Et si tout venait de Jérusalem?

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Non, mais je repond a des gens qui souvent chipote, sans apporter de contre arguments, et crois moi , quand des fois on parle coran et islam, et a une epoque et meme de nos jour tu passe pour un extra-terrestre, ca semble etre du chinois les explications., c'est pour ca que j'ai repondu, qu'on senfou, un peu tous et toute. En gros , celui qui estime que ca a un sens, ben qu'il l'utilise a bon essien, si pour les autres ca parait farfelu, ou satanique ( lol), et bien qui continu a penser ca/

Moi je me trompe souvent, et je suis trés brouillon, parce que ca ne m'interresse pas plus, mais je rectifie, qu'on on me le demontre,!!
mais d'autre sont dans le faux et insiste dans le faux; et ca c'est pire.!!

Le problème, c'est quand on bâtit une foi sur des croyances. Quand ces croyances sont menacées, la réaction est violente.

Les croyances en fait, s'opposent (paradoxalement) presque à la foi.
Car elles établissent des conditions, un cadre de référence dans lequel on doit évoluer au risque de s'écarter (plus souvent des autres et des officiels religieux).

La foi, pour qu'elle soit authentique, paisible et sincère, devrait reposer sur la compréhension de Dieu (dans la mesure de notre intellect, évidemment).

Je vais prendre un bladinaute neutre et estimé de tous comme exemple d'une foi qui est basée sur la compréhension: Notre estimé ami Compassion. Il y en a d'autres évidemment, mais je crois que cet exemple fait consensus, car il n'est ni dans un camp, ni dans l'autre.
 
Tu as dit qu’en arabe classique la racine de mot Arafat est 3a-Ra-Fa et veut dire « place/endroit élevée ». Et en te demandant sur quoi tu te bases, tu me présentes une définition de 3i-Ra-Fa et pas 3a-Ra-Fa tirée de lissan al3arab.

Quant on fait passer 3i-Ra-Fa par 3a-Ra-Fa, c’est le sens initial d’un texte qui change… Et je te laisse la définition de 3a-Ra-Fa tirée de la même source « lissan al3arab » :

وعرفة وعرفات : موضع بمكة ، معرفة كأنهم جعلوا كل موضع منها عرفة ، ويوم عرفة غير منون ، ولا يقال العرفة ولا تدخله الألف واللام ، قال سيبويه : عرفات مصروفة في كتاب الله تعالى وهي معرفة ، والدليل على ذلك قول العرب : هذه عرفات مباركا فيها وهذه عرفات حسنة ، قال : ويدلك على معرفتها أنك لا تدخل فيها ألفا ولاما ، وإنما عرفات بمنزلة أبانين وبمنزلة جمع ، ولو كانت عرفات نكرة لكانت إذا عرفات في غير موضع ، قيل : سمي عرفة ; لأن الناس يتعارفون به ، وقيل : سمي عرفة ; لأن جبريل عليه السلام طاف بإبراهيم عليه السلام فكان يريه المشاهد فيقول له : أعرفت أعرفت ؟ فيقول إبراهيم : [ ص: 114 ] عرفت عرفت ، وقيل : لأن آدم صلى الله على نبينا وعليه وسلم لما هبط من الجنة ، وكان من فراقه حواء ما كان فلقيها في ذلك الموضع عرفها وعرفته

http://www.islamweb.net/newlibrary/display_book.php?idfrom=5413&idto=5413&bk_no=122&ID=5423

Je t’ai demandé tes sources pour avoir une idée sur quoi tu te bases pour pouvoir me contredire… Et pour me contredire, tu dois m'offrir une définition tirée d'un dictionnaire arabe qui confirme que je me suis trompé dans ma compréhension de 3a-Ra-Fa... Mais quand je vois la définition que tu m'offres, je trouve qu'elle est celle de 3i-Ra-Fa et pas 3a-Ra-Fa... Et comme je t’ai dit en haut : quand on fait passer 3i-Ra-Fa par 3a-Ra-Fa, c’est le sens initial d’un texte qui change.

Je t'ai laissé en haut un lien de lissan al3arab et à toi de vérifier par toi-même si 3a-Ra-Fa et 3i-Ra-Fa ont le même sens !

Wa alikoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh.

Salam,

petite lecon d'arabe coranique a MarxIslam:

Les racines trileteres en arabe se compose de 3 consonnes.

tu dis que 3i-Ra-Fa n'est pas 3a-Ra-Fa, mais quel est la racine de ces 2 mots?
Elle est la meme ع رف sans voyelle.

J'ai dit qu'une des significations de la racine du mot ع رف signifierait "endroit elevée", sachant que la langue évolue et que les dictionnaire arabe ont tous subi des influences de l'islam sunnite, une des technique pour revenir a la source est d'utilisé la racine originelle des mots pour en comprendre leur sens en utilisant bien sur le contexte dans lequel ceux-ci sont utilisé.
Maintenant un choix s'impose soit tu acquiesses sans bronché que 3a-ra-fa est une colline pres de la Mecque, bizarre quand on sait que Maccoraba est devenu Mecca, Yathrib est devenu Medine etc mais 3a-ra-fa une colinne déserte a gardé sont nom pdt des millénaire!!!!!!

Je te rappel que Dieu n'utilise pas les noms de lieu donné par des hommes, c'est LUI qui nomme les choses généralement en donnant une description de la dite chose.

Aussi je vais tenté de t'expliqué quelque chose si tu acceptes d'ouvrir ton esprit :) et tu verras que la recherche par racine permet de comprendre bcp de chose

définition de 3a-ra-fa: connaitre, discerner, apprendre apres avoir ignoré (c'est pq on ne peut l'utilisé en parlant de Dieu, on utilise plutot 3a-li-ma), reconnaitre sa faute etc etc...

Quand on connait, apprend, discerne etc quel place a-t-on par rapport a ceux qui ne connaissent pas, ne discernent pas, n'apprennent pas....si ce n'est une place élevé???

wa salam
 
100% d'accord (je peux me vanter aujourd'hui de mon professeur égyptien).
J’aimerais bien savoir comment Tunisie98 va interpréter le verset 51 de la Sourate 44… Où va-t-il nous dire que les scribes de la révélation ont commis une seconde erreur dans la transcription du texte ? :D
Tu trouves ça raisonnable (raison) de comparer les cananéens du temps de Moïse avec un Chaldéen (Abraham) qui a vécu quelques centaines ou milliers d'années avant. Ce n'est pas raisonnable. Tous les scientifiques te le diront.
Ça sera irraisonnable si Abraham et les Cananéens n’avaient pas des ancêtres en commun… Et Abraham et les Cananéens avaient des ancêtres en commun… Et fort probable, que la génération d’Abraham était plus grande par rapport à celle de Goliath « plus le temps passe, plus la taille des hommes devienne plus petite ».
Abraham est plus proche des fils d'Israël (taille normal) car ce sont ses descendant que des Cananéens (taille géante).
Comme toutes les races humaines, les fils d’Israël ne sont pas fixés dans leur identité. Ils ont certainement subit de transformations successives au cours de leur évolution, au point qu’aujourd’hui la ressemblance morphologique ou physiologique entre parents (Abraham & Sarah) et descendants n’est plus sommaire.
Donc selon toi, une citée sûre ne peut pas subir de malheur de la part de Dieu? Que dis-tu de ça alors:


112. Et Dieu a donné l'exemple d'une ville : elle était sûre, tranquille; sa part de nourriture lui venait de partout en abondance. Puis elle se montra ingrate aux bienfaits de Dieu. Dieu lui fit alors goûter la violence de la faim et de la peur [en punition] de ce qu'ils faisaient.

An-Nahl - 16.112. Wadaraba Allahu mathalan qaryatan kanat aminatan mutma-innatan ya/teeha rizquha raghadan min kulli makanin fakafarat bi-anAAumi Allahi faathaqaha Allahu libasa aljooAAi waalkhawfi bima kanoo yasnaAAoona.


D'ailleurs ,si tu lis bien ce verset, Dieu détaille ce qu'il entend par cité sûre

Mutmanina = sûre (à quoi?). ya/teeha rizquha raghadan ==> où les biens sont en abondance.
Le texte que tu cites, tu le cites en dehors de son contexte… Le texte que tu cites est valable pour toutes les contrées du globe sauf le Lieu Sacré que Dieu a promis qu’il restera à vie un lieu sûr pour ses habitants… C’est ça le premier « signe évident » qu’à travers lequel on va reconnaître ce Lieu Sacré qui était le Maqam d’Abraham et le lieu dans lequel elle a été édifiée la première Maison qu’a connu l’histoire humaine : Bakka, l’endroit dans lequel Adam & Eve ont pleuré leur péché et leur chasse du Paradis.

Le premier « signe évident » est quoi qu’il arrive au monde, cet endroit va demeurer un lieu sûr pour ses habitants… Le second « signe évident » qu’à travers lequel on va reconnaître cette région est quoi qu’il arrive au monde, les habitants de ce Lieu Saint ne vont pas mourir de faim « Dieu qui protège ce Lieu Saint assure la nourriture de ses habitants même quand ils optent pour la mécréance et abandonnent le Coran pour suivre ce que les diables des Hommes racontent sur Muhammad dans les Hadiths »… Et bizarrement, le monde arabo-musulman (inclus Jérusalem) a connu des guerres et plusieurs affrontements militaires et la seule région qui a resté à l’abri de tout ça est la Mecque… Bizarrement, le monde arabo-musulman (inclus Jérusalem) a souffert de la pauvreté et toutes sortes de crises socio-économiques et la seule région qui a resté à l’abri de tout ça est la Mecque… C’est ça les signes évidents, dont Dieu parle au Coran, qui s’accumulent à la Mecque et qui ne s’accumulent pas à Jérusalem… Quant aux traces des pieds d’Abraham sur lesquels tu t’es focalisé dès le départ, on peut les inventer que ça soit à la Mecque, à Jérusalem, et partout au monde comme on peut inventer d’autres preuves archéologiques pour soutenir une certaine idéologique… Quant aux deux signes évidents mentionnés au Coran, l’humanité est dans l’impossibilité de les créer « Seul Dieu qui protège, et Seul Dieu qui nourrit ».
 
Ce n'est pas censé être un "signe évident" :langue:
Je n’ai jamais dit qu’il était un signe évident pour moi… Au contraire, j’ai toujours dit que ce signe, on peut l’inventer que ça soit à la Mecque, à Jérusalem, ou à n’importe quelle contrée du globe… Mais ces traces sont un signe évident pour les sunnites et les chiites… Et vous, vous dites qu’elles sont un fake.

J’aurais aimé faire comme vous et clacher sur les croyances des sunnites et des chiites « je déteste ces deux courants qui ont divisé ma nation et ont enterré la grande civilisation islamique, ça je ne le cache pas »… Mais sur ce point, je ne peux pas me situer contre eux… Si je le fais, je vais me situer à l’encontre du Coran dont les textes confirment que tout se passait au Hedjaz, ce qui fait que je ne vois pas l’utilité de l’invention de ce signe qu’on peut se passer de lui pour prouver que Bakka n’est que la Mecque.

Ce n’est pas en taillant une sculpture, la mettre dans une région, et dire qu’elle est les traces de l’emprunte d’Abraham (sws) qu’on va prouver aux Perses, aux Arabes du nord, aux Arabes de sud, aux Maghrébins, etc. que Bakka est la Mecque… Il y’a d’autres signes évidents cités au Coran que l’humanité entière même si elle s’unisse pour les inventer, elle va échouer… Et bizarrement, ces signes évidents s’accumulent à la Mecque et ne s’accumulent pas à Jérusalem !
Et une " ville fidele" ou meme une ville " sure" ne veut rien dire...........la preuve, Le mecque d'arabie et la kaaba ont etait detruite par des innondations,
Faux ! La Mecque a connu des inondations et la dernière date de 2006 (si je ne m’abuse pas)… Son infrastructure a été légèrement touchée comme c’était le cas dernièrement à Rabat (le 15 septembre 2009)… Mais la Kaaba n’a jamais été détruite (idem pour les constructions de la Mecque) et à l’encontre de ce qui s’est passé à Djedda et à Médine (une dizaine de morts et de blessés), les habitants de la Mecque ont resté sains et saufs.
la kaaba a etait brulé,
Faux ! La Kaaba a été brulée à l’époque de Zoubir est une information douteuse qui a été jugée « apocryphe » par une grande partie des courants de la pensée islamique qui s’accordent que la reconstruction de la Kaaba était une décision que Zoubir a pris suite à sa décision de faire de la Mecque, sa capitale et pas suite à cet incident imaginaire qui ne différencie pas de la destruction imaginaire de la Kaaba par l’armée d’al-Hajjaj.
les pelerins meurt chaque année,
Tu m’apprends des choses là ! Je n’étais pas au-courant que Médine, Djedda, et Mina font partie de la Mecque !

Il y’a eu des morts à Djedda comme il y’a des morts à Mina et aussi à Médine… Et les trois sont des villes qui ne font pas partie de la Mecque… La Mecque n’a jamais connu des incidents meurtriers comme elle n’a jamais connu des inondations brutales qui ont donné naissance à des morts et à la destruction de son infrastructure et ses constructions comme c’était le cas pour les autres villes de l’Arabie Saoudite.
des prises d'otages ( voir 1982),
L’Arabie Saoudite pour justifier sa répression des chiites et ses décisions diplomatiques prises contre l’Iran était toujours dans l’obligation d’inventer des alibis… L’Arabie Saoudite a même accusé les khomeynistes du soutien d’al-Utaybi (wahhabite pour info) accusé d’un évènement « la prise de la Grande Mosquée de la Mecque » qui a passé inaperçu pour le monde arabo-musulman.

Je trouve « étrange » que la Mecque a été prise et cet incident a donné naissance à un grand nombre de morts et le monde arabo-musulman n’est au-courant de rien ! En plus les contradictions qu’on trouve dans le peu de documentations qui nous parlent de cet incident (Je t’invite à lire The Siege of Mecca de Yaroslav Trofimov) confirment que cette information est une fausse rumeur.

On ne s’accorde pas sur le nombre de morts : des uns nous disent 120 morts, d’autres avancent qu’il s’agit de 200 morts… On ne s’accorde pas sur le nombre de jours dans lequel les rebelles ont pris la Grande Mosquée : des uns nous disent 15 jours, d’autres nous avancent qu’il s’agit de 22 jours… Pire que ça, on ne s’accorde même pas sur la force qui a mis fin à cet incident : des uns nous disent l’armée saoudienne, d’autres nous avancent l’armée égyptienne, une autre partie nous dit l’armée jordanienne, autres sources nous avancent que le système saoudien a fait appel à des membres de la GIGN française, une autre source nous apprend que ce sont les commandos américains qui ont mis fin à la situation et ont établis l’ordre à la Mecque.
les attentats..
Les attentats se sont déroulés à Ryad et pas à la Macque.
etc,etc.

Donc si tu veux qu'on parle de ville sure....... on peut aussi chipoter.
Au plaisir de lire tes etc.
 
Salam,

petite lecon d'arabe coranique a MarxIslam:

Les racines trileteres en arabe se compose de 3 consonnes.

tu dis que 3i-Ra-Fa n'est pas 3a-Ra-Fa, mais quel est la racine de ces 2 mots?
Elle est la meme ع رف sans voyelle.

J'ai dit qu'une des significations de la racine du mot ع رف signifierait "endroit elevée", sachant que la langue évolue et que les dictionnaire arabe ont tous subi des influences de l'islam sunnite, une des technique pour revenir a la source est d'utilisé la racine originelle des mots pour en comprendre leur sens en utilisant bien sur le contexte dans lequel ceux-ci sont utilisé.
Maintenant un choix s'impose soit tu acquiesses sans bronché que 3a-ra-fa est une colline pres de la Mecque, bizarre quand on sait que Maccoraba est devenu Mecca, Yathrib est devenu Medine etc mais 3a-ra-fa une colinne déserte a gardé sont nom pdt des millénaire!!!!!!

Je te rappel que Dieu n'utilise pas les noms de lieu donné par des hommes, c'est LUI qui nomme les choses généralement en donnant une description de la dite chose.

Aussi je vais tenté de t'expliqué quelque chose si tu acceptes d'ouvrir ton esprit :) et tu verras que la recherche par racine permet de comprendre bcp de chose

définition de 3a-ra-fa: connaitre, discerner, apprendre apres avoir ignoré (c'est pq on ne peut l'utilisé en parlant de Dieu, on utilise plutot 3a-li-ma), reconnaitre sa faute etc etc...

Quand on connait, apprend, discerne etc quel place a-t-on par rapport a ceux qui ne connaissent pas, ne discernent pas, n'apprennent pas....si ce n'est une place élevé???

wa salam
Wa alikoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Méfiance ne vaut pas dire fermeture d’esprit :) Je suis très méfiant de tout ce qui vient des religieux, qu’ils soient sunnites, chiites, coranistes, etc. Je suis très méfiant de tout ce qui vient des religieux, qu’ils soient des X pour moi ou mes amis les proches. Je suis musulman (à vrai dire, j’aspire à l’être) mais je n’ai pas oublié l’enseignement de Karl Marx et que la religion peut être l’opium des peuples.

Tu accuses les sunnites d’avoir détourné les mots du Coran de leur sens… Face à ce genre d’accusations, je me demande comment ça se fait que les chiites « les pires ennemis des sunnites » qui accusent le sunnisme de beaucoup de choses n’ont jamais accusé leurs pires ennemis de détournement des mots du Coran de leur sens initial.

S’il y’a eu détournement de la part des sunnites, les premiers qui vont le dénoncer, vont être les chiites sans parler des khawaridjs… Et le fait que les trois ennemis (les sunnites, les chiites, et les khawaridjs) s’accordent sur la même langue et offrent aux mots du Coran le même sens, confirme que ton accusation est fausse.

En plus, les fondements sur lesquels vous vous basez pour interpréter le Coran ne sont pas du tout « fiables » pour moi… Interpréter le Coran en se basant sur les sources bibliques inventées par les fils d’Israël accusés au Coran de falsification de la Parole d’Allah et se référer au sens offert aux mots des anciennes écritures par les fils d’Israël accusés toujours au Coran de détournement des mots des Saintes-Ecritures de leur sens initial, pour moi, c’est comme se référer au Satan pour m’interpréter le Coran et m’expliquer le sens des mots arabes.

J’espère que tu as compris ma méfiance et mon opposition aux interprétations du Coran basées sur les sources bibliques… Le fait que je suis très prudent face aux interprétations du Coran basées sur les Hadiths ne vaut pas dire que je vais faire confiance aux interprétations du Coran basées sur les sources bibliques… Pour moi, le Coran s’explique par le Coran (des fois, la raison)… Et le Coran et la raison me confirment que le sens des mots arabes n’a pas évolué et que tout venait de la Mecque et pas de Jérusalem.
 
Salam,

La réponse a votre probleme: "cité sure" a déja été donné:

Dieu, le Très Haut, dit dans Son Noble Livre : {126. Et quand Abraham supplia : "Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Dieu et au Jour Dernier", le Seigneur dit : "Et quiconque n’y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l’au-delà]. Et quelle mauvaise destination" !} Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah).

Elle n'est pas sure pour tout le monde seulement pour ceux qui croivent!!!!!
 
Wa alikoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Méfiance ne vaut pas dire fermeture d’esprit :) Je suis très méfiant de tout ce qui vient des religieux, qu’ils soient sunnites, chiites, coranistes, etc. Je suis très méfiant de tout ce qui vient des religieux, qu’ils soient des X pour moi ou mes amis les proches. Je suis musulman (à vrai dire, j’aspire à l’être) mais je n’ai pas oublié l’enseignement de Karl Marx et que la religion peut être l’opium des peuples.

Tu accuses les sunnites d’avoir détourné les mots du Coran de leur sens… Face à ce genre d’accusations, je me demande comment ça se fait que les chiites « les pires ennemis des sunnites » qui accusent le sunnisme de beaucoup de choses n’ont jamais accusé leurs pires ennemis de détournement des mots du Coran de leur sens initial.

S’il y’a eu détournement de la part des sunnites, les premiers qui vont le dénoncer, vont être les chiites sans parler des khawaridjs… Et le fait que les trois ennemis (les sunnites, les chiites, et les khawaridjs) s’accordent sur la même langue et offrent aux mots du Coran le même sens, confirme que ton accusation est fausse.

Les chiites, les sunnites se battaient pour la meme chose, prendre le pouvoir!
Je ne pense pas que leur buts premiers etaient de comprendre le message, d'ailleurs les uns comme les autres n'ont rien compris au message!!!!
Quant aux khawaridjs, je ne les connais pas assez pour donner mon avis sur eux.

En plus, les fondements sur lesquels vous vous basez pour interpréter le Coran ne sont pas du tout « fiables » pour moi… Interpréter le Coran en se basant sur les sources bibliques inventées par les fils d’Israël accusés au Coran de falsification de la Parole d’Allah et se référer au sens offert aux mots des anciennes écritures par les fils d’Israël accusés toujours au Coran de détournement des mots des Saintes-Ecritures de leur sens initial, pour moi, c’est comme se référer au Satan pour m’interpréter le Coran et m’expliquer le sens des mots arabes.

J’espère que tu as compris ma méfiance et mon opposition aux interprétations du Coran basées sur les sources bibliques… Le fait que je suis très prudent face aux interprétations du Coran basées sur les Hadiths ne vaut pas dire que je vais faire confiance aux interprétations du Coran basées sur les sources bibliques… Pour moi, le Coran s’explique par le Coran (des fois, la raison)… Et le Coran et la raison me confirment que le sens des mots arabes n’a pas évolué et que tout venait de la Mecque et pas de Jérusalem.

Je suis tout a fait d'accord avec toi sur ce point! Je pense que le Coran se suffit a lui meme. Personnellement je n'utilise pas la Bible, la Thora ou l'hebreux pour expliquer le Coran.

wa salam
 
Ça sera irraisonnable si Abraham et les Cananéens n’avaient pas des ancêtres en commun… Et Abraham et les Cananéens avaient des ancêtres en commun… Et fort probable, que la génération d’Abraham était plus grande par rapport à celle de Goliath « plus le temps passe, plus la taille des hommes devienne plus petite ».


Comme toutes les races humaines, les fils d’Israël ne sont pas fixés dans leur identité. Ils ont certainement subit de transformations successives au cours de leur évolution, au point qu’aujourd’hui la ressemblance morphologique ou physiologique entre parents (Abraham & Sarah) et descendants n’est plus sommaire.

Te rends-tu compte que ce que tu dis est scientifiquement faux. Déjà, les israélites de Moïse sont plus proche des enfants d'Abraham (descendants de Sarah et Abraham) que les Cananéens dont on ignore réellement leurs ascendants surtout si tu considères qu'Abraham s'est éloigné des cananéens. Il y a une contradiction manifeste. Si c'est de génération, pourquoi les israélites (descendants d'Abraham) n'étaient pas géant?

Scientifiquement, comment expliques-tu que le plus ancien cadavre que l'on retrouvé et qui date de plus de 190 000 ans a une taille plus petites que la notre. Comment explique-tu que les casques, habits, etc retrouvés en Mésopotamie ont des tailles normales. Bref, scientiquement, les hommes d'avant étaient tout sauf plus petit que nous. Et Dieu le sait très bien.

Renseigne-toi sur les cadavres retrouvés (pharaon, otzi, les cadavres à Sodom et Gohmorre, etc.). Les momies de pharaon étaient-il géant? Un géant n'a pas besoin de support si petit pour construire un temple voyons.


Le texte que tu cites, tu le cites en dehors de son contexte… Le texte que tu cites est valable pour toutes les contrées du globe sauf le Lieu Sacré que Dieu a promis qu’il restera à vie un lieu sûr pour ses habitants… C’est ça le premier « signe évident » qu’à travers lequel on va reconnaître ce Lieu Sacré qui était le Maqam d’Abraham et le lieu dans lequel elle a été édifiée la première Maison qu’a connu l’histoire humaine : Bakka, l’endroit dans lequel Adam & Eve ont pleuré leur péché et leur chasse du Paradis.

Jérusalem est un lieu saint selon l'Islam et pourtant, Dieu la maudit de la famine. Donc, la condition des lieux saints est rejetées.

D'ailleurs, selon ce verset, la définition d'un endroit ameen est donnée : En abondance de nourriture. Ce qui est le cas de Jérusalem et non de la Mecque.

Le premier « signe évident » est quoi qu’il arrive au monde, cet endroit va demeurer un lieu sûr pour ses habitants… Le second « signe évident » qu’à travers lequel on va reconnaître cette région est quoi qu’il arrive au monde, les habitants de ce Lieu Saint ne vont pas mourir de faim « Dieu qui protège ce Lieu Saint assure la nourriture de ses habitants même quand ils optent pour la mécréance et abandonnent le Coran pour suivre ce que les diables des Hommes racontent sur Muhammad dans les Hadiths »… Et bizarrement, le monde arabo-musulman (inclus Jérusalem) a connu des guerres et plusieurs affrontements militaires et la seule région qui a resté à l’abri de tout ça est la Mecque… Bizarrement, le monde arabo-musulman (inclus Jérusalem) a souffert de la pauvreté et toutes sortes de crises socio-économiques et la seule région qui a resté à l’abri de tout ça est la Mecque… C’est ça les signes évidents, dont Dieu parle au Coran, qui s’accumulent à la Mecque et qui ne s’accumulent pas à Jérusalem… Quant aux traces des pieds d’Abraham sur lesquels tu t’es focalisé dès le départ, on peut les inventer que ça soit à la Mecque, à Jérusalem, et partout au monde comme on peut inventer d’autres preuves archéologiques pour soutenir une certaine idéologique… Quant aux deux signes évidents mentionnés au Coran, l’humanité est dans l’impossibilité de les créer « Seul Dieu qui protège, et Seul Dieu qui nourrit ».

Donc, si on balance les traces de pas d'Abraham, il nous reste quoi comme signes évidents? La richesse des saoudiens (car les terres de la Mecque ne sont pas riches en agriculture) et le fait qu'il n'y a pas de guerre dans cette région (mais il y a des morts quand-même).

Tu appelles ça des signes évidents? Je peux te proposer des dizaines de territoires du même genre. Il n'y a rien d'évident. Dieu dit "ayatin baynatin" = des signes évidents. Du mot bayna = l'évidence.


ps: Comment fais-tu pour gérer autant de discussions en même temps?
 
Salam,

La réponse a votre probleme: "cité sure" a déja été donné:



Elle n'est pas sure pour tout le monde seulement pour ceux qui croivent!!!!!


Je pense que la vrai traduction , aprés rectification diacritique et l'histoire ( Genese 17.18),Abraham "pensait" que la promesse concernait son fils Ismael, Mais Dieu, le contredit , et qu'il etabliera son alliance avec Isaac ( Genese 17.19), mais sans eliminés Ismael, il nuance ( Genese 17.20); mais insiste pour que ca soit Isaac (Genese 17.21)
En gros c'est une forme ," toi , mais , lui aussi, etc", dont est issue toute la polemique que cite le coran:Le coran revendique la descendance D'ismael,

c'est de ca que les versets parle; donc la traduction serait :

" A l'epoque, Abraham dit : " Seigneur, consacre celui-ci (Ismael), ( comme) un enfant fidele ....

la suite donne une precision :

....et dotent ses gens de palmiers ( arabes ), tous ceux d'entre eux....."

donc c'est pas une ville sure, mais un " enfant fidele"....

"
 
C'est liés a l'ancien testament ( genese 17) :

extrait :

17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12
A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15
Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16
Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17
Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18
Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19
Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
17.20
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21
J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
17.22
Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.
17.23
Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.


l'histoire tourne autour d'une alliance et des enfants ( isaac et ismae), et non pas autour d'une ville sure ( h.s) .
 
Je pense que la vrai traduction , aprés rectification diacritique et l'histoire ( Genese 17.18),Abraham "pensait" que la promesse concernait son fils Ismael, Mais Dieu, le contredit , et qu'il etabliera son alliance avec Isaac ( Genese 17.19), mais sans eliminés Ismael, il nuance ( Genese 17.20); mais insiste pour que ca soit Isaac (Genese 17.21)
En gros c'est une forme ," toi , mais , lui aussi, etc", dont est issue toute la polemique que cite le coran:Le coran revendique la descendance D'ismael,

c'est de ca que les versets parle; donc la traduction serait :

" A l'epoque, Abraham dit : " Seigneur, consacre celui-ci (Ismael), ( comme) un enfant fidele ....

la suite donne une precision :

....et dotent ses gens de palmiers ( arabes ), tous ceux d'entre eux....."

donc c'est pas une ville sure, mais un " enfant fidele"....

"

Selon moi, il y a, aussi (en dehors de mon explication), cette possibilité du diacritisme (Yéléd = enfant). Mais, le problème ça bloque tout de suite la discussion.
 
Selon moi, il y a, aussi (en dehors de mon explication), cette possibilité du diacritisme (Yéléd = enfant). Mais, le problème ça bloque tout de suite la discussion.

Le diacritisme doit etre prit en compte; meme si ca gene tout le monde
Mais si le coran primaire etait sans signe diacritique, ..... c'est qu'il faut en tenir compte, et ne pas faire semblant que ca n'existe pas.

C'est de la logique, si avant il n'y avait pas, ... et qu'aprés il y a ...: donc les probabilités qu'une erreur provient d'un point , d'une voyelles.... et une solution.

Ignoré ca, et ignoré les textes bibliques...c'est faire tout pour pas comprendre le coran.
 
Le diacritisme doit etre prit en compte; meme si ca gene tout le monde
Mais si le coran primaire etait sans signe diacritique, ..... c'est qu'il faut en tenir compte, et ne pas faire semblant que ca n'existe pas.

C'est de la logique, si avant il n'y avait pas, ... et qu'aprés il y a ...: donc les probabilités qu'une erreur provient d'un point , d'une voyelles.... et une solution.

Ignoré ca, et ignoré les textes bibliques...c'est faire tout pour pas comprendre le coran.

Je suis d'accord qu'il peut y avoir des erreurs dûs au diacritisme. Il suffit d'analyser la version warch du Coran et la comparer avec la version Hafs. On constate des erreurs d'accents et même de points (ex= nunchizuha et nunchiruha, kaa'talu ou kutilu, sahirun ou sihrun,...). Bref, il faut que ce soit pris en compte.

Il paraît qu'il y a 7 versions du Coran. Moi, j'en ai analysé 2.
 
Je suis d'accord qu'il peut y avoir des erreurs dûs au diacritisme. Il suffit d'analyser la version warch du Coran et la comparer avec la version Hafs. On constate des erreurs d'accents et même de points (ex= nunchizuha et nunchiruha, kaa'talu ou kutilu, sahirun ou sihrun,...). Bref, il faut que ce soit pris en compte.

Il paraît qu'il y a 7 versions du Coran. Moi, j'en ai analysé 2.

Je pense qu'il y avait UNE version originel, dont sont issue plus tard, les autres versions, par des copistes et des scribes, contrairement a ce que tout le monde pensent, la culture autour du coran etait scripturales, tout etait transmis par ecrit surtout les textes dit " sacré", aprés qu'il y est 7 versions ou 30, c'est toujours issue d'une copie, aprés une autre....la premiere a disparu...ou retrouver et redisparu...mais en tout cas, ne pas considerait ce parametre " point " et voyelles, et la grammaire qui va avec, et les textes bibliques qui sont liés.

C'est s'enfermer dans un cercle fermé a base de hadiths, et on avancera pas.
 
Je suis d'accord qu'il peut y avoir des erreurs dûs au diacritisme. Il suffit d'analyser la version warch du Coran et la comparer avec la version Hafs. On constate des erreurs d'accents et même de points (ex= nunchizuha et nunchiruha, kaa'talu ou kutilu, sahirun ou sihrun,...). Bref, il faut que ce soit pris en compte.

Il paraît qu'il y a 7 versions du Coran. Moi, j'en ai analysé 2.

Je te donne une information :

Tu sais pourquoi le coran est apparu aprés 571 et non pas avant, alors qu'on aurait trés bien pu avoir le coran bien avant, disant au 3 eme siecles ?

C'est tout simple; parce que avant , dans la culture scripturale biblique ( judaisme en particulier) il etait interdit de TRADUIRE , les textes bibliques pour d'autre " peuples"..
que le coran soit apparu aprés par ecrit, ca correspond bien " au lever d'interdiction" des religieux....

!!!c'est un long processus, qui n'as pu etre effectifs qu'avec l'accord de plusieurs religieux...
c'est pas par hasard, qu'un soir , on decouvre " l'islam" alors que l'on parle d'Abraham comme premiers musulmans...

entre Abraham et 571
.....Ca fait un vide ( ecriture), tout simplement parce qu'il etait interdit de RETRANSCRIRE.
Aprés c'etait possible.
 
C'est a partir de 571, que les arabes auront aussi le texte; qui parle des memes textes bibliques.....!!( Moise, Jesus, Abraham, etc, etc) rien de nouveau...

Non pas par manque de papiers ou d'encres, ou autres....parce qu'il etait interdit de Retranscrire et Traduire ( Targums)..surtout les textes lithurgiques et dit "sacrée"...

Donc les arabes avaient aussi le droit a leurs textes, ( comme les grecs, les ethiopiens,....)
 
C'est a partir de 571, que les arabes auront aussi le texte; qui parle des memes textes bibliques.....!!( Moise, Jesus, Abraham, etc, etc) rien de nouveau...

Non pas par manque de papiers ou d'encres, ou autres....parce qu'il etait interdit de Retranscrire et Traduire ( Targums)..surtout les textes lithurgiques et dit "sacrée"...

Donc les arabes avaient aussi le droit a leurs textes, ( comme les grecs, les ethiopiens,....)

Il y a eu pourtant des bibles traduites avant 571 (en araméen je pense) ? Mais, je pense que c'était seulement pour les juifs (pas sûr).
 
Il y a eu pourtant des bibles traduites avant 571 (en araméen je pense) ? Mais, je pense que c'était seulement pour les juifs (pas sûr).

http://www.lirelabible.net/histoire.php

L'araméen etait l'ecriture qui a pris le dessus des ecrits hebraiques, dans l'ecriture lithurgique...c'est a proprement parler des traductions, mais des adaptations, l'araméen etait la langue commune, et les racines aussi, le syriaque par exemple est de l'araméen de syrie, il y l'araméen nabatéens qui est aussi de l'arabe orale,...

faut jetter un coup d'oeil du coté des Targums ( traductions) :

http://www.lirelabible.net/histoire.php

Il fallait bien aussi que les arabes ( orales) ai les livres aussi.D'ou l'elaborations des textes par ecrit en arabe ou proto-arabe , vu que l'arabe a evolués, mais comme tu vois l'arabe moderne et classique n'a pu evoluer que par rapport au CORAN, sans le coran je pense pas qu'une personne aurait penser a Nationalisé la langue, on aurai de nos jours des arabes parlant arabe et ecrivant araméens...!!! les premiers arabes scribes sont chrétiens...( surtout Kufa et Al Hira), ce qu'on appelle l'ecriture Kufique est faites par des chrétiens.

http://www.topa.be/toulouse/ict/bib...bibliophilie_bibliotheque_ICT_toulouse_082.mv

comme quoi c'est les chrétiens arabes, que les professeurs d'arabes doit remercier.

Seulement l'arabe moderne et classique derive de l'araméen, mais seulement a pris un autre sens , par la force des choses, et des hadiths et des rapporteurs!!! ce qui fait que les mots on changer de sens/
 
c'est un rappel pour certain, et une révélation pour d'autre !

Ca repond pas a la question !

C'est quoi un rappel ?, sous quel forme il est ce rappel ?
Comment peut tu faire un rappel a des gens qui parle meme pas cette langue ? et ne l'ecrive pas ....

ce que tu appel rappel c'est sous quel forme ? Traduction, pas traduction, l'arabe vient du ciel, le coran aussi ?

Ta reponse n'est pas clair.
 
Reveler un rappel.....!!! ca n'as aucun sens.
apporter une revelation, qui est un rappel, par une traduction ca a un sens .

Racontez aux arabes, des histoires de juifs et de chrétiens ! n'est pas un rappel pour eux! donc une revelation.
Donc soit les arabes sont concernés par l'histoire biblique , c'est donc un rappel
Soit les arabes sont pas du tout concernés, et donc c'est une revelation, mais une revelation qui normalement ne les interresserais pas et n'est pas rappel/

Compliqué hein ?......... et bien si tu parle de traduction....!! tout deviendra simple et la on peut parlé de revelation, et rappel.

dans un autres cas que celui la ....!! c'est incoherent
 
Allez precher la vie d'abraham et les textes bibliques en arabie a des mecquois dans le desert, ...C'est comme si tu parlait chinois a des portugais.!!

-Une , il le comprendrait pas , ni le sens, ni le message
-deux, il s''enfoutrai un peu, vu que si c'est un rappel, le 1er message ne les concernait pas, et le 2 eme non plus.

Donc le coran ne pouvait s'adresser a des arabes " baignés" dans les textes bibliques.....
c'est une evidence.

C'est pas le cas des soi-disants mecquois, et ni de soi-disant polytheismes barbues, parlant une autre langue.
 
Ca repond pas a la question !

C'est quoi un rappel ?, sous quel forme il est ce rappel ?
Comment peut tu faire un rappel a des gens qui parle meme pas cette langue ? et ne l'ecrive pas ....

ce que tu appel rappel c'est sous quel forme ? Traduction, pas traduction, l'arabe vient du ciel, le coran aussi ?

Ta reponse n'est pas clair.
ma réponse est clair !

mais veut tu comprendre la vérité ? ou suivre la confiture ?

nous somme issue d'un seule couple sur le temps plusieurs rappel ! sans écrie est un éloignement de la révélation faite aux prophète , les gens on parcourue de nouvelle contre, la langue a évoluer dans chaque contre !
 
Allez precher la vie d'abraham et les textes bibliques en arabie a des mecquois dans le desert, ...C'est comme si tu parlait chinois a des portugais.!!

-Une , il le comprendrait pas , ni le sens, ni le message
-deux, il s''enfoutrai un peu, vu que si c'est un rappel, le 1er message ne les concernait pas, et le 2 eme non plus.

Donc le coran ne pouvait s'adresser a des arabes " baignés" dans les textes bibliques.....
c'est une evidence.

C'est pas le cas des soi-disants mecquois, et ni de soi-disant polytheismes barbues, parlant une autre langue.
ci tu veut la jouer a ta sauce, il y a pas de portable, je te laisse a ta grise,
 
ma réponse est clair !

mais veut tu comprendre la vérité ? ou suivre la confiture ?

nous somme issue d'un seule couple sur le temps plusieurs rappel ! sans écrie est un éloignement de la révélation faite aux prophète , les gens on parcourue de nouvelle contre, la langue a évoluer dans chaque contre !

Comment peut tu faire un rappel a un peuple de mecquois ( dans le desert) qui sont sensé etre polytheiste et adoré des pierres a la kaaba ?

Rappel : c'est pour des arabes qui sont deja dans la religion, et non pas " une revelation"..
tu vois la difference ?

Si moi je suis dans le desert d'arabie et que toi tu est un arabe du nord et tu viens me parlé d'abraham et moise, on me disant c'est un rappel ! je te dirais, menfou de ton histoire.

On rappel aux gens, que "ce" qu'il avaient perdu ou oubliés!! et non pas ce qui est " nouveau"! ou inconnu pour eux !!

c'est pour ca que les hadiths situe " ce rappel" dans un endroit desertique, pour que ca devienne UNE REVELATION! sinon c'est plus une revelation , mais un RAPPEL

c'est pas compliqué, juste reflechi un peu.

tu deplace le contexte! un peu plus au nord ou plus au Sud ! et ca devient un RAPPEL

tu le met a la mecque ( arabie) et ca devient une REVELATION

seulement le coran parle de RAPPEL! donc tu a ta zone geographique
 
Un huissier vient chez toi il te rappel que tu dois de l'argent !!! si tu est pas concerné par ce rappel; c'est qu'il s'est tromper d'adresse!!! c'est pas toi , c'est ton voisin, ou un mec qui a le meme nom que toi.
et bien pour le rappel et le coran....... c'est exactement pareil.
 
Comment peut tu faire un rappel a un peuple de mecquois ( dans le desert) qui sont sensé etre polytheiste et adoré des pierres a la kaaba ?

Rappel : c'est pour des arabes qui sont deja dans la religion, et non pas " une revelation"..
tu vois la difference ?

Si moi je suis dans le desert d'arabie et que toi tu est un arabe du nord et tu viens me parlé d'abraham et moise, on me disant c'est un rappel ! je te dirais, menfou de ton histoire.

On rappel aux gens, que "ce" qu'il avaient perdu ou oubliés!! et non pas ce qui est " nouveau"! ou inconnu pour eux !!

c'est pour ca que les hadiths situe " ce rappel" dans un endroit desertique, pour que ca devienne UNE REVELATION! sinon c'est plus une revelation , mais un RAPPEL

c'est pas compliqué, juste reflechi un peu.

tu deplace le contexte! un peu plus au nord ou plus au Sud ! et ca devient un RAPPEL

tu le met a la mecque ( arabie) et ca devient une REVELATION

seulement le coran parle de RAPPEL! donc tu a ta zone geographique
tu mélange les boisseaux , je te parle du coran ! est tu me parle becque arabique
 
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