Et si tout venait de Jérusalem?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion aldajjal
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aldajjal a dit:
Si tu me fournis d'autres arguments qui me prouvent que le pèlerinage n'est pas à Jérusalem mais en Babylonie par exemple, je veux bien.

Moi, ce que je sais c'est que le Coran arrive au 7e siècle où tous les habitants d'Arabie (au sens large) savaient que le temple se trouve à Jérusalem et que cet endroit est l'endroit sacré d'Abraham et que le Coran CONFIRME en disant Bacca.

Si tout le monde pense que Bacca = Jérusalem et que Dieu dit "Bacca", je vais pas dire "Makka" ou autre.

Tout ça confirmé par le fait que les premiers musulmans ont construit un temple autour du mont biblique.

Ou alors, le Coran dit "Bacca" tout en sachant que personne ne sait où c'est (c'est ce que tu penses apparemment). C'est ce que tu penses?
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Salam,

Bacca se trouve bien dans la Bible, psaumes 84, dont voici un extrait:
"
84.1
(84:1) Au chef des chantres. Sur la guitthith. Des fils de Koré. Psaume. (84:2) Que tes demeures sont aimables, Éternel des armées!
84.2
(84:3) Mon âme soupire et languit après les parvis de l'Éternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.
84.3
(84:4) Le passereau même trouve une maison, Et l'hirondelle un nid où elle dépose ses petits... Tes autels, Éternel des armées! Mon roi et mon Dieu!
84.4
(84:5) Heureux ceux qui habitent ta maison! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.
84.5
(84:6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui! Ils trouvent dans leur coeur des chemins tout tracés.
84.6
(84:7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.
84.7
(84:8) Leur force augmente pendant la marche, Et ils se présentent devant Dieu à Sion.
84.8
(84:9) Éternel, Dieu des armées, écoute ma prière! Prête l'oreille, Dieu de Jacob! Pause.
84.9
(84:10) Toi qui es notre bouclier, vois, ô Dieu! Et regarde la face de ton oint!
84.10
(84:11) Mieux vaut un jour dans tes parvis que mille ailleurs; Je préfère me tenir sur le seuil de la maison de mon Dieu, Plutôt que d'habiter sous les tentes de la méchanceté.
84.11
(84:12) Car l'Éternel Dieu est un soleil et un bouclier, L'Éternel donne la grâce et la gloire, Il ne refuse aucun bien à ceux qui marchent dans l'intégrité.
84.12
(84:13) Éternel des armées! Heureux l'homme qui se confie en toi! "


A ma connaissance c'est le seule endroit ou BACA est mentionné, si je me trompe svp envoie tes références.

Donc, essaye de m'expliquer avec le texte que je t'ai donné plus haut (PSAUMES) comment tu peux localiser que BACA se trouve a Jérusalem et encore plus précisément comme étant le mur des lamenttions???????

Pour rappel, un détail qui m'avait échapé, les juifs considerent que le dome du rocher est l'endroit du premier temple, ce temple qui fut construit par Salomon et ou Dieu swt aurait parlé a son pere DAVID, mais ne mentionne pas que ce fut l'endroit ou Abraham eu construit les assises de la Maison!!!!!!! Encore une fois si je me trompe corrige.

cnf BIBLE:
« Salomon commença à bâtir la maison de Yahvé à Jérusalem, sur le mont Moriyya, où Yahvé était apparu à David, son père, à l'endroit que David avait fixé sur l'aire d' Ornân le Jébouséen (2 Chr 3, 1)».

Donc la question qu'il faudrait se poser:

Est-ce que le Temple de Salomon est bien le lieu ou Abraham aurait élevé les assises?

- si oui, pourquoi
- si non, ou si je ne sais pas alors y a comme un bleme

Salam
 
stratajaim a dit:
le prouver ? si possible !

est ce parce que tu ne peux prouver une chose , que tu n'y crois pas ?

un homme peut avoir plusieurs noms , prénoms , surnoms , appellations ... rien d'extraordinaire ...c'est tout à fait courant .

systématiquement tout prouver par le coran , c'est trop littéraliste . au mot à mot c'est impossible .

une preuve est ce verset :

le coran est la parole d'ALLAH , ceci étant nous n'avons pas toutes les paroles d'ALLAH dans le coran .

[18:109] La caverne (Al-Kahf) :
Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".
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Dans le verset que tu viens de poster, ce n'est pas caverne mais caserne.

Je n'ai pas de preuves mais bon, comme ça les lettres varier...
 
Herbman a dit:
Salam,

Bacca se trouve bien dans la Bible, psaumes 84, dont voici un extrait:
"
84.1
(84:1) Au chef des chantres. Sur la guitthith. Des fils de Koré. Psaume. (84:2) Que tes demeures sont aimables, Éternel des armées!
84.2
(84:3) Mon âme soupire et languit après les parvis de l'Éternel, Mon coeur et ma chair poussent des cris vers le Dieu vivant.
84.3
(84:4) Le passereau même trouve une maison, Et l'hirondelle un nid où elle dépose ses petits... Tes autels, Éternel des armées! Mon roi et mon Dieu!
84.4
(84:5) Heureux ceux qui habitent ta maison! Ils peuvent te célébrer encore. Pause.
84.5
(84:6) Heureux ceux qui placent en toi leur appui! Ils trouvent dans leur coeur des chemins tout tracés.
84.6
(84:7) Lorsqu'ils traversent la vallée de Baca, Ils la transforment en un lieu plein de sources, Et la pluie la couvre aussi de bénédictions.
84.7
(84:8) Leur force augmente pendant la marche, Et ils se présentent devant Dieu à Sion.
84.8
(84:9) Éternel, Dieu des armées, écoute ma prière! Prête l'oreille, Dieu de Jacob! Pause.
84.9
(84:10) Toi qui es notre bouclier, vois, ô Dieu! Et regarde la face de ton oint!
84.10
(84:11) Mieux vaut un jour dans tes parvis que mille ailleurs; Je préfère me tenir sur le seuil de la maison de mon Dieu, Plutôt que d'habiter sous les tentes de la méchanceté.
84.11
(84:12) Car l'Éternel Dieu est un soleil et un bouclier, L'Éternel donne la grâce et la gloire, Il ne refuse aucun bien à ceux qui marchent dans l'intégrité.
84.12
(84:13) Éternel des armées! Heureux l'homme qui se confie en toi! "


A ma connaissance c'est le seule endroit ou BACA est mentionné, si je me trompe svp envoie tes références.

Donc, essaye de m'expliquer avec le texte que je t'ai donné plus haut (PSAUMES) comment tu peux localiser que BACA se trouve a Jérusalem et encore plus précisément comme étant le mur des lamenttions???????

Pour rappel, un détail qui m'avait échapé, les juifs considerent que le dome du rocher est l'endroit du premier temple, ce temple qui fut construit par Salomon et ou Dieu swt aurait parlé a son pere DAVID, mais ne mentionne pas que ce fut l'endroit ou Abraham eu construit les assises de la Maison!!!!!!! Encore une fois si je me trompe corrige.

cnf BIBLE:
« Salomon commença à bâtir la maison de Yahvé à Jérusalem, sur le mont Moriyya, où Yahvé était apparu à David, son père, à l'endroit que David avait fixé sur l'aire d' Ornân le Jébouséen (2 Chr 3, 1)».

Donc la question qu'il faudrait se poser:

Est-ce que le Temple de Salomon est bien le lieu ou Abraham aurait élevé les assises?

- si oui, pourquoi
- si non, ou si je ne sais pas alors y a comme un bleme

Salam
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Salam,

je ne sais pas si l'endroit est le même mais en tout cas, le Coran dit Bacca, parle de temple et de hajj et le seul endroit religieux qui s'appelle bacca où il y a un temple et le makam d'Abraham (= endroit d'Abraham) , c'est à Jérusalem. Il y en a pas d'autres (si tu m'en présente un autre, c'est avec plaisir).

Et ce n'est pas à la Mecque pour la simple raison qu'elle n'existait pas à l'époque, qu'elle n'est pas cité dans le Coran (pour le pèlerinage) et qu'en plus, elle contient des rites païens que j'ai évoqué dans ce poste.

ps: Sion est à Jérusalem.
 
aldajjal a dit:
Salam,

je ne sais pas si l'endroit est le même mais en tout cas, le Coran dit Bacca, parle de temple et de hajj et le seul endroit religieux qui s'appelle bacca où il y a un temple et le makam d'Abraham (= endroit d'Abraham) , c'est à Jérusalem. Il y en a pas d'autres (si tu m'en présente un autre, c'est avec plaisir).
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C'etait pourtant l'un de tes arguments de dire que parce que les juifs faisaient le Hagg a cet endroit, donc tu a conclu que c'est l'emplacement du temple!!!

Oui le Coran mentionne Bacca, tout comme la Bible mais cela ne nous indique pas ou ce Bacca se trouve!!!!

Encore une fois tu conclu makam d'Abraham (= endroit d'Abraham) est a Jerusalem (ok y a de forte chance) = dome du rocher est une conclusion hative sans preuve!!!!!

aldajjal a dit:
Et ce n'est pas à la Mecque pour la simple raison qu'elle n'existait pas à l'époque, qu'elle n'est pas cité dans le Coran (pour le pèlerinage) et qu'en plus, elle contient des rites païens que j'ai évoqué dans ce poste.

ps: Sion est à Jérusalem.
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Qui parle de La Mecque?

ps: Sion est à Jérusalem, ca reste encore a prouver , perso je ne sais pas je n'ai pas étudié la question.
 
MarxIslam a dit:
Mais les scientifiques n'ont jamais analysé cette pierre qui a un caractère exceptionnel (selon les arabo-musulmans) et se trouve à la Mecque pour se prononcer sur sa nature.
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Quelle caractère a cette pierre? Elle n'en a aucune et en plus, ce n'est pas une pierre mais des pierres.


MarxIslam a dit:
Des pierres tombaient suite à un volcan et les anciens peuples qui ont assisté à l'explosion vont les considérer comme des pierres venant du Paradis... Les anciens peuples étaient-ils bêtes à ce point ?! Perso, je ne le pense pas.
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Tu ne m'as pas lu entièrement. Pierres de volcans ou de météorites. Moi, "je ne pense pas", je t'expose des faits historiques. Oui, les anciens peuples considéraient les pierres noires comme des pierres du paradis (cfr les temples à Pétra, croyances grecques et romaines).

Désolé mais ce n'est pas qui ait inventé cette croyance.



MarxIslam a dit:
Tu sais très bien que les croyances polythéistes sont une déformation des croyances monothéistes... Les polythéistes sont des monothéistes qui se sont égarés.
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Je sais surtout qu'il y a beaucoup de rites polythéistes qui ont intégré le monothéisme (la croix, les pierre noires, les stèles, les statues de marie,...).


MarxIslam a dit:
Quant à la pierre noire, je ne vois pas pourquoi va-t-elle être mentionnée au Coran... Si j'avais le pouvoir sur la Mecque, pour mettre fin à ces débats sur une pierre, je vais la prendre et mettre à sa place un morceau de bois qui sera un repère pour déterminer la Qibla.

Pour moi, cette pierre est un moyen qui a été utilisé pour localiser le point (Qibla) vers lequel les musulmans doivent se diriger durant leurs prières... Pas plus !
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Une pierre noire pour déterminer la Qibla? Je pensais que les premiers musulmans priaient vers Jérusalem... A quoi servait cette pierre noire originellement? Réponse: A célébrer une croyance païenne.
 
Herbman a dit:
C'etait pourtant l'un de tes arguments de dire que parce que les juifs faisaient le Hagg a cet endroit, donc tu a conclu que c'est l'emplacement du temple!!!

Oui le Coran mentionne Bacca, tout comme la Bible mais cela ne nous indique pas ou ce Bacca se trouve!!!!

Encore une fois tu conclu makam d'Abraham (= endroit d'Abraham) est a Jerusalem (ok y a de forte chance) = dome du rocher est une conclusion hative sans preuve!!!!!
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C'est un des arguments, ce n'est pas le seul. Tu veux des documents qui mentionnent bacca au 7e siècle (ou même avant) et qui la situe à Jérusalem?

Ce n'est pas hâtive. Le mot Moria est le mont sur lequel Abraham allait égorger son fils. Sur ce même Mont, Salomon construit le temple pour Dieu qui sera détruit et que les musulmans reconstruiront au 7e siècle.

Ce mont est un autel de sacrifice.


Herbman a dit:
Qui parle de La Mecque?

ps: Sion est à Jérusalem, ca reste encore a prouver , perso je ne sais pas je n'ai pas étudié la question.
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Il serait temps ;)
 
aldajjal a dit:
C'est un des arguments, ce n'est pas le seul. Tu veux des documents qui mentionnent bacca au 7e siècle (ou même avant) et qui la situe à Jérusalem?

Ce n'est pas hâtive. Le mot Moria est le mont sur lequel Abraham allait égorger son fils. Sur ce même Mont, Salomon construit le temple pour Dieu qui sera détruit et que les musulmans reconstruiront au 7e siècle.

Ce mont est un autel de sacrifice.




Il serait temps ;)
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est ce que cette autel éxistait avant abraham ?
 
aldajjal a dit:
C'est un des arguments, ce n'est pas le seul. Tu veux des documents qui mentionnent bacca au 7e siècle (ou même avant) et qui la situe à Jérusalem?
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Les Psaumes datent de bien avant le 7e siècle, je serai donc étonné de voir que tu puisses me procurer un document qui date d'avant les psaume et qui parle de Bacca!

(Tu ne peux me prouver ce que disent les Psaumes que par un document antérieur a elles, je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire?
C'est comme dire oui Medine existe au 10e siecle je te montre le doc, or Mediane est mentionné au 7e siecle alors faut prouver que les gens savaient de quoi on parlait donc avant le 7e siecle.)

aldajjal a dit:
Ce n'est pas hâtive. Le mot Moria est le mont sur lequel Abraham allait égorger son fils. Sur ce même Mont, Salomon construit le temple pour Dieu qui sera détruit et que les musulmans reconstruiront au 7e siècle.

Ce mont est un autel de sacrifice.

Il serait temps ;)
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Beaucoup d'argument sans référence, que dois-je penser, dois-je te croire sur parole???? Sources SVP!!!!!!
 
Herbman a dit:
Les Psaumes datent de bien avant le 7e siècle, je serai donc étonné de voir que tu puisses me procurer un document qui date d'avant les psaume et qui parle de Bacca!

(Tu ne peux me prouver ce que disent les Psaumes que par un document antérieur a elles, je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire?
C'est comme dire oui Medine existe au 10e siecle je te montre le doc, or Mediane est mentionné au 7e siecle alors faut prouver que les gens savaient de quoi on parlait donc avant le 7e siecle.)
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Non tout simplement un document qui date du 7e siècle (avant l'arrivée du Coran) qui parle de Bacca et qui la situe à Jérusalem. Après, on peut s'étonner pourquoi est-ce que le Coran confirmerait Bacca si l'endroit n'est pas le bon.

De toute manière, selon les psaumes, en passant par Bacca, on arrive à Sion et cette dernière est à Jérusalem.



Herbman a dit:
Beaucoup d'argument sans référence, que dois-je penser, dois-je te croire sur parole???? Sources SVP!!!!!!
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Tu ne dois pas me croire sur parole mais amener des éléments constructifs pour essayer d'identifier l'endroit.
 
aldajjal a dit:
Allahoualam,

Je pense que, bibliquement (ça peut se vérifier), Dieu demande à Abraham d'égorger son fils sur ce mont et c'est Abraham qui va créer cet autel.
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c'est bien ce qu'il me semble , cela prouve qu'il n'y avait pas les fondations de la maison déjà présente . puisque le coran nousdit qu'il éleva les assises , pour cela il faut déjà qu'il y ait une maison au préalable qui ne soit pas en état . et deuxiémement qui soit déjà l'objet d'un pélerinage conformément aux versets du coran . ce qui n'est pas du tout le cas de ce mont moriah avant la construction de cette autel .
 
aldajjal a dit:
Non tout simplement un document qui date du 7e siècle (avant l'arrivée du Coran) qui parle de Bacca et qui la situe à Jérusalem. Après, on peut s'étonner pourquoi est-ce que le Coran confirmerait Bacca si l'endroit n'est pas le bon.
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Le Coran confirme tout simplement ce qu'il y a dans les Livres qui sont descendu avant et non ce que les hommes pensent savoir!!!

aldajjal a dit:
De toute manière, selon les psaumes, en passant par Bacca, on arrive à Sion et cette dernière est à Jérusalem.
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OK, on fera une recherche sur Sion pour etre bien sure qu'il s'agit de Jerusalem, mais en attendant du sous-entend que Bacca n'est pas le lieu du Hagg israelite. :)



aldajjal a dit:
Tu ne dois pas me croire sur parole mais amener des éléments constructifs pour essayer d'identifier l'endroit.
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C'est a toi de justifier tes dires par des des éléments constructifs !!!!
 
voila ce que l'on peut trouver sur wiki:

Sion (Bible)

Dans la Bible, Sion désigne à la fois des lieux géographiques et tout ce qui personnifie la présence et la bénédiction de Dieu.

Lieux géographiques
Sion désigne divers lieux géographiques, tels que la forteresse des Jébusiens (voir 2 S 5:6,7), la cité de David (voir 1 R 8:1 ; 2 Ch 5:2), le sanctuaire de l'Éternel (Ps 20:3), la montagne sainte de Dieu (Ps 74:2), la ville de Jérusalem (2 R 19:31)[1].

Emblème
Dans le langage figuratif, Sion est l'emblème de la présence et de la bénédiction de Dieu (voir Ps 128:5 ; 132:13 ; És. 8:18 ; 24:23 ; Hé 12:22 ; Ap 14:1)[2]. Sion peut désigner à la fois tout lieu qui bénéficie de la présence divine (voir Ps 9:12 ; Ps 48:2-3 ; 110:2 ; És 28:16 ; 59:20 ; Hé 12:22 ; Ap. 14:1) et le peuple de Dieu (Ps 78:68 ; És 51:16)[3].

Notes et références [modifier]
↑ Bible d'Étude, version Semeur 2000, Éditions Excelsis 2005, Index
↑ Nouvel Index Biblique, Petite concordance analytique de mots et de sujets bibliques, Le Bon Livre ISBN 2-930082-00-3
↑ Bible d'Étude, version Semeur 2000, Éditions Excelsis 2005, Index HEZEEE
 
stratajaim a dit:
c'est bien ce qu'il me semble , cela prouve qu'il n'y avait pas les fondations de la maison déjà présente . puisque le coran nousdit qu'il éleva les assises , pour cela il faut déjà qu'il y ait une maison au préalable qui ne soit pas en état . et deuxiémement qui soit déjà l'objet d'un pélerinage conformément aux versets du coran . ce qui n'est pas du tout le cas de ce mont moriah avant la construction de cette autel .
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1er) Qui te dit qu'il n'y avait pas de temple à cet endroit-là?

2e) Ce même mont Moria était appellé byth par les juifs du 7e siècle.
 
Herbman a dit:
Le Coran confirme tout simplement ce qu'il y a dans les Livres qui sont descendu avant et non ce que les hommes pensent savoir!!!
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Si les hommes font n'importe quoi au 7e siècle et que le Coran ne le dénonce, a quoi sert-il? Les gens du 7e siècle s'en foutent d'avoir une copie de la Bible, le Coran est là pour remettre de l'ordre dans les croyances. Il dénonce les dérives de gens du livre et confirme la vérité. Si Bacca était un lieu perdu des juifs et des chrétiens, Dieu ne l'aurait pas confirmé, il l'aurait, au contraire, corrigé cette erreur (comme il l'a fait avec d'autres pratiques et interdits).

Herbman a dit:
OK, on fera une recherche sur Sion pour etre bien sure qu'il s'agit de Jerusalem, mais en attendant tu sous-entend que Bacca n'est pas le lieu du Hagg israelite. :)
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J'ai dit ça? Non, Bacca a toujours été le lieu du Hajj ( = célébration et non pèlerinage). Célébration de quoi? Du temple. Hajj al byth (=célébrer le temple).



Herbman a dit:
C'est a toi de justifier tes dires par des des éléments constructifs !!!!
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Je les justifie (je ne fais que ça depuis le début). Je pense que Sion est à Jérusalem et donc, Bacca est à Jérusalem car je ne vois vraiment pas d'autres endroit (la terre est petite).

A moins que tu me dises que le byth, c'est ta propre maison mais faudra me donner l'adresse que je puisse la célébrer :D
 
stratajaim a dit:
je ne vérifie pas , mais ça serait normal étant donné qu'il y avait le temple de salomon à cette emplacement .
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Avant le temple de Salomon, cet endroit était appelé al byth et même après la destruction du temple. C'est l'endroit sur lequel le temple devait se construire (les assises).

Étant donné qu'il est impossible de vérifie si il y avait un temple ou pas à cet endroit. L'argument nous avance à rien.
 
aldajjal a dit:
Si les hommes font n'importe quoi au 7e siècle et que le Coran ne le dénonce, a quoi sert-il? Les gens du 7e siècle s'en foutent d'avoir une copie de la Bible, le Coran est là pour remettre de l'ordre dans les croyances. Il dénonce les dérives de gens du livre et confirme la vérité. Si Bacca était un lieu perdu des juifs et des chrétiens, Dieu ne l'aurait pas confirmé, il l'aurait, au contraire, corrigé cette erreur (comme il l'a fait avec d'autres pratiques et interdits).
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Prouve le avec un exemple.
Moi je te donne un exemple le Mt Sianai c'est ou?

aldajjal a dit:
J'ai dit ça? Non, Bacca a toujours été le lieu du Hajj ( = célébration et non pèlerinage). Célébration de quoi? Du temple. Hajj al byth (=célébrer le temple).
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voici ton sous-entendu:

Citation:
Envoyé par aldajjal
De toute manière, selon les psaumes, en passant par Bacca, on arrive à Sion et cette dernière est à Jérusalem.
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Arrete de tourner autour du pot, je comprend ce que je lis.


aldajjal a dit:
Je les justifie (je ne fais que ça depuis le début). Je pense que Sion est à Jérusalem et donc, Bacca est à Jérusalem car je ne vois vraiment pas d'autres endroit (la terre est petite).

A moins que tu me dises que le byth, c'est ta propre maison mais faudra me donner l'adresse que je puisse la célébrer :D
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C'est ton point de vue et je le respecte mais ce n'est pas pour cela que tu as raison.

Je les justifie (je ne fais que ça depuis le début).
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Il serait peut etre bien de faire un resume de tes arguments, en tous cas depuis 2 pages je penses honnetement avoir demonte plusieurs de tes arguments:

- Sion n'est pas necessairement Jerusalem
- Le Hagg des israelites se faisaient au temple de Salomon et non au Makam Ibrahim
- Bacca n'est pas localisable ni d'apres la Bible ni d'apres le Coran (mais toi tu arrives a le localiser :D )

j'en ai d'autres c'est juste ce qui me viemns la a l'esprit sans faire trop d'effort, alors quels sont tes arguments????
 
aldajjal a dit:
Avant le temple de Salomon, cet endroit était appelé al byth et même après la destruction du temple. C'est l'endroit sur lequel le temple devait se construire (les assises).

facile de le dire, tu as des preuves ?
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Étant donné qu'il est impossible de vérifie si il y avait un temple ou pas à cet endroit. L'argument nous avance à rien.
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il s'agit de la meme chose avec la mecque , si tu n'as rien pour prouver qu'il était ou qu'il n'était pas avant , l'argument ne sert à rien .
 
Herbman a dit:
Prouve le avec un exemple.
Moi je te donne un exemple le Mt Sianai c'est ou?
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Aucune idée, je sais juste qu'il n'est pas en Arabie saoudite.



Herbman a dit:
voici ton sous-entendu:


Arrete de tourner autour du pot, je comprend ce que je lis.
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Si tu comprends qu'en passant par Bacca, tu arrives à Sion, le débat est clos non?



Herbman a dit:
C'est ton point de vue et je le respecte mais ce n'est pas pour cela que tu as raison.
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Herbman a dit:
Il serait peut etre bien de faire un resume de tes arguments, en tous cas depuis 2 pages je penses honnetement avoir demonte plusieurs de tes arguments:

- Sion n'est pas necessairement Jerusalem
- Le Hagg des israelites se faisaient au temple de Salomon et non au Makam Ibrahim
- Bacca n'est pas localisable ni d'apres la Bible ni d'apres le Coran (mais toi tu arrives a le localiser :D )

j'en ai d'autres c'est juste ce qui me viemns la a l'esprit sans faire trop d'effort, alors quels sont tes arguments????
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Sion n'est pas nécessairment à Jérusalem. Si, justement. Bacca et Sion sont à Jérusalem. Ce sont des anciennes villes de Jérusalem et Jérusalem existait depuis plus de 5000 ans.

Le Makom d'Abraham (en hébreu) est le mont Moria. Salomon construit le temple autour du Makom d'Abraham (traduit = endroit d'Abraham).


3e point. Bacca est localisable depuis la Bible grâce à Sion. Tout simplement. Elle n'est pas localisable d'après le Coran. Cependant, des indications très claires sont données dessus (Un Makam dans un temple).
 
stratajaim a dit:
de quoi biensur que si ?
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En dehors des hadiths, il n'y a aucune trace de cette ville ni au niveau de la critique interne (pas de traces archéologiques, d'anciens monuments,...) ni au niveau de la critique externe (il ne fait null mention de la Mecque sur les anciennes cartes et dans les anciens écrits).

Sans oublier que c'est Bacca et non Macca. D'ailleurs, je me demande comment un endroit en arabie saoudite porte un nom araméen (Macca = araméen et non arabe). On utilise jamais ce mot "Macca" en arabe.
 
aldajjal a dit:
En dehors des hadiths, il n'y a aucune trace de cette ville ni au niveau de la critique interne (pas de traces archéologiques, d'anciens monuments,...) ni au niveau de la critique externe (il ne fait null mention de la Mecque sur les anciennes cartes et dans les anciens écrits).

Sans oublier que c'est Bacca et non Macca. D'ailleurs, je me demande comment un endroit en arabie saoudite porte un nom araméen (Macca = araméen et non arabe). On utilise jamais ce mot "Macca" en arabe.
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et ? tu n'as pas de preuves , l'absence de preuves d'éxistance n'est pas une preuve de non éxistance .
 
stratajaim a dit:
et ? tu n'as pas de preuves , l'absence de preuves d'éxistance n'est pas une preuve de non éxistance .
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C'est la preuve qu'elle n'existe pas. Et que même si elle existait, elle n'avait aucune importance, c'était un endroit inconnu de tous (ce qui est étrange pour un carrefour commercial connu de toute l'arabie).

Quant à l'absence de preuve archéologique, ça prouve bien que ce territoire n'est pas si ancien que ça. Pas d'anciens monuments retrouvés, d'anciens manuscrits à la Mecque, d'anciennes citadelles,... Alors qu'il y a des fouilles constantes même si elles ne sont pas archéologiques.
 
aldajjal a dit:
C'est la preuve qu'elle n'existe pas. Et que même si elle existait, elle n'avait aucune importance, c'était un endroit inconnu de tous (ce qui est étrange pour un carrefour commercial connu de toute l'arabie).

Quant à l'absence de preuve archéologique, ça prouve bien que ce territoire n'est pas si ancien que ça. Pas d'anciens monuments retrouvés, d'anciens manuscrits à la Mecque, d'anciennes citadelles,... Alors qu'il y a des fouilles constantes même si elles ne sont pas archéologiques.
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aldajjal a dit:
Avant le temple de Salomon, cet endroit était appelé al byth et même après la destruction du temple. C'est l'endroit sur lequel le temple devait se construire (les assises).

Étant donné qu'il est impossible de vérifie si il y avait un temple ou pas à cet endroit. L'argument nous avance à rien.
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esprit critique à sens unique ;)
 
stratajaim a dit:
tu peux dire ce que tu veux , si tu n'as pas la preuve de la non éxistance de cette ville , c'est du blabladi ...
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Si une ville , comme La Mecque preislamique, n'est pas exister, quel preuve tu veux ?

Si une chose n'existé pas! c'est quel genre de preuve que tu veux ? s'il n'y a rien, comment tu prouve le rien ? . explique moi ta logique !!

c'est a toi de demontré que La Mecque existé , et non pas a celui qui te dis elle n'existé pas, tu vois la diffence?

Moi je te dis que la Mecque n'existé pas par exemple, parce que justement il n 'y a rien , ma preuve c'est RIEN, Je t'apporte RIEN, parce qu'il n'y a RIEN, donc je te donne RIEN !
jusqu'a logique ok ?

Maintenant toi tu dis qu'elle existé, Donc c'est a toi d'appoter la preuve de son existence !


Tu a deja vu des criminels apporter des preuves de leur crime par eux meme ?????????????
 
@ Le Mec on lui dis que La Mecque preislamique n'existé pas, et il veut une preuve !!
Une preuve d'un truc qui n'existe pas !!

Tu connais des historiens qui te prouve LE RIEN par des preuves ?????

Ouallahi c'est une blague, c'est pas possiible!!
On lui dis a cette endroit il y avait RIEN, ..... et l'autre lui dis tu peux m'apporter la preuve qu'il y avait RIEN ?????

mdrrrrrrrr c'est du n'importe quoi cette reponse!!! prouve moi le RIEN !!
 
tunisie98 a dit:
Si une ville , comme La Mecque preislamique, n'est pas exister, quel preuve tu veux ?

Si une chose n'existé pas! c'est quel genre de preuve que tu veux ? s'il n'y a rien, comment tu prouve le rien ? . explique moi ta logique !!

c'est a toi de demontré que La Mecque existé , et non pas a celui qui te dis elle n'existé pas, tu vois la diffence?

Moi je te dis que la Mecque n'existé pas par exemple, parce que justement il n 'y a rien , ma preuve c'est RIEN, Je t'apporte RIEN, parce qu'il n'y a RIEN, donc je te donne RIEN !
jusqu'a logique ok ?

Maintenant toi tu dis qu'elle existé, Donc c'est a toi d'appoter la preuve de son existence !


Tu a deja vu des criminels apporter des preuves de leur crime par eux meme ?????????????
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Il veut un document daté où il est écrit :

"Salam, je suis Muhammad SAW et je dis (au nom de Allah) que la Mecque est une ville qui n'existe pas".

Même ça ça serait louche :D
 
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