau monde".
Parler d'idolâtrie, c'est s'arrêter aux apparences sans creuser.
salam
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
oui mais ca apparement il ne l'a pas encore bien compris.
Ce qui me titille c'estque Addajal a une idee en tete et qu'il est difficile de le faire changer d'avis sachant que meme les juifs n'etaient jamais aussi certain du lieu exacte du temple et que eux-meme ne faisaient que des suppositions.
Comme quoi si un se trompe, tous le monde derriere suient et se trompent aussi.
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
extrait d'un texte:
Le Kotel Maaravi, Mur Occidental, dit Mur des Lamentations est le seul vestige du Temple qui nous soit parvenu au fil des générations. Epargné par les destructions massives de Titus, il semble avoir été oublié durant un certain nombre de générations où les Juifs étaient interdits de séjour à Jérusalem, puis "retrouvé" et identifié comme vestige de la Sainteté de l'endroit.
Le Kotel Maaravi, Mur Occidental, dit Mur des Lamentations est le seul vestige du Temple qui nous soit parvenu au fil des générations. Epargné par les destructions massives de Titus, il semble avoir été oublié durant un certain nombre de générations où les Juifs étaient interdits de séjour à Jérusalem, puis "retrouvé" et identifié comme vestige de la Sainteté de l'endroit.
C'est exactement le sens du mot !
dans ce contexte, faut rajouter que dans ta base , elle a plus de notion litteralement " de ce qui reste" ( de la base)
ca donnerais pour mieux comprendre " kaaba't el qaida" que j'essayerai de traduire en francais comme - les fondements d'une " partie" des assisses!
ca devient clair : la kaaba = est une 'partie" des assisses ( du temple) qu'on nomme beyt al haram ( le temple devaster)
donc si tu a compris ce que je veux dire =
la kaaba est une partie du temple de Jerusalem ( a son interieur) qui elle meme est devastée , qui est une assisse , ( vu que c'est une ruine)!!
je sais pas si tu a compris !!
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
juste un autre point de vue:
http://www.bibracte.com/ma_lecture_de_la_bible/le_temple_de_salomon.html
http://www.bibracte.com/ma_lecture_de_la_bible/le_temple_de_salomon.html
hors sujet:
je remonte juste le post parce ce que je n'ai pas l'habitude de le voir ailleurs qu'en pole position.
je remonte juste le post parce ce que je n'ai pas l'habitude de le voir ailleurs qu'en pole position.
@ La contradiction est la
Pourquoi le coran fait il allussion au lieu de pelerinage aux Banu Israel dans leurs ensemble
et pourquoi la tradition fait passer ces memes verset pour un pelerinage La Mecque (EN ARABIE), Alors que Les banu Israel n'ont jamais mis les pieds ni de prés , ni de loin a cette endroit d'Arabie ????!!
Donc soi le coran parle des banu Israel et donc Jerusalem !soi les hadiths et la sunna mentent en interpretant le Coran !!
Il y a pas d'autre solution ! soi l'un , soi l'autre , pas les deux !!!
Pourquoi le coran fait il allussion au lieu de pelerinage aux Banu Israel dans leurs ensemble
et pourquoi la tradition fait passer ces memes verset pour un pelerinage La Mecque (EN ARABIE), Alors que Les banu Israel n'ont jamais mis les pieds ni de prés , ni de loin a cette endroit d'Arabie ????!!
Donc soi le coran parle des banu Israel et donc Jerusalem !soi les hadiths et la sunna mentent en interpretant le Coran !!
Il y a pas d'autre solution ! soi l'un , soi l'autre , pas les deux !!!