Et si tout venait de Jérusalem?

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@ C'est logique que les copistes rajoute " wa n-nasara" , parce que ils voulait consideraient l'Islam comme une nouvelle religion INDEPENDANTE des deux autres ( juifs et chrétiens) , donc les juifs et les chrétiens faisaient partie du meme lot , et le 3 eme est l'islam

donc chaque fois que le copiste voyaient les juifs, fallait qu'il ajoutent les chrétiens, qu'il nommera " nasara" , vu que " mushrikune" a etait utilisé pour " paiens", pour construire une " mythologie" mecquoise, mais comme les nasaras (nazaréens) etaient la communauté de muhamed , ils etaient inconcevable de les consideraient comme " musulmans"..

Suffit que tu te mettent dans la tete des copistes et scribes tardifs, ... tu 'aurais fait pareil" //

La privatisation de l'islam .

 

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Suffit de faire les tests , chaque fois tu trouvera la notion " wa n-nasara" ( avec le wa ( et) dans le coran .............. supprime le , et tu verra que tout le verset ( et le coran) reprendra son sens !!

wa n -nasara est un "element en trops" c'est flagrant !!!

Pour ceux qui désirent essayer :


Al-Baqara - 2.111. Waqaloo lan yadkhula aljannata illa man kana hoodan aw nasara tilka amaniyyuhum qul hatoo burhanakum in kuntum sadiqeena


Al-Baqara - 2.113. Waqalati alyahoodu laysati alnnasara AAala shay-in waqalati alnnasara laysati alyahoodu AAala shay-in wahum yatloona alkitaba kathalika qala allatheena la yaAAlamoona mithla qawlihim faAllahu yahkumu baynahum yawma alqiyamati feema kanoo


Al-Baqara - 2.120. Walan tarda AAanka alyahoodu wala alnnasara hatta tattabiAAa millatahum qul inna huda Allahi huwa alhuda wala-ini ittabaAAta ahwaahum baAAda allathee jaaka mina alAAilmi ma laka mina Allahi min waliyyin wala naseerin


Al-Baqara - 2.135. Waqaloo koonoo hoodan aw nasara tahtadoo qul bal millata ibraheema haneefan wama kana mina almushrikeena


Al-Baqara - 2.140. Am taqooloona inna ibraheema wa-ismaAAeela wa-ishaqa wayaAAqooba waal-asbata kanoo hoodan aw nasara qul aantum aAAlamu ami Allahu waman athlamu mimman katama shahadatan AAindahu mina Allahi wama Allahu bighafilin AAamma

Al-Maidah - 5.18. Waqalati alyahoodu waalnnasara nahnu abnao Allahi waahibbaohu qul falima yuAAaththibukum bithunoobikum bal antum basharun mimman khalaqa yaghfiru liman yashao wayuAAaththibu man yashao walillahi mulku alssamawati waal-ardi wama baynahuma wa-ilayhi almaseeru


Al-Maidah - 5.51. Ya ayyuha allatheena amanoo la tattakhithoo alyahooda waalnnasara awliyaa baAAduhum awliyao baAAdin waman yatawallahum minkum fa-innahu minhum inna Allaha la yahdee alqawma alththalimeena


At-Tauba - 9.30. Waqalati alyahoodu AAuzayrun ibnu Allahi waqalati alnnasara almaseehu ibnu Allahi thalika qawluhum bi-afwahihim yudahi-oona qawla allatheena kafaroo min qablu qatalahumu Allahu anna yu/fakoona

Tu as l'esprit ouvert .........

 

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Faut prendre l'expression exact : " wa n-nasara" dans les recherches ! Le " ET" par definition est un ajout !

Independamment de ca ! Maintenant je me met dans la cituation d'un bedouin copiste qui ne comprend rien au coran , donc je suis arabe bedouins ou ce qu'on veut , ca fais 250 ans que Muhamed est decédes, et il me reste des ecritures ( le coran) sans signe etc, etc//

Je lis que les Yahud ( juifs) sont pas "trés gentil " par exemple ! moi etant bedouins , etablissant des hadiths, on m'a appris que nasara = chrétiens et mushrikune= paiens ( ce qui est faux ), passons !

je vois les juifs sont pas " tres gentils" ,donc je me dis les chrétiens aussi , vu que je suis " arabe musulmans , forcement , ils sont des " gens du livres" donc Moi musulmans arabe bedouins je dois me placer " en opposition" aux gens du livres ( juifs et chrétiens)...
Les copistes et scribes tardifs ne concevait pas que les " musulmans " etait issue des juifs ou des chrétiens ( surtout chrétiens arabes)

Alors je fais quoi ? j'associe les juifs et les chrétiens , ENSEMBLE, ...... materiellement pour que ca correspond a mon " esprit" islamisé exclusivement arabes et mecquois..

je suis "obliger" de rajouté ( wa - n -nasara)... sinon je serais pas coherent avec " la tradition"!!

finalement ce qui comptait avant c'est pas d'etre en accord avec le " coran", mais avec " la tradition" ( hadiths , sira, etc).....!!!

Si on remple le vrai sens des mots originel dans le coran , par exemple , mushirkune = chrétiens trinitaire, et nasara = communauté de Muhamed, et en enlever les " wa n nasara"........

On aura une lecture Originel du coran et il deviendra claire et coherent .... !
et eviter les contradictions et incoherence !

on avance .................

 

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Il ressort par l'histoire a travers toute ces changement semantiques! que les arabes tardifs etaient plus preoccuper par l'etablissement d'une "omma " nationaliste arabe, ce qui les inquietaient s'etaient plus d'etre en accord avec la " tradition" ( hadiths et sira) etablit par eux meme, que par le coran et la comprehension du coran et de l'histoire de Muhamed , qui ont utilisé a leur " profit "!

C'est des " kafirune" (dissimulé la verité) , sans s'en rendrent compte !

Le coran est ( ou plutot etait) un message noble universelle, regroupant des conceptions judeo-chrétienne en incluant les arabes .........

L'islamisme venu aprés voulant eliminer toute trace de " juifs et de chrétiens" meme dans les ecrits..... pour le rendre exclusivement arabes !

En lisant le coran , on s'apercoit qu'ils ont rien compris au coran !
C'est ca qui me fais un peu de la peine!

Lislam aurait pu etre une religion unificatrice ....! c'est devenu l'inverse
bref voila dommage ! qu'est ce qu'on peut y faire

on continue ........................

 

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Tout ça amène à se poser sérieusement la question: Muhammad aurait-il été juif?

Impossible

Un juif n'aurait jamais parlé comme ça d'Ismaël et d'Isaac. C'est flagrant dans le Coran:

# [2:136] La vache (Al-Baqarah) :

Dites : "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". ...afficher

# [2:140] La vache (Al-Baqarah) :

Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ?" - Dis : "Est-ce vous les plus savants, ou Dieu ?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ? Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites. ...afficher

# [3:84] La famille d'Imran (Al-Imran) :

Dis : "Nous croyons en Dieu, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis". ...afficher

# [4:163] Les femmes (An-Nisa') :

Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.








À comparer avec la Bible que tu connais mieux que moi:


2,24 Dieu entendit leur gémissement ; Dieu se souvint de son alliance avec Abraham, Isaac et Jacob.
3,6 Et il dit : "Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." Alors Moïse se voila la face, car il craignait de fixer son regard sur Dieu.
3,15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.
3,16 "Va, réunis les anciens d'Israël et dis-leur : Yahvé, le Dieu de vos pères, m'est apparu -- le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob -- et il m'a dit : Je vous ai visités et j'ai vu ce qu'on vous fait en Egypte,
4,5 "Afin qu'ils croient que Yahvé t'est apparu, le Dieu de leurs pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob."
6,3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de Yahvé, je ne le leur ai pas fait connaître.
6,8 Puis je vous ferai entrer dans la terre que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, et je vous la donnerai en patrimoine, moi Yahvé."

suite ...........................

 

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32,13 Souviens-toi de tes serviteurs Abraham, Isaac et Israël, à qui tu as juré par toi-même et à qui tu as dit : Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, et tout ce pays dont je vous ai parlé, je le donnerai à vos descendants et il sera leur héritage à jamais."
33,1 Yahvé dit à Moïse : "Va, monte d'ici, toi et le peuple que tu as fait monter du pays d'Egypte, vers la terre dont j'ai dit par serment à Abraham, Isaac et Jacob que je la donnerais à leur descendance.


Et je n'ai cité que l'Exode.


Definitely, le Coran n'a pu être "révélé" que sur un "Fils d'Ismaël" .

Bonne remarque ..........................

 

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Ryckmans est le plus garnd expert en terme de histoire archeologique preislamique du Yemen,
Les references faites a la tradition islamiques , n'est qu'une reference litteraire, si tu poursuit tes recherches sur Abraha, et les hymiarites, tu te rendra compte que , les conflits religieux etaient avec les Perses , et rien a voir avec une " mecque" dans le Hijaz!
au environ de 570 que la tradition musulmane nomme " l(année de l'elephant" , , les evenements se passe trés au sud de la Mecque entre Abraha et Perses!
d'ailleurs il n'y a jamais eu d'elephant dans ces " combats" ! et encore moi d'une mecques

Si tu veux approfondir la question voir : les chroniques yemenites ( CY) sur le net !

Bref la sourate " L'elephant" n'a a rien a voir les evenements d'abraha ( et les perses)!
c'est une interpretation tardifs , ....

d'aileurs beaucoup d'interpretation sont issue d'un " esprit" yemenites , j'ai beaucouop d'exemple dans le coran, ( exemple les sabéens) qui sont des comment dire ? ( des Raj...), vulgairement introduit par justement " un sabéen"! d'aileurs le nom sabéens on a l'impression qu'il vient dans le coran comme " une inconnu" hors sujet : mais bon! ca c'est un autre sujet !

C'est exact on avance

 

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Pour les "sabéens", qui sont mentionner dans le coran ! si on lit de plus prés les versets, on dirais que les " sabéens" se sont invités dans le coran, pour etre benis eux aussi de Dieu !!...c'est bizarre que Dieu nomment les sabéens dans le coran, alors qu'on est en 2009 et tu en trouve pas sous ce noms ??!!

En voit meme que dans la sira, les yemenite s'invitent aussi dans la genealogie des arabes de la mecque et de Muhamed!!!

bizarre !

C'est pour ca que je pense que les " arabes du sud" ont jouaient un grand role dans l'elaboration des " hadiths " et la tradition musulmane"

On avance .......................

 

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Les versets du nom de l'elephant n'as absolument rien a voir avec les evenements autour d'Abraha, les hymiarites sont en conflit permanent avec les perses, autour de 560 , se derouleront a l'est du Yemen ( hadramaouth)

La sourate l'elephant concerne deux evements bibliques, Sodome et Gomorh et l'histoire des Macchabés ( voir livre des machabés et les elephant byzantins)

- Hubal est une divinité exclusivement d'arabie du Nord

- La notion de "sabéen" pour moi est " douteuse" dans le coran , si on lit correctement le coran , et si tu connais un peu la "mentalités " des copistes et des rapporteurs de hadiths ( que je deduis), la notion de sabéen se fait " invités " dans le coran, pour etre bénis par Dieu, et en plus , quand tu lis la sira et la tradition, on " sent" qu'il y a un " forcing" pour faire passer les " yemenites" pour les originaire de la religion de l'islam , et comme tu dis les hadiths "colle " a Muhamed l'etiquette de " sabéens" ! je sais pas si c'est du a une confusion entre les " Shabéens" , les Adeptes de Jean Baptistes, avec comme prophete Shu'ayeb ( voir sourate 26 ou 28 je me souviens plus), a pas confondre avec les habitant de Saba ( la reine de saba et le judaisme)
Pour les mandéens c'est autre chose ! eux se rapproche de S(h)a

Faut que tu poursuive tes recherches sur le site adequat qui est " les chroniques yemenites" ( voir le net)....!!

Des éléphants en Inde au Pakistan en Iran je suis d'accord

 

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La sourate " Lelephant " est un amalgame de 2 histoires :

- 1) La destruction de Sodom et Gomorh :
« Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel » (Genèse 19 :24)

Le noms des oiseaux "volant" par ababil est une " interpretation" qui existe pas, aucune race d'oiseaux ne se nomme comme ca; ca vient de " babylone" relatif a la " destruction de la tour de Babel": c'est des histoires qui s'iimbrique les uns des autres..!

La destruction de Jerusalem et Babylone sont relatifs aux 2 predications ( sourate 17)

on les trouvents aussi dans les " psaumes"

et pour

2) Les Elephants , le sanctuaire, les macchabés, les grecs : ( 3 livres des Macchabés chapitre 11) :

2M 11:2- assembla environ 80.000 hommes de pied, avec toute sa cavalerie, et se mit en marche contre les Juifs, comptant bien faire de la Ville sainte une résidence pour les Grecs,
2M 11:3- soumettre le sanctuaire à un impôt comme les autres lieux de culte des nations et vendre tous les ans la dignité de grand prêtre,
2M 11:4- ne tenant aucun compte de la puissance de Dieu, mais pleinement confiant dans ses myriades de fantassins, dans ses milliers de cavaliers et ses 80 éléphants.
2M 11:5- Ayant donc pénétré en Judée, il s'approcha de Bethsour, qui est une place forte distante de Jérusalem d'environ cinq schœnes, et la pressa vivement.


Faut pas voir dans ces sourates des fait historiques,

Attention aux Maccabés avec leurs chiffres

 

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Bonsoir,

Tu dis que Mahomet était au Sud. Moi je comprends Mecque et Médine. Et si je te disais que la Mecque n'existait pas au temps de Mahomet et que Médine n'était qu'un Oasis où il n'y avait ni juif, ni chrétiens, ni rien... Et que la bataille de Khaybar est une invention?

On avance .....................

 

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Si tu dis que Muhamed etait "associateur" c'est qu'il etait " chrétiens arabes", les associateurs dans le coran si on decode c'est les chrétiens trinitaires ! je vois pas comment
que les hadiths disent que Muhamed etait " sabéens", je t'est expliquer pourquoi:
l'introduction de "sabéens" dans le coran est plus que " douteuse" et meme " HORS SUJET" pour l'epoque !

Faudrais que tu mette une chronologie si tu peux , parce que j'ai l'impression que ca fait un gros block, je distingue pas trops ce que tu veux dire exactement

Une chose dans ton argumentation qui est interressant " c'est l'heure qui est pas venu"... c'est pour moi c'est une certitude, la divergence vient de la , ...!

Tu parle de la sourate 106, regarde bien ; ce qui confirme ce que je disais plus haut sur les " sabéens", et bien dans la sourate 106 que tu cite on retrouve le meme phenomene, ( tu va dire que je suis parano, mais pas du tout) regarde une partie est " hors sujet" dans cette sourate, et encore une fois ca concerne des " yemenites" !

suit bien : La sourate originellement parle des " korachites" et non des " quoraychites" ( qui d'apres la tradition sont du yemen) , apres tu va comprendre la " manipulation" ( ca confirme ce que je disais)

la sourate est :
1. A cause du pacte des Coraïch(2),
2. De leur pacte [concernant] les voyages d’hiver et d’été(3).
3. Qu’ils adorent donc le Seigneur de cette Maison [la Ka'ba],
4. qui les a nourris contre la faim et rassurés de la crainte!


Le coran originel etait sous cette forme :

1. A cause du pacte des Coraïch(2),
3. Qu’ils adorent donc le Seigneur de cette Maison [la Ka'ba],
4. qui les a nourris contre la faim et rassurés de la crainte


La partie :"De leur pacte [concernant] les voyages d’hiver et d’été(3). " est un rajout

C'est simple : le coran originel parlait des " korachites", le pacte etait l'entretien de la maison de Dieu ( voir les korachites dans le livre de chroniques)


la partie rajouté , parle de commerce, ce qui change la sourate d'une fonction religieuse des korachites , a une fonction de commerce ( des quoraychites) , parce que influencer par la tradition qui " voulait dire au texte coranique" que les quoraychites etaient dans le commerce entre le yemen et la mecque............

Ca parait complexe et difficile , mais si tu reflechis bien et que tu est coherente, tu verra " clairement" l'insertion de ce morceaux, qui donne a la sourate une autre " voie", une histoire commerciale qui remplace une histoire religieuse!!

encore une fois ca ne peut venir que de " gens du sud" ( yemen) , aprés l'insertion des sabéens ( saba), encore une insertion d'un " soi disant " commerce entre mecque et yemen

Le commerce existe en le Yemen , mais il se faisait pas vers la Mecque ( voir chronique yemenites)

Exact les les fils de Koré ne faisaient pas de commerce ils s'occupaient du temple ou de l'ancien Tabernacle que Moïse avait construit

 

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Tout simplement l'inexistence géographique (Ptolémé et autres) et historique de la ville de la Mecque.

De plus, la charte de Médine ne mentionne pas la présence de juifs à cet endroit. Sans oublier les écrits juifs dont on ne voit pas de traces d'eux à la Mecque.

Finalement, Khaybar, selon les gravures, fut détruite au 6e siècle et les juifs avaient fuit la région.

On avance .............

 

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L'entretien et le pacte pour la maison de Dieu ( bayt allah) de la sourate 106 :

ca consistait a :

10 Ils le mettront avec tous ses ustensiles dans une couverture de peaux de dauphins, puis ils le placeront sur le brancard. 11 Ils étendront un drap bleu sur l'autel d'or et l'envelopperont dans une couverture de peaux de dauphins, puis ils placeront les barres de l'autel. 12 Ils prendront tous les ustensiles employés pour le service dans le sanctuaire, les mettront dans un drap bleu et les envelopperont dans une couverture de peaux de dauphins, puis ils les placeront sur le brancard. 13 Ils retireront les cendres de l'autel et ils étendront sur l'autel un drap pourpre. 14 Ils mettront dessus tous les ustensiles destinés à son service: les brûle-parfums, les fourchettes, les pelles, les bassins, tous les ustensiles de l'autel, et ils étendront par-dessus une couverture de peaux de dauphins; puis ils placeront les barres de l'autel.
15 Une fois qu'Aaron et ses fils auront fini de recouvrir le sanctuaire et tous ses ustensiles, les descendants de Kehath viendront pour les porter au moment du départ du camp. Cependant ils ne toucheront pas les choses saintes, sinon ils mourraient. Telle est la charge attribuée aux descendants de Kehath concernant la tente de la rencontre. 16 »Eléazar, le fils du prêtre Aaron, sera chargé de la surveillance de l'huile du chandelier, du parfum odoriférant, de l'offrande perpétuelle et de l'huile d'onction; il sera chargé de la surveillance de tout le tabernacle et de tout ce qu'il contient, du sanctuaire et de ses ustensiles.» 17 L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: 18 «N'exposez pas la branche des clans des Kehathites à être exclue du milieu des Lévites.
19 Faites ceci pour eux, afin qu'ils vivent et ne meurent pas quand ils s'approcheront du lieu très saint: Aaron et ses fils viendront et placeront chacun d'eux dans son service et dans sa charge

etc, etc,etc
( j'ai trouver ca ici : http://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/ref,Nombres 4.1-49/

tu remarquera que " quorachytes" l'origine du mot d'apres la tradition voulait dire " requins" ou petit requins", si tu lis bien le texte plus haut il s'agit de "dauphin" " peau de dauphin"!! ( bref c'est un detail pas important )

Voila de quoi parlez la sourate 106, c'est liés au temple de Dieu et son entretien par tribu, ...aucun rapport avec un commerce hivers et eté ( ca c'est insertion, qui fausse toute la comprehension)

les arabes ( du sud) ont oublié que le coran etait un livre " sacrés" , ils ont voulu en faire un livre d'histoire...!!

c'est mon avis

Ils ont bidouillé la vraie histoire

 

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@Ce qui est d'autant plus absurde c'est que Dieu parlerait a des quoraychites de leurs " commerce " en precisant hivers et eté!!

Quel interets " ? religieux ? c'est quoi le message ! Dieu apprendrai a des mecquois qu'ils sont commercant ? , ils le savaient pas eux meme ? !

Le verset 2 , inserés, est clairement un forcing , pour faire correspondre l'histoire des quoraychites a une histoire de commercant! comme un livre d'histoire pour le lecteur du coran !!! ils ont oubliaient une chose importante c'est que le coran est un livre " sacrés"!

Surtout qu'il n'est pas question de business dans la tente de Moïse ou du temple
de Jérusalem leur fonction était bien définie .
Ce n'était pas des vendeurs .

 

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Les Korachites sont une partie des tribus , qui s'occupaient de " la maison de Dieu" comme stipuler sourate 106,

Chaque tribu avaient une fonction , suivant UN PACTE ! ( sourate 106) aussi :

La liste des tribus est longue et chaque tribu avaient une fonction , ( voir livre 2 des chroniques)

J'ai trouver sous ce titre " les fonctions des levites" ici :

http://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/ref,Nombres 4.1-49/

Seulement la Tribu de Lévi pas les autres et pour le service cultuel comme pour
l'enseignement aussi pour les 11 autres tribus .

 

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Un voyage ou un commerce s'il est pas liés a une notion " religieuse" dans un livre dit "sacré" comme le coran ! n'as aucun sens..

le verset 2 est " placé" ici , pour une seul et unique raison, nous faire comprendre que les " quoraychites etait des voyageurs ou des commercants qui avait des commerces ( a deux periodes)...

Une fois qu'on sait que les qoraychites faisaient du commerce, ca nous avance a quoi ? a rien... ce verset 2 change toute la conception des " vrai" quoraych ( les korachites) qui eux par contre entretenait la maison de Dieu ( bayt allah), d'ailleurs dans la sira on insiste sur le role des quoraychites qui sont " gardien du temple"...ce qui fait une contradiction

commercant et gardiens! c'est pas dans la mentalité d'avant, avant c'etait chacun son metier...!!

Dieu insisterai sur le c ommerce des quoraychites ??? pourquoi faire ? c'est quoi le message profond pour le musulman ?...aucun

la sourate exprimaient plutot la repartition des tribus dans l'entretien du temple de Dieu, et le pacte c'est le pacte des 12 tribus...! chaque tribu a sa fonction, ..: et l'entretien du temple !

Comme je t'ai dis les copistes et hadithiste, ont une vision plus " pour creer une histoire " et une genealogie des mecquois, plutot que de comprendre le fond du texte coranique...!!

a partir du coran ils voulaient faire " une histoire mecquoise", sans se soucié de la profondeur du message coranique...

c'etait du style " j'impose mes origines et ma tribu" ( yemenites) et pas cherchaient vraiment a comprendre l'islam et muhamed...voila le probleme

le meme probleme se pose avec le mot " sabéens" ( yemenites) qu'ils placent a coté des juifs et des chrétiens dans le coran....! alors que personne de nos jours ne c onnais vraiment ces " sabéens" comme une religion ou autres...!

en resumé dés qu'ils pouvaient " s'incruster" dans l'histoire de Muhamed et de l'islam il n'hesitait pas ...

d'ailleur le meme phenomene est arrivés avec la famille saoud , qui est une tribu du nord yemen...ils se sont incrusté dans l'histoire d'arabie!! pourquoi une tribu du yemen prendrait le royaume d'arabie en 1914 ? !! les enfants du pays n'etait pas digne de ce titre ?..!

bref c'est trés complexe! pour developpé tout ca ..je laisse a chacun le soin de le faire lui meme!

Le Yémen n'est pas très loin de la mecque d'aujourd'hui .
Sinon c'est une seule tribu pour le service du temple (Lévi)

 

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@La Logique est simple tout doit etre liés au " religieux" et aux ecritures dites " sacrés" ( bibliques et son histoire , son concepts, ces preceptes !! tout ce qui est liés a une notion etrangere est " douteuse" ( exemle la sourate de abu lahab) , tout le monde s'enfou de abu lahab, aucun interet de connaitre son " histoire" pour le basic des musulmans! on va te dire que c'est le pire des ennemie de Muhamed , etc, etc, par consequent c'est plus un livre d'histoire que un livre "sacré" , mieux mettre ca dans des hadiths ou la sira..!! le message de la sourate " abu lahab" etait un " autre message" beaucoup plus noble sur l'humilité par rapport a la richesse, et que chaque personne portera son " fardeaux" ( cad ces pechés) le jour du jugement... rien a voir avec un personnage du nom d'abu lahab( qui veut dire le pere des flammes)
Dieu maudirai une personne ? ....je pense pas non !!

bref, voila .

on continue ...................

 

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Le Sabéisme (du nom des Sabéens ou Sabiens, peuple habitant les actuels pays du Yémen et de l'Éthiopie) est un courant religieux, antérieur à la conquête musulmane du Proche-Orient, ayant fait l'objet de recherches récentes, en particulier pour éclairer les rapports de l'islam antérieur au VIIIe siècle avec les sectes judéo-chrétiennes araméennes et syriaques.

Dans son Précis de la Géographie Universelle (Paris 1847), Malte-Brun précise que le sabéisme tient un rang plus élevé que le polythéisme et consiste dans l’adoration des corps célestes, du Soleil, de la Lune et des étoiles, soit séparément, soit tous ensemble. Et Malte Brun d'ajouter : "Ce système très ancien, répandu sur toute l’étendue du globe, même au Pérou, s’est mêlé avec toutes les autres religions; mais il n’existe plus sans mélange que chez quelques tribus isolées. Son nom vient des Sabéens ou Sabiens, ancien peuple de l’Arabie."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabéisme

Que sont les symboles habituellement reconnus de l'Islam?
- l'étoile
- le croissant de lune.

curieuse coïncidence!

Tu l'as dit ...................

 

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La coincidence la plus curieuse c'est que les " sabéens" figurent dans le coran a coté des juifs et des chrétiens pour etre "benis" de Dieu.

Alors que tout au long du coran, on nous parle des gens du livres! Juifs, chretiens, et d'un coup par enchantement on trouve les sabéens benis par Dieu ( ?????)

Ce que je veux dire clairement, c'est qu'on pouvait pas etre " sabéens", dans le contexte :
Dans l'ideologie religieuse ont etaient soit Juifs, Soit Chrétiens, Soit Judeo-chrétiens,... c'etait les grandes categories! ce qui fait que le mot " sabéens" introduit dans le coran est mis par un "sabéen" ( arabe du sud) , dans un coran qui concerne que les arabes du nord/

C'est logique .........................

 

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Cela prouve bien que les arabes du Sud (sabéens) ont repris l'Islam au 7-8e siècle. D'où les symboles de lune et co.

Les premières mosquées ne contiennent pas ces symboles (Al aqsa et le dome). Elles ne contenaient même pas de dômes ni de minarets.

Le Sabéisme (du nom des Sabéens ou Sabiens, peuple habitant les actuels pays du Yémen et de l'Éthiopie) est un courant religieux, antérieur à la conquête musulmane du Proche-Orient, ayant fait l'objet de recherches récentes, en particulier pour éclairer les rapports de l'islam antérieur au VIIIe siècle avec les sectes judéo-chrétiennes araméennes et syriaques.

Dans son Précis de la Géographie Universelle (Paris 1847), Malte-Brun précise que le sabéisme tient un rang plus élevé que le polythéisme et consiste dans l’adoration des corps célestes, du Soleil, de la Lune et des étoiles, soit séparément, soit tous ensemble. Et Malte Brun d'ajouter : "Ce système très ancien, répandu sur toute l’étendue du globe, même au Pérou, s’est mêlé avec toutes les autres religions; mais il n’existe plus sans mélange que chez quelques tribus isolées. Son nom vient des Sabéens ou Sabiens, ancien peuple de l’Arabie."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabéisme

Que sont les symboles habituellement reconnus de l'Islam?
- l'étoile
- le croissant de lune.

curieuse coïncidence!

Regarde bien les sourates suivantes : Qu'est ce que tu remarque ? :

Al-Baqara - 2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.

Al-Maidah - 5.69. En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés.

Al-Hajj - 22.17. Certes, ceux qui croient, ceux qui pratiquent le judaïsme ainsi que les sabéens, les chrétiens, les zoroastriens et les polythéistes, Dieu les départagera le Jour de la Résurrection, car Il est Témoin de toute chose.



C'est les seuls versets ou figure " sabéens", et ces les 3 memes versets a l'origine!Vu comme ca on voit clairement " les manipulations succesives" , on voit meme que les " zororastriens" sont venu avec leurs " religions"

chacun y vient avec sa petite touche " religieuse" ( ici les zoroastriens , et les sabéens)

;-)

Bonne remarque ................

 

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@Les " touches" des scribes ( arabes du sud) , aprés ( les perses), sont evidentes dans ces 3 versets, ! a l'origine c'etait 1 verset , on remarquera que c'est le meme verset , recopiez de differente facon , et chacun venant avec sa petite touche personnelle de la 'religion"

Le copiste sabéens, le copiste zoroastriens, etc, etc

Encore une fois, je crois que tu as raison.

J'avais lu à quelque part que l'Islam avait des fondement polythéistes. Je n'y avais pas fait grand cas parce que ça me semblait des propos islamophobes et ce ne sont pas les genres de choses qui m'intéressent.
Je comprend maintenant le point de vue de l'auteur. Disons qu'un certaine partie de l'Islam est de fondement polythéiste. LA partie des scribes.

Ça expliquerait aussi la forte tendance au concordisme... ça a marché dans le passé (sabéens, zoroastres etc) alors pourquoi changer une formule gagnante?

Par contre, il faut retenir une chose: Salman, un des compagnons de Muhammad, était perse et ancien prêtre zoroastre.
Ça a possiblement un incidence.

C'est normal que les chercheurs (qui ne sont au courant de toutes les supercheries) pensent que l'Islam a un fondement polythéiste.
Pour eux, tout est né à la Mecque. Il voit la Kaaba et la pierre noire (cfr rite nabatéen), ils voient les musulmans lapider une stèle en se tuant (rite paien), ils les voient courir entre 2 monts comme des attardés,...

Ensuite, ils voient des signes polythéiste comme la lune sur les mosquées.

Et finalement, les sabéens dans le Coran, on ne peut que déduire ceci :

"Mahomet est venu à la Mecque polythéiste et n'a pas réussi à imposer son monothéisme et donc, il a fait un mixe des 2."

Il n'est pas trop tard pour réfléchir .
Certains chercheurs sont au courant depuis des décennies mais il y a le concensus et les pressions mais c'est fini .

 

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Pour faire un racourcie , c'est le meme phenomene qui se passe de nos jours avec les saoudiens, on me dis souvent qu'est ce que tu a contre les saoudiens, je dirais que je respecte le "peuple saoudiens" , mais en terme de " religions" , il a des choses a revoir de leur coté ! comme je te l'ai dis les "saoud" sont yémenites , c'est une tribu du nord yemenMaintenant si on fait un parrallele avec les evenement post-islamiques ,on retrouve le meme mecanisme de concorde et d'appropriation!

Pourquoi il nous reste ce " coté" la de l'islam, tout simplement parce que les " tribu" et bedouins etaient plus actif que les arabes du nord, qui eux se sont dissous dans la masse judeo-chrétiens ( syrie, palestine, ...) ..

les arabes du sud se sont collés au wagon de l'islam bien aprés! et comme tu sais l'egocentrisme arabe dans ces regions est trés rigide !

Ce qui explique en grande partie les guerres intra-musulmanes et les guerres civiles aprés le 8 eme siecles, /

Faut savoir que les premiers copistes de l'ecriture arabes sont des chrétiens arabes ! ( kufa) , et le premier coran etait syriaque, et la machine c'est emballés aprés le 10 eme siecles, et personne ne pouvait plus l'arreter !

Ce qui a survecu , est le " coran dit Othmanien" ! et surtout , les gens etudient plus les hadiths que le Coran si tu remarque bien ! il parle beaucoup plus de muhamed que tu coran, il te parle plus de la sira que de l'histoire, ....!!

Et oui 14 siècles dans la tête cela fait des dégâts
Ils voulaient la part du gâteau

 

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Cela prouve bien que les arabes du Sud (sabéens) ont repris l'Islam au 7-8e siècle. D'où les symboles de lune et co.

Les premières mosquées ne contiennent pas ces symboles (Al aqsa et le dome). Elles ne contenaient même pas de dômes ni de minarets.

Trés trés juste, Ta remarque montre que tu a bien compris " la mecanique" ! et l'histoire!
Je t'ajoute une remarque ! l'appel a la priere est aussi une pratique " d'arabe du sud"...
a la base les " musulmans " hesité a la facon de le faire ! d'ailleurs il y avait pas lieu de le faire !

Remarque un petit detail, le premier muezzin est dis etre " bilal", un habachite, un abyssien....( sud arabe - ethiopie)....! de plus si tu remarque bien, l'appel a la priere n'est a aucun moment fait allussion dans le coran////

etc, etc

Les mauvaises habitutes sont difficiles à perdre

 

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Le mot " sabéens" par exemple est une insertion flagrante pas besoin de faire des etudes approndis ! l'intrus est le mot " sabéen", celui qui la mis la voulait que Dieu "benissent " AUSSI les sabéens, pareils pour les " zoroastriens"

les 3 versets ( qui etait 1 seul) sont devenu 3 verset different ou la mention " sabéens " figurent sont :

Al-Baqara - 2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.

Al-Maidah - 5.69. En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés.

Al-Hajj - 22.17. Certes, ceux qui croient, ceux qui pratiquent le judaïsme ainsi que les sabéens, les chrétiens, les zoroastriens et les polythéistes, Dieu les départagera le Jour de la Résurrection, car Il est Témoin de toute chose.

On voit bien que c'est LES MEMES VERSETS, si tu elimine Le denominateur commun, ils reste les " intrus"! c'est trés simple/
Pareil pour la notion de " wa-n-nasara" .. je t'epargne les recherches!!

A mon avis, c'est a toi que le sens du coran "echappe" ! tu apporte rien !

Moi aussi je veux être payé et je veux ma part de gâteau un mausolé un temple

 

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J'invente rien !

Ouvres les yeux et dis moi qu'est ce qui " te semble" bizarre dans ces verset :
(oulblie la religion , oublie les hadiths, etc)

dis moi juste par " observation", qu'est ce qui va pas dans ces 3 verset , ou qui te semble " etrange" ?

Al-Baqara - 2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.

Al-Maidah - 5.69. En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés.

Al-Hajj - 22.17. Certes, ceux qui croient, ceux qui pratiquent le judaïsme ainsi que les sabéens, les chrétiens, les zoroastriens et les polythéistes, Dieu les départagera le Jour de la Résurrection, car Il est Témoin de toute chose.



Prend un papier calque et decalque les versets les uns sur les autres, il en sort quoi ?

............... des rajouts ! meme un gamin peut le voir

alors dis moi tu vois quoi ?

Il ne voit rien du tout à cause du voile

 

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Je n'ai pas parlé de la bataille de Kaybar mais des gens d'Ukhud.......Les inscriptions datent de 518 , c'est une bataille qui s'est réellement passée Rickmans ne l'a pas inventée ou tirée de la Bible..................

J'ai pas etudiez la question ,mais si c'est Ukhud ? Uhud ? et si c'est une bataille en 518 , ca revient au meme cas que khaybar, si c'est uhud de la tradition c'est que c'est a Posteriori comme khaybar

le coran est sensé etre " reveler entre 612 et 629 ( suivant la tradition).....

donc tout les evenements d'avant 612, ne peuvent concernait une histoire post-islamique ( hadith) , logique non ?

Comme je te l'ai dis , certain scribes se "souviennent " de " leur passé" pour construire une " sira" tardif

571, ' l'elephant 568 khaybar , Ukhud 518, tout ca c'est inferieur a 612! donc impossible de RETROUVER Ces evenements aprés Leurs date respectifs , logique non ?

Quand on a rien on invente

 

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Oublie le contexte , oublie les hadiths, REGARDE juste les versets Vis a vis des mots !

ces verset se ressemble t ils ? quel sont les mots qui reviennent dans les 3 versets ?
quel mot n'est pas dans les deux autres, alors que les verset parle de la meme chose?

Je te donne 3 images pareils, je te dis " trouver l'intru" , peut tu trouver l"intrus" ? oui ou non !

c'est tout simple, cherche pas des pretextes, steriles!

compare moi ces 3 verset et DONNE TON AVIS ( meme de mauvaise foi par grave)!

Ils ont utilisé une photocopieuse d'époque !

 

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Je vais te dire, que tu trouve des " ressemblances " entre le Yemen et les anciennes pratiques yemenites avec la Mecque actuel, est tout a fait logique !
comme je t'ai dis " les yemenites" ( arabes du sud)........sont intervenu a posteriori et on ramener leurs " cultures"!! ( voir l'insertion de sabéens dans le coran) avec lequel je discute en ce moment avec herbman !! donc rien d'etonnant!

Il y a le coran et Muhamed et les arabes du Nord ; c'est une chose
et qu'il y est des juifs et des chrétiens au yemen et des reste de pratique paiennes aussi !

ce qui compte , c'est qu'on trouve le fil conducteur, le fil rouge///

ps : pour Hubal , c'est une divinité Syrienne ( nord arabie) , tu ne trouvera pas de Hubal au Sud Arabie!

et pour les jets de pierres! c'est une pratique " abysinienne" ( ethiopienne) que tu retrouvera, ( avec une fausse interpretation) dans le pelerinage mecquois actuelle!

Avant l'islam , le yemen etait Judaisé et Christianisé et liés a l'ecole d'Edesse, cette meme ecole qui a rejoint les Ismaelites ..... a Petra ! tout ca c'est etablit

ce qui compte c'est trouvait les liens , les uns avecs les autres !!

Tu part du principe que le coran raconte l'Histoire, SEULEMENT , c'est pas souvent le cas!
Faut decouvrir l'histoire dans certain cas!

Reste à savoir quand ces rites ont été mis en place et quel était le nombre
de pélerins ? Ce se voit qu'ils ont bidouillé

 

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Je te fais une confidence !

Le nom " Erahmane des sourates du coran est " Sud arabique" ! ca veut pas dire que le coran est nés au yemen

le Nom de Dieu par " erahmane" n'est pas Nord arabique, Erahim ( qui rime avec ibrahim) est Nord arabique !

Faut que tu sache une chose, je l'ai deja dis avant dans un post: les ghassanides, et les lakhmides arabes du nord sont d'origine Yemenites! l'ecole nestorienne et Edesse ( syrie) sont liés avec le Yemen, c'est leurs ancetres

C'est pour ca que je t'ai dis que aprés l'islam, les arabes du sud ON REVENDIQUER cette parternité ( legitime vu les orgines) mais pas legitime par rapport a le mission de Muhamed et ces compagons ( Nord)

tu vois ? en gros , les arabes du sud , on revendiqués la paternité de l'islam PLUS TARD; ce qui est pas faux dans la mesure que la plupart on quittait le Yemen aprés la chute du barrage de Moraib

( voir la chute du barrage ) et la date de l'exile Sud-Nord!!!

je sais pas si j'ai etait clair ,mais c'est compliquér a explique en 2 mots

Les Lakmides sont plutôt nestoriens les Ghassanides monophysites .

 

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@Je crois vraiment pas que Muhamed a fait macher arriere vers le Yemen

faut que tu distingue 2 sortent d'arabe en arabie, les Ismaelites , et les arabes du Nord, c'est arabes du nord sont d'origines d'arabes du Sud ( Yemen) , les ghassanides et les lakhmides sont d'origines yemenites, des ancetes!!

( voir au detail Ibn Khaldun) sur ce sujet : c'est celui qui me parait le plus clair!

Les juifs etaient en ethiopie et aux yemen, leur dieu monotheiste se nomme ER rahmane ( celui la meme) des debuts des sourates !!

Seulement les arabes du sud restaietn aux yemens! se sont " reveiller" pour demander la paternité que A posteriori, une fois que Muhamed soit a Jerusalem et Omar!!

Comme c'est la " meme origines" ils sont intervenu dans la " realisation de la mecque"! ( en arabie)!!

bref bla bla bla

ER rahmane ( celui la meme) des debuts des sourates !!
tu en as parlé ailleurs je me souviens

 

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C'est pas l'histoire commence a Jerusalem et se termine au yemen! c'est pas ca!
c'est l'histoire se termine a Jerusalem, et aprés les Yemenites commence a revendiquer la "paternité" vu leurs liens arabes avec les ghassanides et les lakhmides ( reunifier)!!

donc les arabes du Sud , se mettent a revendiquer 'l'islam" , dou la creation de La Mecque ( arabie) pour contrecarrer AbdelMalik et les arabes du Nord, qui leurs on laisser que des promesses !!

c'est a partir de cette periode que commence a apparaitre les hadiths, chacun se revendique a partir de Hadiths! donc on se retrouve avec un lieu de culte JERUSALEM , qui est le projet originel du coran! et un autre projet qui lui est plus " arabe" ( yemenites) avec la mecque ( arabie)

bref....

c'est comme ca que ca s'est passer! et non l'inverse!

c'est logique .........................

 

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Pour pas faire long !

Les arabes du nord ( syrie) qui etaient liés aux arabes du yemen par l'ecole d'edesse , et le rapprochement des Ismaelites aux juifs d'edesse pour la conquete de Jerusalem , eux sont plus proche de Jerusalem , c'est pour ca que leur projet a aboutit a la prise de Jerusalem!!

et les arabes ( du yemen) etant loin du projet! on revendiquer TARDIVEMENT la paternités! ( ce qui est normale) vu que historiquement et religieusement ils etaient liés!
seulement geographiquement , ils pouvaient pas tous participé a ce DENOUEMENT

donc ils ont fais quoi ? il se sont retrouver " isolés et abandonner" , d'ou la " creation de la Mecques, qui a tout de yemenites ( meme son histoire et les hadiths)/

C'est une sorte de " revendication" !!!! a leurs participations " religieuse" d'antan !!

C'est logique et elle n'est pas loin du Yémen

 

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Ha au moins un qui me lit........

Donc Mohamed est revenu à ses origines au sud, quelle ville ? je ne sais pas encore je cherche encore sa trace ...

Le coran commence bien aux alentours de Jérusalem il essaye d'établir la religion exact mais il retourne dans le sud à la fin du livre et c'est là qu'il meure et panique à bord.......On ne comprend rien au coran et on interprète avec les hadiths.......

C'est intéressant

En fait, je ne pense pas que Mahomet soit originaire du Sud (malgré tout).

Je pense qu'il vivait à Jérusalem (ou autour) et que suite à l'invasion Judéo-Perse, il fuit à Pétra où il va constituer une armée pour revenir à Jérusalem.

Il n'est pas impossible qu'il soit passé en Syrie et au Yémen pour prêcher vu qu'il doit prêcher aux arabes. Il y avait aussi des juifs au Yémen.

Mais, Médine et Makka, ce sont des villes qui ont été inventée par la suite (comme je l'ai expliqué plus haut).

ya de l'idée .............

 

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La creation de La Mecque (d'origine yemenite) a etait "creer" vers 700-710 , ce qui fait que Muhamed etait decedés depuis entre 629 ( date de la tradition) - 634 ( d'apres mon avis), donc si tu a bien suivit ce que j'ai mis plus haut, les "yemenites " ( arabe du sud) revendique "l'islam" au nom des liens " ancestrale" ! depuis la chute du barrage de Moraib ( yemen) les yemenites s'etait dispersait aux Nord, et les relations religieuse date depuis bien des siecles avant ( avec Negus, les hymiarites , juif, chrétiens), le lien materiel etait 'lecole d'edesse" ( juifs) ces meme juifs ( nazaréens) s'unissent avec les Ismaelites , qui eux meme sont des arabes Nabatéens ( Petra), jusqu'a la c'est de l'histoire !
Donc Muhamed n'a pu revenir au Yemen, ca reviendrai a dire qu'il " abondonne" son projet qu'il a construit toute sa vie ,c'esta dire Jerusalem!!

Et pour les 3 versets que j'ai cité plus haut , c'est justement une preuve ( d'insertion) pour faire "introduires" la notion de Yemenites dans le coran, En resumé et pour etre plus clairs, le nom de " sabéens" dans l'un des 3 verset est une INSERTION tardif, le but est de faire " participer" les sabeens ( yemen) dans le projet coranique;
ca veut dire que le mot " sabéens" a la base n'etait pas dans le coran, c'est forcement un scribes d'orgine yemenite ( sabéens) qui l'a placé dans le coran, ( ou alors) il existait des corans aux yemens, et la collecte du coran plus tard ( jama'a) a oublié de rectifier ces triples versets qui sont IDENTIQUES a la base !

Regarde bien les versets!! tu remarquera que " sabéens" est soi en trops, soit les 2 autres sont les intrus !!...( ce qui est pas possible)

le mot sabéens est " intrus"...!!
c'est bien une preuve que les arabes du sud ( yemen) veulent aussi revendiqué la paternité de l'islam.......... !! c'est une preuve par le coran !! et ca je parle meme pas des hadiths et la sira, qui insiste enormement sur l'origine yemenite!!

Maintenant tout depend sous quel angle tu vois la chose! soi le coran est né au Yemen et c'est les arabes du nord qui sont les " intrus", soi les arabes du sud ( plus tardà

A toi de voir!

Il y a des dates antérieures