Et si tout venait de Jérusalem?

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Dieu qui préserve Son Livre, préserve aussi Son Culte (inclus le pèlerinage)... Et embrasser la pierre noire ne fait pas partie du Culte... C'est une pratique qui a été probablement effectuée par Muhammad (sws) que je ne suis pas obligé d'imiter et que son délaissement ne va pas invalider mon pèlerinage.

On est d'accord là-dessus.



Quant à ce qu'on raconte à propos de la nature et l'origine de cette pierre, toutes les lectures sont possibles... La seule certitude que j'ai, elle reste un moyen qui symbolise le trône d'Allah et son embrassement et son toucher n'approche pas d'Allah, ne guérit pas les maladies, et n'expie pas nos péchés... Et croire à ça, c'est une sorte de Shirk.

Tout a fait d'accord avec toi là-dessus, c'est l'intention qui compte.


Une chose est sûre :
- Pour avoir une idée sur l'histoire de l'Islam soit, on va faire recours aux sources écrites par les musulmans (sunnites, chiites, khawaridjs, nestoriens, esséniens) soit on va faire recours aux sources écrites par les non-musulmans (inclus les trinitaires, les monophysites, et une grande partie des juifs).

Je comprends ta lecture vu que pour toi la Mecque n'est pas Bakka... Mais pour quelqu'un qui croit que la Mecque est Bakka dont Dieu parle au Coran, ce que tu vois à Pétra et le reste des croyances païennes ne sont qu'une déformation du culte monothéiste qu'a connu la Mecque à un stade de l'histoire (l'époque d'Ismaël).

On a des lectures différentes, certes. Pour moi, la comparaison entre les croyances est troublante. Ce n'est pas une déformation, c'est une reproduction.

C'est à dire qu'on a pétra, on a une kaaba avec un bétyle (beet elohim = paradis dans la Bible).




Mais non... Tu t'es trompé sur ce point ;)

Les Hadiths dont tu parles, disent que c'est une pierre que Dieu a offert à Adam comme souvenir du paradis... Après la destruction du premier monde à l'époque de Noé, cette pierre a disparu (ça me fait penser à l'arche d'alliance cette disparition dont parlent ces hadiths) et elle a été trouvée par Abraham (sws) quand il a décidé de construire la Kaaba une nouvelle fois.

L'histoire de cette pierre c'est quoi alors? Parce que ce que je peux me tromper. Quelle est son origine?

Ceci fait partie des croyances populaires qui sont partagées par une grande partie des analphabètes et des ignares et qui sont dénoncés par une grande partie des savants sunnites qui les qualifient de Shirk et qui traitent leurs sources de hadiths faibles qui doivent être rejetés.

L'idée que cette pierre provient du paradis, reste possible... Et ce genre de croyances ne pose pas de problèmes.

Si c'est une pierre du paradis, pour moi c'est légendaire (trop de ressemblances avec l'ancienne croyance paradis en haut et enfer en bas).

Si c'est une pierre qui sert de Qibla (comme les tapis de prière possèdent une boussole), là, c'est une autre histoire.

Sur ce point, je ne peux qu'être d'accord avec toi... Et sache bien que beaucoup de sunnites partagent ton avis et dénoncent la même chose.

Qui sont ces sunnites qui soutiennent la thèse de Jérusalem ? Les références des quatre écoles sunnites s'accordent sur la même chose... Sans parler les quatre écoles chiites et les courants kharawaridjs qui avancent la même chose et qui prient tous vers la Kaaba et accomplissent leur pèlerinage à la Mecque.

Quand je parlais de sunnites qui ne croient pas à la thèse de la Mecque, je ne faisais pas références aux écoles mais à des sunnites comme toi et d'autres.

L'eau de Zamzam aussi est à dénoncer car ses verrues sont des intermédiaires entre le croyant et Dieu.

A mon avis, pour comprendre l'Islam et ses origines, il faut se référer aux sources écrites. Les sources orales sont très peu fiables surtout sur plus d'un siècle ( rumeurs, légendes, exagérations,...).
 
Warch est la seule version accréditée par tout le monde islamique depuis longtement... Avec la montée des wahhabites, des versions ont réapparu et tôt ou tard elles vont être enterrées.

Je pense qu'il a voulu enseigner le culte islamique aux païens qui ont resté dans l'ignorance depuis des siècles.

C'est vrai que la version warch est celle qui ressemble le plus au gold koran (coran retrouvé du 8e siècle) et elle est plus logique.
 
je ne ***** que le coran !

2.35 Et Nous dîmes: "ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n´approchez pas de l´arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes".

Si tu connais que le coran, comment peut tu savoir si d'autre " livre " on parler d'Adam avant le coran ????

Si tu lis que le coran, donc c'est normale que pour toi Adam a etait cité pour la premiere fois que dans le coran et son histoire ne depend que de ce que vont te dire les hadiths !!

Et si je te disais que L'histoire d'Adam est relaté bien avant le coran.........! alors comment on fait ?!

Pelerinage = Origine , et Origine= PREMIER, PREMIERE FOIS, DEBUT,
 
Si tu connais que le coran, comment peut tu savoir si d'autre " livre " on parler d'Adam avant le coran ????

Si tu lis que le coran, donc c'est normale que pour toi Adam a etait cité pour la premiere fois que dans le coran et son histoire ne depend que de ce que vont te dire les hadiths !!

Et si je te disais que L'histoire d'Adam est relaté bien avant le coran.........! alors comment on fait ?!

Pelerinage = Origine , et Origine= PREMIER, PREMIERE FOIS, DEBUT,
a part les hadiths qui son dans le coran ,je ***** pas les hadiths a proprement parle !

celons le versets que j'ai citer ou est ce paradis ? avec les autre livre ?
 
a part les hadiths qui son dans le coran ,je ***** pas les hadiths a proprement parle !

celons le versets que j'ai citer ou est ce paradis ? avec les autre livre ?

D'accord ! Donc tu prend le coran, pour comprendre l'histoire d'Adam, mais le coran ne te dis pas ou est enterré ou tu peux visité Adam,.......... alors les autorités saoudienne te disent que c'est a Jeddah !

donc Le coran ne te dis pas ou est Adam, et les saoudiens le savent , mieux que le coran ?

comment tu fais pour savoir
 
D'accord ! Donc tu prend le coran, pour comprendre l'histoire d'Adam, mais le coran ne te dis pas ou est enterré ou tu peux visité Adam,.......... alors les autorités saoudienne te disent que c'est a Jeddah !

donc Le coran ne te dis pas ou est Adam, et les saoudiens le savent , mieux que le coran ?

comment tu fais pour savoir

Les saoudiens disent où c'est, mais Dieu sait mieux ;)
 
D'accord ! Donc tu prend le coran, pour comprendre l'histoire d'Adam, mais le coran ne te dis pas ou est enterré ou tu peux visité Adam,.......... alors les autorités saoudienne te disent que c'est a Jeddah !

donc Le coran ne te dis pas ou est Adam, et les saoudiens le savent , mieux que le coran ?

comment tu fais pour savoir
les âmes son au près de dieu pourquoi chercherez , ou est enterré Adam ?


ma question est ou est le lieu ou a étais crée Adam , et non ou il est enterré Adam !
 
Les saoudiens disent où c'est, mais Dieu sait mieux ;)

Les saoudiens disent ou est le tombeau d'Adam, dans leurs pays , ils ont fait comment pour le savoir ?........ si le coran ne l'indique pas ! et Dieu ne l'indique pas dans le coran !

Donc s'ils peuvent te dire ou est le tombeau d'Adam, il peuvent aussi te dire que la Mecque existait avant l'islam et que la kaaba c'est le lieu ou est né muhamed etc, etc , ?

Les saoudiens ont des contacts avec Dieu , et pas les autres musulmans ?

explique moi comment c'est possible! ?

Je pensais que les saoudiens avaient le meme coran que tout les musulmans... ils font comment pour savoir ou est Adam et l'histoire de la Mecque ?
 
les âmes son au près de dieu pourquoi chercherez , ou est enterré Adam ?


ma question est ou est le lieu ou a étais crée Adam , et non ou il est enterré Adam !

C'est toi qui ma parlé d'Adam, a ma connaissance Adam et Eve sont crée dans le paradis; !
Le paradis c'est Jéddah ???????? !

Moi je connais des coins on dirais le Paradis ! dans les caraibes, une iles "paradisiaques"!!!
Jeddah ca me semble pas trops ressembler a un paradis !
 
C'est toi qui ma parlé d'Adam, a ma connaissance Adam et Eve sont crée dans le paradis; !
Le paradis c'est Jéddah ???????? !

Moi je connais des coins on dirais le Paradis ! dans les caraibes, une iles "paradisiaques"!!!
Jeddah ca me semble pas trops ressembler a un paradis !

Toi quelle est ton approche vis-à-vis de cette histoire concernant Adam et Eve?

On s'écarte du sujet bien entendu.
 
C'est toi qui ma parlé d'Adam, a ma connaissance Adam et Eve sont crée dans le paradis; !
Le paradis c'est Jéddah ???????? !

Moi je connais des coins on dirais le Paradis ! dans les caraibes, une iles "paradisiaques"!!!
Jeddah ca me semble pas trops ressembler a un paradis !
on parle de lieu de culte, et de leur histoire non ?

Adam est un exemple comme un autre, pour comprendre l'histoire non ?
 
on parle de lieu de culte, et de leur histoire non ?

Adam est un exemple comme un autre, pour comprendre l'histoire non ?

On a du mal à retracer l'histoire d'un homme ayant vécu il y a 1400 ans, je ne pense pas qu'on ira bien loin avec des "supposées" personnes qui vécurent il y a quelques centaines de milliers d'années.
 
Toi quelle est ton approche vis-à-vis de cette histoire concernant Adam et Eve?

On s'écarte du sujet bien entendu.

J'ai une approche generale, et consensuel par rapport a Adam et Eve , le premier couple de l'humanité, et l'histoire " biblique", cette histoire d'ailleur est reprise dans le 1er verset de la sourate 4, du coran qui prone que la femme est " ruh" ou "nafs" de l'homme //

c'est une hymne a la MONOGAMIE, representé par Eve et Adam, transformer aprés par les mains de bedouins, en polygamie, et qui on rien compris au texte coranique, qui prone la MONOGAMIE et non les 4 femmes ( j'ai fait un post sur ca !!)

Voila pour l'essentiel, sinon je ne crois pas que Adam et Eve aient un quelconque rapport avec Jéddah, ni de prés , ni de Loin...........

a la limite ca serait Babylone ancienne ( vraiment a la limite) si on doit parlé de paradis terrestre "theologique"
 
on parle de lieu de culte, et de leur histoire non ?

Adam est un exemple comme un autre, pour comprendre l'histoire non ?

et pour comprendre aussi la NON-HISTOIRE, de l'arabie saoudite , par rapport aux " prophetes" et personnage biblique et meme en ce qui concerne Muhamed!
Si on a menti une fois, on a de forte chance de mentir 2 fois, et 3 fois....!!
 
je comprend

don que quelles son les preuve matériel de la présence d'Ibrahim a Jérusalem ?

LE CORAN et L'histoire, et la bible, et les livres d'histoire religieuse, et les archeologies, et les Juifs, et les chrétiens et les judeo-chrétiens et les croyants et les non - croyants, .....et tous support qui constitue les bibliotheques dans le monde entier!!
 
On a du mal à retracer l'histoire d'un homme ayant vécu il y a 1400 ans, je ne pense pas qu'on ira bien loin avec des "supposées" personnes qui vécurent il y a quelques centaines de milliers d'années.

C'est comme ca l'arrange

Pour Adam c'est Jeddah et il devient " subjectif" et quand il s'agit de "Jerusalem" , il devient pragmatique et objectif !!

en gros quand il s'agit d'abraham ( de la mecque d'arabie) , il a vecu , on le connais, ... bla bla
et quand il s'agit d'abraham ( de Jerusalem), c'est des question du style " comment on peut savoir si et si" , ces memes interrogations il ne les posent pas pour la mecque et Abraham!!

Je sais pas comment on appelle ca en psychiatrie, mais ca doit avoir un nom !
 
LE CORAN et L'histoire, et la bible, et les livres d'histoire religieuse, et les archeologies, et les Juifs, et les chrétiens et les judeo-chrétiens et les croyants et les non - croyants, .....et tous support qui constitue les bibliotheques dans le monde entier!!
non une vrais preuve matériel de la présence d'Ibrahim a Jérusalem ?

sait se qui me ferais plaisirs ;)
 
@Ils justifient l'histoire d'arabie saoudite et de la Mecque par la negation de l'histoire de Jerusalem et Abraham, tout en considerant abraham dans les deux lieux !!

C'est une gymnastique mentale, qui est proche d'une maladie mentale qu'on appelle la mauvaise foi ! en terme court
 
est ceux qui on du savoirs !

Adam est une preuve ,pour ceux qui savais cherche non ? :)

Justement, on n'a aucune preuve de Adam... Personnellement, je crois que c'est une allégorie.
Et si il a vraiment vécu, ce serait en Mésopotamie, selon certaines recherches.

D'ailleurs Abraham proviendrait de la Mésopotamie aussi (Harran).

salam
 
@Maqam Ibrahim se trouve a Jerusalem et un autre a La Mecque ,

1 des 2 ments............! lesquel mentent , c'est tout simplement ca la question !
qui ment a qui ?
Les musulmans de Jerusalem ou ceux de La Mecque?
 
Les saoudiens disent ou est le tombeau d'Adam, dans leurs pays , ils ont fait comment pour le savoir ?........ si le coran ne l'indique pas ! et Dieu ne l'indique pas dans le coran !

Donc s'ils peuvent te dire ou est le tombeau d'Adam, il peuvent aussi te dire que la Mecque existait avant l'islam et que la kaaba c'est le lieu ou est né muhamed etc, etc , ?

Les saoudiens ont des contacts avec Dieu , et pas les autres musulmans ?

explique moi comment c'est possible! ?

Je pensais que les saoudiens avaient le meme coran que tout les musulmans... ils font comment pour savoir ou est Adam et l'histoire de la Mecque ?

euuuuuuhh.... grâce aux pétrodollars? :D
 
@Ils justifient l'histoire d'arabie saoudite et de la Mecque par la negation de l'histoire de Jerusalem et Abraham, tout en considerant abraham dans les deux lieux !!

C'est une gymnastique mentale, qui est proche d'une maladie mentale qu'on appelle la mauvaise foi ! en terme court
mais on sans fous de justifier la Mecque !

on cherche une vrais preuve matériel de la présence d'Ibrahim, ou qu'il est vécu !
 
mais on sans fous de justifier la Mecque !

on cherche une vrais preuve matériel de la présence d'Ibrahim, ou qu'il est vécu !

On peut prendre pour acquis qu'on ne le saura jamais... les archéologues et historiens se sont cassés les dents sur Abraham sans rien trouver.


La question que je me pose surtout c'est pourquoi changer de Jérusalem à la Mecque?

Un lieu est sacré pendant quelques temps mais après un petit toussottement d'embarras, Dieu change d'avis?

Ça, ce n'est pas cohérent. Je n'ai jamais entendu ou lu ça nulle part.
 
@Maqam Ibrahim se trouve a Jerusalem et un autre a La Mecque ,

1 des 2 ments............! lesquel mentent , c'est tout simplement ca la question !
qui ment a qui ?
Les musulmans de Jerusalem ou ceux de La Mecque?

ou les deux disent la vérité, il s' est peut être établi aux deux endroits.
 
mais on sans fous de justifier la Mecque !

on cherche une vrais preuve matériel de la présence d'Ibrahim, ou qu'il est vécu !

On sais deja qu'il a pas vecu a la Mecque en Arabie, ca c'est une certitude, ...
maintenant qu'on a une certitude... au moin celle la...

Fait le vivre meme a Marrakech, ca m'est egale , si tu est allergique a Jerusalem..
tant que tu me dis pas que c'est La Mecque en Arabie...!

Quand on sait pas! on commence par ce qu'on sait...et on sait que Abraham n'a jamais mis les pieds a La Mecque, donc...voila

ca c'est des raisonnements a la tunisienne...t'inquiete pas !!
 
ou les deux disent la vérité, il s' est peut être établi aux deux endroits.

Alors si on change de lieu de Pelerinage ca te generais pas ? ok c'est noté..
Alors je prend Jerusalem ...si ca te derange pas...
vu que c'est les deux verités , moi j'ai choisi la palestine....comme ca : j'ai fait pile ou face, je suis tomber sur Jerusalem..

Donc on se qui me concerne c'est regler , ca sera...JERUSALEM et environs
 
On peut prendre pour acquis qu'on ne le saura jamais... les archéologues et historiens se sont cassés les dents sur Abraham sans rien trouver.


La question que je me pose surtout c'est pourquoi changer de Jérusalem à la Mecque?

Un lieu est sacré pendant quelques temps mais après un petit toussottement d'embarras, Dieu change d'avis?

Ça, ce n'est pas cohérent. Je n'ai jamais entendu ou lu ça nulle part.

Je suis arabe et crois moi , il y a des choses que tu verra nulle part...surtout sur le changement de direction !!
C'est pas comme au Canada, ou tout est regler et tout le monde discute et tout est carré , bien fait....! :-)

la seul surprise que tu peux avoir au canada, ou en europe c'est qu'une femme t'avoue que c'est un homme ...c'est tout!!
mdrrrrr rien de bien mechant !! chez nous tu demenage une ville entier et une histoire et on te dis c'est la mienne , normale, ca choque personne !!
 
On peut prendre pour acquis qu'on ne le saura jamais... les archéologues et historiens se sont cassés les dents sur Abraham sans rien trouver.


La question que je me pose surtout c'est pourquoi changer de Jérusalem à la Mecque?

Un lieu est sacré pendant quelques temps mais après un petit toussottement d'embarras, Dieu change d'avis?

Ça, ce n'est pas cohérent. Je n'ai jamais entendu ou lu ça nulle part.
non se n'est pas le lieu qui change , mais la direction qui change ( para-pore a ce-que certains fesser )
 
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