Et si tout venait de Jérusalem?

[aldajjal]

Il y a une différence entre ne pas prouver l'existence de Moïse et de prouver qu'il n'a jamais existé.

Je ne faisais pas référence à la croyance au templs, mais au fait que sans Temple, les juifs devaient techniquement s'éteindre. Dans les faits, les Saducéens ont disparu (certains chrétiens y voient le châtiment de Dieu puisque ce sont les saducéens qui ont souhaité la mort de Yeshoua).

Ceux qui ont survécu à la destruction du Temple, c'est les pharisiens, qui sont devenus ceux qu'on appelle les juifs talmudiques (la très grande majorité).

J'ai jamais dit que Moïse n'avait pas existé.

C'était pour répondre à compassion qui me demandait de prouver qu'Abraham était bien à Jérusalem.

Je lui réponds, il est impossible de prouver son existence comme sa non existence. Surtout qu'il renie la Bible.

Historiquement et archéologiquement, il est presque impossible de prouver l'existence d'un homme. Même si on trouve un squelette à Jérusalem, qui nous dit que c'est Abraham... Donc Invérifiable.

Par contre, on peut prouver l'existence des lieux et c'est à ça que ce post est destiné.

Jérusalem existe depuis plus de 5000 ans, la Mecque n'existe que depuis 1400 ans et Abraham est censé être passé à la Mecque.

Illogique....

 

[tunisie98]

"5.18. Les juifs et les Nazareens affirment : «Nous sommes les fils de Dieu et Ses favoris !» Dis-leur : «Pourquoi alors vous punit-Il pour vos péchés? En réalité, vous n’êtes que de simples mortels faisant partie de ce qu’Il a créé. Il pardonne à qui Il veut et Il punit qui Il veut.» Car c’est Lui le Maître des Cieux, de la Terre et de l’espace interstellaire, et c’est à Lui que tout fera retour."

Enjoy.

pour le premier verset que j'ai cité... si vous l'avez remarqué, Allah dit que les nazareens sont les + disposés à sympathiser avec les croyants , et Allah dit ensuite que c'est "parce que" y a entre eux des "prêtres et des moines"... alors que si on considère que les associateurs sont les chrétiens, ne se dira-t-on pas "tiens alors! mais les associateurs (chrétiens) aussi ont des prêtres et des moines, et selon le verset ils ont beaucoup de haine envers les croyants" ... trouvez-vous cela logique ?

voyez bien que votre "supposition" ne tient pas la route.

assez je crois que j'ai pu prouver que les associateurs c'est un tout autre camp différent des associaterus... maintenant je repose ma question, où se trouve Arafat?

PS: je crois que je vais laisser un autre reprendre la relève parce que là j'ai vraiment pas de temps, et c'est dommage.

C'est pas une suppossition : c'est une Alteration flagrante , je fais etre TRES CLAIRS!

Comme je t'es expliquer plus haut ,les copistes tardifs , confondent ( volontairement) Nasara pour designé les chrétiens, c'est normale vu qu'il voulait que " mushrikunes " devient Paiens !

Pour " construire" une histoire de la mecque" ils avaient besoin de faire dire au texte que " mushrikune ca voujlait dire PAIENS ( mecquois), donc par decalage " nasara" devra dire " chrétiens" = c'est une manipulation semantiques flagrante , que " tu ne veux ou peux pas voir" ............ donc on en deduit quoi ?

Chaque fois que tu trouve dans le coran " wa n-nasara" , avec le "WA" ( et) le " et" par definition est un RAJOUT ,............... donc chaque fois tu tu trouve " wa n-nasara" c'est UN RAJOUT

Maintenant reprenons le verset que tu a mis , avec ce que je viens de te demontrer :
ca deviens :

5.18. Les juifs affirment : «Nous sommes les fils de Dieu et Ses favoris !» Dis-leur : «Pourquoi alors vous punit-Il pour vos péchés? En réalité, vous n’êtes que de simples mortels faisant partie de ce qu’Il a créé.

( j'ai enlever " et les nazaréens")

et voila comment le coran et le verset REDEVIENT CLAIRE, PRECIS, et COHERENT

 

[aldajjal]

5.18. Les juifs affirment : «Nous sommes les fils de Dieu et Ses favoris !» Dis-leur : «Pourquoi alors vous punit-Il pour vos péchés? En réalité, vous n’êtes que de simples mortels faisant partie de ce qu’Il a créé.

( j'ai enlever " et les nazaréens")

et voila comment le coran et le verset REDEVIENT CLAIRE, PRECIS, et COHERENT

C'est vrai que ça semble plus cohérent dans le mesure où le peuple élu sont les juifs et non les chrétiens.

Les chrétiens, au contraire, pensent que Dieu a abrogé l'ancienne alliance (si j'ai bien compris).

Les fils de Dieu, c'est lié au chapitre de l'exode où Dieu demande de dire à Pharaon "Dis-lui qu'Israël est mon fils et que j'aimerais bien le voir (un truc du genre)"... etc.

Bref, si ce que tu affirmes est vrai, aie aie aie.

 

[tunisie98]

@ C'est logique que les copistes rajoute " wa n-nasara" , parce que ils voulait consideraient l'Islam comme une nouvelle religion INDEPENDANTE des deux autres ( juifs et chrétiens) , donc les juifs et les chrétiens faisaient partie du meme lot , et le 3 eme est l'islam

donc chaque fois que le copiste voyaient les juifs, fallait qu'il ajoutent les chrétiens, qu'il nommera " nasara" , vu que " mushrikune" a etait utilisé pour " paiens", pour construire une " mythologie" mecquoise, mais comme les nasaras (nazaréens) etaient la communauté de muhamed , ils etaient inconcevable de les consideraient comme " musulmans"..

Suffit que tu te mettent dans la tete des copistes et scribes tardifs, ... tu 'aurais fait pareil" //

 

[tanja49]

Tous les juifs croient quand-même au temple ou alors, ils le considère comme une allégorie.

Le Judaïsme est basé (torah) sur l'exode de Moïse (les 5 livres). Si tu enlèves ça, on aura un autre judaïsme.

Et ces livres sont, selon ce qui a été établi, écrits par Moïse.

On n'aurait pas un autre judaïsme... on aurait "autre chose".

Peut être le culte d'Aton... qui est bien proche du monothéisme juif...

 

[tunisie98]

C'est vrai que ça semble plus cohérent dans le mesure où le peuple élu sont les juifs et non les chrétiens.

Les fils de Dieu, c'est lié au chapitre de l'exode où Dieu demande de dire à Pharaon "Dis-lui qu'Israël est mon fils et que j'aimerais bien le voir"... etc.

Bref, si ce que tu affirmes est vrai, aie aie aie.

Suffit de faire les tests , chaque fois tu trouvera la notion " wa n-nasara" ( avec le wa ( et) dans le coran .............. supprime le , et tu verra que tout le verset ( et le coran) reprendra son sens !!

wa n -nasara est un "element en trops" c'est flagrant !!!

 

[MarxIslam]

"5.18. Les juifs et les Nazareens affirment : «Nous sommes les fils de Dieu et Ses favoris !» Dis-leur : «Pourquoi alors vous punit-Il pour vos péchés? En réalité, vous n’êtes que de simples mortels faisant partie de ce qu’Il a créé. Il pardonne à qui Il veut et Il punit qui Il veut.» Car c’est Lui le Maître des Cieux, de la Terre et de l’espace interstellaire, et c’est à Lui que tout fera retour."

Enjoy.

pour le premier verset que j'ai cité... si vous l'avez remarqué, Allah dit que les nazareens sont les + disposés à sympathiser avec les croyants , et Allah dit ensuite que c'est "parce que" y a entre eux des "prêtres et des moines"... alors que si on considère que les associateurs sont les chrétiens, ne se dira-t-on pas "tiens alors! mais les associateurs (chrétiens) aussi ont des prêtres et des moines, et selon le verset ils ont beaucoup de haine envers les croyants" ... trouvez-vous cela logique ?

voyez bien que votre "supposition" ne tient pas la route.

assez je crois que j'ai pu prouver que les associateurs c'est un tout autre camp différent des associaterus.

J’accepte qu’on diverge sur les Hadiths, mais sur le Coran, je trouve ça bizarre ! Je vois que tu t’arrêtes sur le texte 5.82… Mais il faut lire la suite pour comprendre et avoir une idée claire sur de qui s’agit-il !

Dieu, le Tout Puissant, dit dans Son Saint Livre : {82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil. 83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur ! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran). 84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Dieu et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux ?"} Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah).

En s’arrêtant au niveau du texte 5.82, comme toi, je vais généraliser le texte sur tous les chrétiens (trinitaires, monophysites, nestoriens, etc.)… Mais en lisant la suite, ça s’aperçoit clairement qu’excepté les chrétiens-nestoriens, les chrétiens-trinitaires et les chrétiens-monophysites (sans parler du reste des chrétiens qui se sont égarés et beaucoup éloignés du message originel de l’Evangile) ne sont pas concernés.

Excepté les nestoriens, le reste des chrétiens ne croient pas au Coran et la prophétie de Muhammad (sws) et conçoivent Mahomet comme un antéchrist qui a donné naissance à une contrefaçon religieuse et a écrit un livre (le coran) qui l’a présenté au monde comme venant du Seigneur.

 

[aldajjal]

Et ces livres sont, selon ce qui a été établi, écrits par Moïse.

On n'aurait pas un autre judaïsme... on aurait "autre chose".

Peut être le culte d'Aton... qui est bien proche du monothéisme juif...

Pour moi, c'est clair. Sans Moïse, pas de Judaïsme.

Si Abraham, Moïse, Salomon ou Jésus n'existait pas, l'Islam s'effondre puisqu'il traite de ces prophètes.


Pour le christianisme, je m'y connais moins, donc je sais pas trop.

 

[MarxIslam]

Non, ça n'a pas été inventé, on le retrouve dans à peu près tous les livres de l'Ancien testament et évidemment du nouveau Testament.

Je crois plutôt que l'expression Fils de Dieu a été biffée dans l'Islam parce qu'elle était pareille à ce que les catholiques et les juifs utilisaient, même si chaque religion y donnait un sens différent.

Il faut lire la Bible pour voir que ça n'a pas pu être inventé... ou alors c'est un coup planifié depuis 2300 ans :lan-gue:

http://www.bladi.info/5404629-post1.html

Il est clair que Fils de Dieu ne peut pas signifier "enfant légitime de Dieu" c'est un non-sens que toutes les religions réfutent (y compris les chrétiens).
Dieu n'a pas "forniqué" avec ... une vierge!

La Bible ?! Mais il faut faire la différence entre la Bible et les traductions bibliques… Les deux ne font pas UN... Et les traductions bibliques sont bourrées des falsifications et des erreurs de traduction comme les traductions du Coran :langue:

Jamais la traduction n'était une référence sûre pour parler du Message Originel.

 

[aldajjal]

Suffit de faire les tests , chaque fois tu trouvera la notion " wa n-nasara" ( avec le wa ( et) dans le coran .............. supprime le , et tu verra que tout le verset ( et le coran) reprendra son sens !!

wa n -nasara est un "element en trops" c'est flagrant !!!

Pour ceux qui désirent essayer :


Al-Baqara - 2.111. Waqaloo lan yadkhula aljannata illa man kana hoodan aw nasara tilka amaniyyuhum qul hatoo burhanakum in kuntum sadiqeena


Al-Baqara - 2.113. Waqalati alyahoodu laysati alnnasara AAala shay-in waqalati alnnasara laysati alyahoodu AAala shay-in wahum yatloona alkitaba kathalika qala allatheena la yaAAlamoona mithla qawlihim faAllahu yahkumu baynahum yawma alqiyamati feema kanoo


Al-Baqara - 2.120. Walan tarda AAanka alyahoodu wala alnnasara hatta tattabiAAa millatahum qul inna huda Allahi huwa alhuda wala-ini ittabaAAta ahwaahum baAAda allathee jaaka mina alAAilmi ma laka mina Allahi min waliyyin wala naseerin


Al-Baqara - 2.135. Waqaloo koonoo hoodan aw nasara tahtadoo qul bal millata ibraheema haneefan wama kana mina almushrikeena


Al-Baqara - 2.140. Am taqooloona inna ibraheema wa-ismaAAeela wa-ishaqa wayaAAqooba waal-asbata kanoo hoodan aw nasara qul aantum aAAlamu ami Allahu waman athlamu mimman katama shahadatan AAindahu mina Allahi wama Allahu bighafilin AAamma

Al-Maidah - 5.18. Waqalati alyahoodu waalnnasara nahnu abnao Allahi waahibbaohu qul falima yuAAaththibukum bithunoobikum bal antum basharun mimman khalaqa yaghfiru liman yashao wayuAAaththibu man yashao walillahi mulku alssamawati waal-ardi wama baynahuma wa-ilayhi almaseeru


Al-Maidah - 5.51. Ya ayyuha allatheena amanoo la tattakhithoo alyahooda waalnnasara awliyaa baAAduhum awliyao baAAdin waman yatawallahum minkum fa-innahu minhum inna Allaha la yahdee alqawma alththalimeena


At-Tauba - 9.30. Waqalati alyahoodu AAuzayrun ibnu Allahi waqalati alnnasara almaseehu ibnu Allahi thalika qawluhum bi-afwahihim yudahi-oona qawla allatheena kafaroo min qablu qatalahumu Allahu anna yu/fakoona

 

[tanja49]

Pour moi, c'est clair. Sans Moïse, pas de Judaïsme.

Si Abraham, Moïse, Salomon ou Jésus n'existait pas, l'Islam s'effondre puisqu'il traite de ces prophètes.


Pour le christianisme, je m'y connais moins, donc je sais pas trop.

J'abonde totalement dans ton sens et même si tu connais pas le christianisme le fait que Jésus en est l'inspirateur, s'il n'avait pas existé.... lui non plus.

 

[tanja49]

La Bible ?! Mais il faut faire la différence entre la Bible et les traductions bibliques… Les deux ne font pas UN... Et les traductions bibliques sont bourrées des falsifications et des erreurs de traduction comme les traductions du Coran :langue:

Jamais la traduction n'était une référence sûre pour parler du Message Originel.

Erreurs... je l'admets sans problème, fautes également, les copistes et les traducteurs sont tous humains.... mais "falsification" non mon cher, pas de falsification a l'horizon.

 

[MarxIslam]

Erreurs... je l'admets sans problème, fautes également, les copistes et les traducteurs sont tous humains.... mais "falsification" non mon cher, pas de falsification a l'horizon.

Puis-je comprendre que tout ce qui a été dit par Arius et Nestorius est faux et que leurs accusations des trinitaires et des monophysites sont mensongères ?

Je n'arrive pas à croire, cher tanja49, qu'Arius et Nestorius étaient dans le faux et qui ils accusaient mensongèrement les trinitaires et les monophysites de formalisme (falsification du message divin) surtout que le Coran confirme leurs dires et leurs accusations :langue:

 

[Herbman]

Salam a tous,

Le probleme ou mal entendu que nous faisons fasse ici est principalement due a une mauvaise compréhension des versets suivant:

Essayons donc de dissiper le mal-entendu a la lumiere du Coran

2:125

وَإِذْ جَعَلْنَا الْبَيْتَ مَثَابَةً لِلنَّاسِ وَأَمْنًا وَاتَّخِذُوا مِنْ مَقَامِ إِبْرَاهِيمَ مُصَلًّى ۖ وَعَهِدْنَا إِلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ أَنْ طَهِّرَا بَيْتِيَ لِلطَّائِفِينَ وَالْعَاكِفِينَ وَالرُّكَّعِ السُّجُودِ

[Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: ‹Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.

Waith jaAAalna albayta mathabatan lilnnasi waamnan waittakhithoo min maqami ibraheema musallan waAAahidna ila ibraheema waismaAAeela an tahhira baytiya lilttaifeena waalAAakifeena waalrrukkaAAi alssujoodi

waittakhithoo : du verbe Ittakadha verbe reflechi, qui signifie prendre possession de quelque chose par rapport a lui meme
min maqami ibraheema : la position d'Ibrahim as, son opinion, sa croyance
musallan= du verbe sad-lam-waw, mussalan signifie beni, lieur (quelque chose qui permet de faire le lien SALAT), faiseur de lien (= cette position est faiseur de lien)

Une traduction possible serait:
quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens, prenez (sur vous) la position/opinion/croyance d'Ibrahim as, un faiseur de lien (mussalan)
Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: ‹Purifiez Ma Maison pour ceux qui y viennent, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.


Maintenant que nous savons ce que signifie maqam Ibrahim (non ce n'est pas un lieu), étant sa position face au polythéisme, une position contre le polythéisme.

ensuite.....décortiquons le verset au sujet du bayt.....
en 22:26, nous avons une explication au sujet de la signification de BAYT seulement les traducteur l'on mal interpreté voyez par vous-meme:

22:26
وَإِذْ بَوَّأْنَا لِإِبْرَاهِيمَ مَكَانَ الْبَيْتِ أَنْ لَا تُشْرِكْ بِي شَيْئًا وَطَهِّرْ بَيْتِيَ لِلطَّائِفِينَ وَالْقَائِمِينَ وَالرُّكَّعِ السُّجُودِ

Waith bawwana liibraheema makana albayti an la tushrik bee shayan watahhir baytiya lilttaifeena waalqaimeena waalrrukkaAAi alssujoodi

Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison qui est: ‹Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui y viennent, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent›.

Bayt (= la maison) = Ne M'associe rien

Intéressant de voir que les 2 versets terminent avec la meme formule:

Conclusion pour ceux qui réfléchissent, vous pouvez chercher tant que vous voulez le lieu ou Ibrahim s'est teint debout, vous ne le trouverez jamais (physiquement, scientifiquement impossible), mettre des empruntes a La Mecque ou a Jerusalem ne vous aidera pas tant que c'est un lieu que vous cherchez!!!!!!!!!

Autre chose, il est un fait qu'en 3:96, Allah mentionne Bacca comme etant le premier lieu ou la Maison a été édifiée mais cela ne fait pas de ce lieu, l'unique et seul endroit pour faire le Hajj!!!!!!

La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka bénie et une bonne direction pour l'univers.



au plaisir de vous lire.....

 

[tanja49]

Puis-je comprendre que tout ce qui a été dit par Arius et Nestorius est faux et que leurs accusations des trinitaires et des monophysites sont mensongères ?

Je n'arrive pas à croire, cher tanja49, qu'Arius et Nestorius étaient dans le faux et qui ils accusaient mensongèrement les trinitaires et les monophysites de formalisme (falsification du message divin) surtout que le Coran confirme leurs dires et leurs accusations :langue:

La confirmation coranique est suspecte... a mon humble avis d'une part, et par ailleurs cela reste l'avis de minorités.

Donc... ALLAH OU ALLAM et c'est le mieux, c'est pour cela que je nierai toujours le terme "falsification".

 

[tunisie98]

Pour ceux qui désirent essayer :


Al-Baqara - 2.111. Waqaloo lan yadkhula aljannata illa man kana hoodan aw nasara tilka amaniyyuhum qul hatoo burhanakum in kuntum sadiqeena


Al-Baqara - 2.113. Waqalati alyahoodu laysati alnnasara AAala shay-in waqalati alnnasara laysati alyahoodu AAala shay-in wahum yatloona alkitaba kathalika qala allatheena la yaAAlamoona mithla qawlihim faAllahu yahkumu baynahum yawma alqiyamati feema kanoo


Al-Baqara - 2.120. Walan tarda AAanka alyahoodu wala alnnasara hatta tattabiAAa millatahum qul inna huda Allahi huwa alhuda wala-ini ittabaAAta ahwaahum baAAda allathee jaaka mina alAAilmi ma laka mina Allahi min waliyyin wala naseerin


Al-Baqara - 2.135. Waqaloo koonoo hoodan aw nasara tahtadoo qul bal millata ibraheema haneefan wama kana mina almushrikeena


Al-Baqara - 2.140. Am taqooloona inna ibraheema wa-ismaAAeela wa-ishaqa wayaAAqooba waal-asbata kanoo hoodan aw nasara qul aantum aAAlamu ami Allahu waman athlamu mimman katama shahadatan AAindahu mina Allahi wama Allahu bighafilin AAamma

Al-Maidah - 5.18. Waqalati alyahoodu waalnnasara nahnu abnao Allahi waahibbaohu qul falima yuAAaththibukum bithunoobikum bal antum basharun mimman khalaqa yaghfiru liman yashao wayuAAaththibu man yashao walillahi mulku alssamawati waal-ardi wama baynahuma wa-ilayhi almaseeru


Al-Maidah - 5.51. Ya ayyuha allatheena amanoo la tattakhithoo alyahooda waalnnasara awliyaa baAAduhum awliyao baAAdin waman yatawallahum minkum fa-innahu minhum inna Allaha la yahdee alqawma alththalimeena


At-Tauba - 9.30. Waqalati alyahoodu AAuzayrun ibnu Allahi waqalati alnnasara almaseehu ibnu Allahi thalika qawluhum bi-afwahihim yudahi-oona qawla allatheena kafaroo min qablu qatalahumu Allahu anna yu/fakoona

Faut prendre l'expression exact : " wa n-nasara" dans les recherches ! Le " ET" par definition est un ajout !

Independamment de ca ! Maintenant je me met dans la cituation d'un bedouin copiste qui ne comprend rien au coran , donc je suis arabe bedouins ou ce qu'on veut , ca fais 250 ans que Muhamed est decédes, et il me reste des ecritures ( le coran) sans signe etc, etc//

Je lis que les Yahud ( juifs) sont pas "trés gentil " par exemple ! moi etant bedouins , etablissant des hadiths, on m'a appris que nasara = chrétiens et mushrikune= paiens ( ce qui est faux ), passons !

je vois les juifs sont pas " tres gentils" ,donc je me dis les chrétiens aussi , vu que je suis " arabe musulmans , forcement , ils sont des " gens du livres" donc Moi musulmans arabe bedouins je dois me placer " en opposition" aux gens du livres ( juifs et chrétiens)...
Les copistes et scribes tardifs ne concevait pas que les " musulmans " etait issue des juifs ou des chrétiens ( surtout chrétiens arabes)

Alors je fais quoi ? j'associe les juifs et les chrétiens , ENSEMBLE, ...... materiellement pour que ca correspond a mon " esprit" islamisé exclusivement arabes et mecquois..

je suis "obliger" de rajouté ( wa - n -nasara)... sinon je serais pas coherent avec " la tradition"!!

finalement ce qui comptait avant c'est pas d'etre en accord avec le " coran", mais avec " la tradition" ( hadiths , sira, etc).....!!!

Si on remple le vrai sens des mots originel dans le coran , par exemple , mushirkune = chrétiens trinitaire, et nasara = communauté de Muhamed, et en enlever les " wa n nasara"........

On aura une lecture Originel du coran et il deviendra claire et coherent .... !
et eviter les contradictions et incoherence !

 

[Herbman]

d'abord on change une lettre (en changeant les signes diatriques), puis un mot, on en efface d'autre, enleve des chapitre tant que tu y es.

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas le message qu'il faut l'aléterer a ta guise!

 

[Herbman]

Faut prendre l'expression exact : " wa n-nasara" dans les recherches ! Le " ET" par definition est un ajout !

Independamment de ca ! Maintenant je me met dans la cituation d'un bedouin copiste qui ne comprend rien au coran , donc je suis arabe bedouins ou ce qu'on veut , ca fais 250 ans que Muhamed est decédes, et il me reste des ecritures ( le coran) sans signe etc, etc//

Je lis que les Yahud ( juifs) sont pas "trés gentil " par exemple ! moi etant bedouins , etablissant des hadiths, on m'a appris que nasara = chrétiens et mushrikune= paiens ( ce qui est faux ), passons !

je vois les juifs sont pas " tres gentils" ,donc je me dis les chrétiens aussi , vu que je suis " arabe musulmans , forcement , ils sont des " gens du livres" donc Moi musulmans arabe bedouins je dois me placer " en opposition" aux gens du livres ( juifs et chrétiens)...
Les copistes et scribes tardifs ne concevait pas que les " musulmans " etait issue des juifs ou des chrétiens ( surtout chrétiens arabes)

Alors je fais quoi ? j'associe les juifs et les chrétiens , ENSEMBLE, ...... materiellement pour que ca correspond a mon " esprit" islamisé exclusivement arabes et mecquois..

je suis "obliger" de rajouté ( wa - n -nasara)... sinon je serais pas coherent avec " la tradition"!!

finalement ce qui comptait avant c'est pas d'etre en accord avec le " coran", mais avec " la tradition" ( hadiths , sira, etc).....!!!

Si on remple le vrai sens des mots originel dans le coran , par exemple , mushirkune = chrétiens trinitaire, et nasara = communauté de Muhamed, et en enlever les " wa n nasara"........

On aura une lecture Originel du coran et il deviendra claire et coherent .... !
et eviter les contradictions et incoherence !

je commence serieusement a me demander si tu ne fais pas partie de cette secte qui altere le Coran

http://www.reformislam.org/fre/

 

[tunisie98]

Il ressort par l'histoire a travers toute ces changement semantiques! que les arabes tardifs etaient plus preoccuper par l'etablissement d'une "omma " nationaliste arabe, ce qui les inquietaient s'etaient plus d'etre en accord avec la " tradition" ( hadiths et sira) etablit par eux meme, que par le coran et la comprehension du coran et de l'histoire de Muhamed , qui ont utilisé a leur " profit "!

C'est des " kafirune" (dissimulé la verité) , sans s'en rendrent compte !

Le coran est ( ou plutot etait) un message noble universelle, regroupant des conceptions judeo-chrétienne en incluant les arabes .........

L'islamisme venu aprés voulant eliminer toute trace de " juifs et de chrétiens" meme dans les ecrits..... pour le rendre exclusivement arabes !

En lisant le coran , on s'apercoit qu'ils ont rien compris au coran !
C'est ca qui me fais un peu de la peine!

Lislam aurait pu etre une religion unificatrice ....! c'est devenu l'inverse
bref voila dommage ! qu'est ce qu'on peut y faire

 

[tunisie98]

d'abord on change une lettre (en changeant les signes diatriques), puis un mot, on en efface d'autre, enleve des chapitre tant que tu y es.

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas le message qu'il faut l'aléterer a ta guise!

Tu ma vu dans ma grotte avec de l'encre et du papier entrain de re-ecrire le coran ?????

Moi j'ai rien enlever ni alteré, ni rajouté, ni me tromper de point, ni inventer des histoires, ni que dalle !!!

si tu dois t'en prendre a des gens !! c'est pas moi !! c'est qui les mecreants ? ceux qui " transforme" le sens , l'histoire, les mots, .... ou celui qui le lis ?

Moi j'ai le coran comme tout le monde , le meme,!

Excuse moi de dire la verité !!!! Tout ce que je dis tu peux le verifié , je prend pas les gens pour des **** moi !! Ils verront eux meme !

 

[tunisie98]

je commence serieusement a me demander si tu ne fais pas partie de cette secte qui altere le Coran

http://www.reformislam.org/fre/

J'ai lu 2 , 3 phrases de ton cite! j'aime deja pas comment ils presente la chose :
Il parle d'islam et ecritures comme une espece de " danger"!

mais bon je lirais un peu ce site, peut etre il y a til des choses interressante! secte ou pas secte

En tout cas je fais partit d'aucune secte , ni mouvement, ni tendance, ni que dalle!
et je vais te dire serieusement menfou completement des " tendances" et ce que disent les " ulémas"

Je lis le coran pour moi meme ! tu me pose des questions je te repond, si tu aime pas mes reponses ! et bien posent tes questions a un imam !

je revendique rien moi ! menfou , j'ecris pas de livre, je fais pas des conferences! et le coran je l'ai etudier a une epoque ! par loisir, !! donc si tu veux me cataloguer tu va avoir du mal !!!

 

[tunisie98]

@ Si etre " musulman" c'est ne pas reflechir a ce qu'on lis, et etre bete ! alors je suis pas d'accord! c'est pas une histoire de religion ou d'ecrits! c'est une historie d'integrité ,
et pour information le mot islam ( salim, ) est liés a l'intégrité ! et non a la soumission

Islam pour toi c'est soumission , alors que islam pour le coran veut dire " juste" , integre, parfait, sans defaut,...!!

Donc tu a rien compris , meme au sens du mot ISLAM, alros vient pas me donner des lecons sur le coran et l'islam! tu sera gentil

 

[Graziella1]

salamou'alaykoum... c'est difficile de répondre à tout le monde... mais bon pour répondre à MatxIslam... le verset 82 de sourate al maidah, il se peut bien que Annassara dans ce verset signifi les judéo-chrétiens qui ne croient pas en la Trinité, (mais ça n'empêche que ça peut bien aussi concerner les trinitaires)... mais moi je traite juste le terme nasara dans le Coran, je viens de dire que c'est un terme qui englobe touuus les chrétiens et j'ai donné les preuves dans le Coran... cependant pour le verset 82 de sourate al Maidah, les associateurs ne peuvent être les chrétiens, car le verset sera sans aucun sens dans ce cas... relisez le verset en mettant à la place des associateurs "les chrétiens" et vous verrez de quoi je parle (ce segment "parmi eux des prêtres et des moines", cela concerne aussi bien les chrétiens que les "nazareens"....

pour eux qui disent que les nazareens ne croient pas qu'ils sont les fils de Dieu... moi j'en sais vraiment pas grand chose, je m'y connais pas bcp en religion chrétienne, mais à en croire certains programmes télévisés, certaines chansons, j'ai depuis toujours cru que les chrétiens se croient fils de Dieu... en voilà l'exemple:

YouTube- USA for Africa - We Are The World (w/M.Jackson) + Lyrics HQ

à partir de la minute 1:10 Tina Turner dit : "we are all a part of God's big Family and the truth, you know love is all we need... we are The World, we are the CHILDREN"... ce ne sont pas des juifs qui chantent cette chanson (que j'aime bien ^^).

on n'a rien dit sur le verset où Allah dit "ils disent que nous vivons et nous mourrons et ce nest que le temps qui nous fait périr" c'est quel camp ça (en plus le verset se répéte des milliers de fois dans le Coran).

et aussi pour Arafat, personne ne m'a encore répondu

PS: @tunisie, tu sais ce qu'est un musulman qui croit pas en le Coran... si je t'emporte un chrétien , il va te jurer par Dieu et Jésus que la Bible n'est pas altéré, toi t'es musulman et tu crois pas en le coran... ça c'est grave, pas honnête! et n'a surtout aucun sens! ah et aussi tu dis que les nazareens c'est des ajouts par les musulmans de l'époque pour faire toute cette histoire (sans aucun purpose en + ne me parle pas d'arabie saoudite elle exitait pas à l'époque)... tu dis ça sans le prouver, c'est toi donc qui essaie d'altérer le Coran, pour rendre le sens convenable à ta petite histoire et falsification de l'histoire.

 

[aldajjal]

salamou'alaykoum... c'est difficile de répondre à tout le monde... mais bon pour répondre à MatxIslam... le verset 82 de sourate al maidah, il se peut bien que Annassara dans ce verset signifi les judéo-chrétiens qui ne croient pas en la Trinité, (mais ça n'empêche que ça peut bien aussi concerner les trinitaires)... mais moi je traite juste le terme nasara dans le Coran, je viens de dire que c'est un terme qui englobe touuus les chrétiens et j'ai donné les preuves dans le Coran... cependant pour le verset 82 de sourate al Maidah, les associateurs ne peuvent être les chrétiens, car le verset sera sans aucun sens dans ce cas... relisez le verset en mettant à la place des associateurs "les chrétiens" et vous verrez de quoi je parle (ce segment "parmi eux des prêtres et des moines", cela concerne aussi bien les chrétiens que les "nazareens"....

pour eux qui disent que les nazareens ne croient pas qu'ils sont les fils de Dieu... moi j'en sais vraiment pas grand chose, je m'y connais pas bcp en religion chrétienne, mais à en croire certains programmes télévisés, certaines chansons, j'ai depuis toujours cru que les chrétiens se croient fils de Dieu... en voilà l'exemple:

YouTube- USA for Africa - We Are The World (w/M.Jackson) + Lyrics HQ

à partir de la minute 1:10 Tina Turner dit : "we are all a part of God's big Family and the truth, you know love is all we need... we are The World, we are the CHILDREN"... ce ne sont pas des juifs qui chantent cette chanson (que j'aime bien ^^).

on n'a rien dit sur le verset où Allah dit "ils disent que nous vivons et nous mourrons et ce nest que le temps qui nous fait périr" c'est quel camp ça (en plus le verset se répéte des milliers de fois dans le Coran).

et aussi pour Arafat, personne ne m'a encore répondu

PS: @tunisie, tu sais ce qu'est un musulman qui croit pas en le Coran... si je t'emporte un chrétien , il va te jurer par Dieu et Jésus que la Bible n'est pas altéré, toi t'es musulman et tu crois pas en le coran... ça c'est grave, pas honnête! et n'a surtout aucun sens!

C'est une vidéo du 7e siècle?

Chacun a sa façon de définir le mot "musulman". Pour moi, la Bible et le Coran sont altérés et j'en veux pour preuve les différentes versions du Coran (warch, hafs, gold koran,...).

Au début, je n'y croyais pas mais j'ai pu le constater par moi-même.

 

[Graziella1]

C'est une vidéo du 7e siècle?

Chacun a sa façon de définir le mot "musulman". Pour moi, la Bible et le Coran sont altérés et j'en veux pour preuve les différentes versions du Coran (warch, hafs, gold koran,...).

kil soit du 7eme du 8eme ou millioneme siècle, ça veut dire que les chrétiens crient qu'ils sont fils de Dieu.

en plus suffit de faire une recherche sur google voilà ce que le premier lien donne

http://terre-de-dieu.monsite.orange.fr/page3.html

c'est ps moi qui a fait ce site.

bonne lecture... c'est pas parce que je connais pas trop la Bible que je vais vous croire à terme.

bonne soirée.

 

[Graziella1]

remarque vous ne faites que répéter ce que vous dite, faites avancer un peu le débat et répondez à mes questions.

PS: et bchwiya 3likoum moi je suis seule ici et occupée en plus je peu pas toujours vous répondre.

 

[unquebecois]

C'est vrai que ça semble plus cohérent dans le mesure où le peuple élu sont les juifs et non les chrétiens.

Les chrétiens, au contraire, pensent que Dieu a abrogé l'ancienne alliance (si j'ai bien compris).

Les fils de Dieu, c'est lié au chapitre de l'exode où Dieu demande de dire à Pharaon "Dis-lui qu'Israël est mon fils et que j'aimerais bien le voir (un truc du genre)"... etc.

Bref, si ce que tu affirmes est vrai, aie aie aie.

En effet, les chrétiens appellent ça la théologie du remplacement.

Je ne vois pas dans la Bible où ça aurait pu se produire. Au contraire, je vois que Dieu a promis une alliance perpétuelle avec le peuple d'Israël.

Fils de Dieu est présent régulièrement dans l'Ancienne Alliance.

De plus, j'aimerais souligner une erreur (de traductions ? )

Quand il est écrit que les juifs se disent les favoris, c'est pas vraiment exact.
Ils sont choisis, élus mais pas favoris.
Ce peuple a toujours été éprouvé par Dieu, il est hors de question qu'il soit favori. Ça relève soit d'une mauvaiss compréhension lors de la rédaction, soit d'une mauvaise traduction.

 

[unquebecois]

Pour moi, c'est clair. Sans Moïse, pas de Judaïsme.

Si Abraham, Moïse, Salomon ou Jésus n'existait pas, l'Islam s'effondre puisqu'il traite de ces prophètes.


Pour le christianisme, je m'y connais moins, donc je sais pas trop.

Le christianisme "pourrait" survivre puisque ils font peut de cas de ce qui n'est pas Jésus. Du moins, le catholicisme.

 

[tunisie98]

@ Graziella, moi j'ai meme pas envie de repondre, tu dis n'importe quoi
Je t'ecouterai le jour ou tu me contredira avec des contre-arguments , par rapport a ce que moi je t'apporte comme versets ; ton avis sur moi n'est pas important

Prouve moi , que j'ai tord ou que j'ai faux ou que je ment, c'est tout !!
si tu peux , si tu peux pas , laisse tomber les longues phrases sur les prejugés!

 

[unquebecois]

La Bible ?! Mais il faut faire la différence entre la Bible et les traductions bibliques… Les deux ne font pas UN... Et les traductions bibliques sont bourrées des falsifications et des erreurs de traduction comme les traductions du Coran :langue:

Jamais la traduction n'était une référence sûre pour parler du Message Originel.

J'ai bien parlé de la Bible... pas des traductions.

Falsifications, je ne crois pas, il y a eu tellement de sources indépendantes que les falsifications, si toutefois il y en a eu, ont été corrigés depuis longtemps.
toutefois, il reste certaines erreurs de traduction graves. Par exemple, à chaque fois que tu lis Dieu dans la Bible, c'est une substitution qui date du 9e siècle. Ça remplace Elohim, Adonaï, IHVH etc...

À mon avis, ça n'aide pas à la compréhension.

Pareil pour le fameux "shéma israël" qui devrait en fait se traduire par " Écoute Israël, Nos Dieux sont un Dieu." ou "Nos dieux ne forment qu'un seul Dieu".

 

[Graziella1]

"Voyez, quel amour le Père nous a donné, puisque nous sommes appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Voici pourquoi le monde ne nous connaît pas : c’est qu’il ne l’a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté; mais nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui (le Seigneur) est pur." (1 Jean 3:1-3).

 

[Ancien-Membre]

Prouve-moi que Abraham existait et je te prouverai sa localisation.
Soit tu croies qu'Abraham existait car tu crois au Coran et là, il suffit de rechercher sa localisation probable.

pour moi il A bien étais de se monde, de sons existence le coran me suffi, pour sons parcoure je n'est jamais cherche !

Et tout ceci reste probable car il n'y a aucune preuve de l'existence d'Abraham (ni de celle de Jésus).

sait l'histoire de Jésus, qui ma bien aide dans ma compréhension du coran ! je ne dit pas que je suis dans le bon cheminement, mais n'est point euh de bon contre argument, dans le cheminement qu'est le mien !

Par contre, ce qui est improbable, c'est de penser qu'Abraham était à la Mecque.

Tu vois la différence entre probable et improbable?

pour chaque probabilité, il reste une incertitude !

Abraham est probablement passé à Jérusalem mais il est improbable qu'il soit passé à la Mecque.


ps: Si on pouvait réellement prouver l'existence d'Abraham, toute la terre serait musulmane.

je doute de cela ! voir l'histoire de Noé .........

 

[batasun]

J'ai bien parlé de la Bible... pas des traductions.

Falsifications, je ne crois pas, il y a eu tellement de sources indépendantes que les falsifications, si toutefois il y en a eu, ont été corrigés depuis longtemps.
toutefois, il reste certaines erreurs de traduction graves. Par exemple, à chaque fois que tu lis Dieu dans la Bible, c'est une substitution qui date du 9e siècle. Ça remplace Elohim, Adonaï, IHVH etc...

Elohim veut dire Dieu, donc pas de problème. Il me semble qu'Adonay est traduit par Seigneur. Quant à Yhwh je l'ai toujours vu traduit par l'Eternel, en rapport avec l'étymologie du nom, et beaucoup d'autres laissent Yahweh et même Yhwh.

Pareil pour le fameux "shéma israël" qui devrait en fait se traduire par " Écoute Israël, Nos Dieux sont un Dieu." ou "Nos dieux ne forment qu'un seul Dieu".

Il serait absurde de traduire dans nos langues par "Nos Dieux". La notion de pluriel de majesté n'existe que pour ce nom en hébreu (et pour Adon). Maintenir le pluriel en français par exemple, fait lire un message polythéiste. Le pluriel de majesté n'existe que pour le pronom Nous. Et même s'il existait pour quelques autres noms en français, il serait insuffisamment connu pour pouvoir être utilisé.

 

[aldajjal]

pour moi il A bien étais de se monde, de sons existence le coran me suffi, pour sons parcoure je n'est jamais cherche !
sait l'histoire de Jésus, qui ma bien aide dans ma compréhension du coran ! je ne dit pas que je suis dans le bon cheminement, mais n'est point euh de bon contre argument, dans le cheminement qu'est le mien ! pour chaque probabilité, il reste une incertitude ! je doute de cela ! voir l'histoire de Noé .........

Où est le rapport avec l'histoire de Noé?

Si tu penses qu'Abraham a fait 1200 km avec une femme et un enfant et a traversé le désert le plus dangereux au monde, c'est ton problème. C'est physiquement impossible avec les moyens de transport de l'époque sauf si on une bouraq.

 

[unquebecois]

Elohim veut dire Dieu, donc pas de problème. Il me semble qu'Adonay est traduit par Seigneur. Quant à Yhwh je l'ai toujours vu traduit par l'Eternel, en rapport avec l'étymologie du nom, et beaucoup d'autres laissent Yahweh et même Yhwh.



Il serait absurde de traduire dans nos langues par "Nos Dieux". La notion de pluriel de majesté n'existe que pour ce nom en hébreu (et pour Adon). Maintenir le pluriel en français par exemple, fait lire un message polythéiste. Le pluriel de majesté n'existe que pour le pronom Nous. Et même s'il existait pour quelques autres noms en français, il serait insuffisamment connu pour pouvoir être utilisé.

La forme plus ancienne de judaïsme reconnaissait une certaine multiplicité de Dieu.
Sans que ce soit du polythéisme.
Le pluriel de majesté n'existait pas à l'époque. C'est un concept ajouté par la suite pour "expliquer" ce qui ne collait pas avec la "nouvelle" doctrine juive.

IHVH, même traduit sous forme de "Éternel", est incorrecte, puisque c'est un verbe devenu nom propre.

Si on regarde le Deutéronome, le texte original hébreu est:
«Schema Israël Adonaï eloheynou Adonaï éhad»

« Ecoute Israël, Nos Dieux sont UN Dieu »

En hébreu:
ehad אֶחָד = UN composé de deux ou trois qui forment UN
unique c'est à dire yahid= unique sans séparation possible.

voici quelques exemples de la distinction:
Genèse 2 : 24 "l'homme s'attachera à sa femme et ils seront une seule chair (ehad אֶחָד = union de deux en un)."

Genèse 22 : 2 : « Dieu dit à Abraham, prend ton fils unique (yahid) »
et Zacharie 12 : 10 : « ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé … ils pleureront sur lui comme sur un fils unique (yahid).

Heureusement, il existe des textes qui corrigent les traductions...ils sont fragmentaires et incomplets, mais comme on dit chez nous: "C'est mieux qu'une claque sur le nez"

salam